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Forum: Offtopic E-Busse in der ältesten Stadt Deutschlands


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Autor: Walter K. (vril1959)
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Laut Focus muss der einzige 560.000€ teure E-Bus in Trier im Winter in 
der Garage bleiben, weil Heizung + Antrieb dann doch Zuviel für den Akku 
sind!

https://m.focus.de/auto/elektroauto/stolz-der-flotte-kostete-560-000-euro-heizung-an-beschleunigung-aus-trierer-elektrobus-macht-im-winter-schlapp_id_10176335.html

Erst verschrottet man die O Busse und deren Oberleitungsinfrastruktur - 
dann wundert man sich 50 Jahre später, dass Batterien schnell leer 
werden!

: Verschoben durch Moderator
Autor: test (Gast)
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Ich verstehe das Problem nicht. Diese Problematik wurde von den 
Moderationen des TopGear Automagazin schon längst gelöst als sie im 
Rahmen eines Projekts ihre eigenen Elektroautos gebaut haben... Einfach 
einen Dieselgenerator in den Kofferraum stellen. Und schon sind alle 
Reichweitenprobleme gelöst.

Autor: Walter K. (vril1959)
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test schrieb:
> ... Und schon sind alle
> Reichweitenprobleme gelöst.

Nun die Probleme des Stolzes von Trier ( natürlich nach Karl Marx ) ist 
nicht so sehr die Reichweite, sondern das das technische 
560.000€-Wunderwerk des türkischen Herstellers Sileo bei eingeschalteter 
Heizung und 48% Akku schon nicht mehr beschleunigen kann

Autor: Susi Sorglos (Gast)
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Walter K. schrieb:
> bei eingeschalteter
> Heizung und 48% Akku schon nicht mehr beschleunigen kann

Die 6 Hauptfeinde des Sozialismus wirken auch in Trier: Frühling, 
Sommer, Herbst ,Winter, Tag und Nacht! Wer hätte das gedacht?

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Walter K. schrieb:
> 560.000€ teure E-Bus in Trier im Winter in
> der Garage bleiben, weil Heizung + Antrieb dann doch Zuviel für den Akku
> sind!

Das hatte Dr. Blex schon vor vielen Monaten vorausgesagt.

Danke für Deinen Beitrag. +1

Nachschrift:
Ich habe es gefunden:
Youtube-Video "Dr. Christian Blex, 25. April 2018 "E-Mobilität"-Phantastereien der Laschet-Parteien"
aus dem Landtag in NRW. Minute 4

: Bearbeitet durch User
Autor: interrupt (Gast)
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Dieser E-Hype ist eine rein ideologisch motivierte Inszenierung von 
Technikdummys für Technikdummys.

Autor: Mukel (Gast)
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Die Elektrobusse von Solaris siehe ich hier täglich im Einsatz. 
Vielleicht hätte die Stadt Trier ein anderes System kaufen sollen.

Autor: Stephan S. (outsider)
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In Shenzhen geht es doch auch, warum sollte es hier nicht gehen? Da hat 
es laufend 25 bis 38 Grad und 80 Prozent Luftfeuchte. Die brauchen doch 
bestimmt mehr Strom für Klimatisierung als wir hier für Heizung und 
Licht. Warten wir mal bis noch ein paar große Europäische Hersteller auf 
den Markt kommen, das ist fast so weit und dann schauen wir mal was 
wirklich geht.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Mukel schrieb:
> Die Elektrobusse von Solaris siehe ich hier täglich im Einsatz.

Wo? Im Flachland bei Plusgraden?

Stephan S. schrieb:
> In Shenzhen geht es doch auch

Keine Ahnung ob das da geht.
Im Netz finde ich nur Sonnenscheinbedingungen dazu.

Ich hoffe, dass dieser Batteriewahn nicht zur Demontage
des Oberleitungsnetzes in unserer Stadt führt.

LG
old.

Autor: Leutegibts (Gast)
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Walter K. schrieb:
> Laut Focus muss der einzige 560.000€ teure E-Bus in Trier im Winter in
> der Garage bleiben

So weit ich weiß, wurde der Bus in Anbetracht auf den kommenden 
Klimawandel gekauft. Klimawandel=Temperaturerhöhung.

Also ist das nur eine Ausnahme, im Juli fährt der Bus wieder.

PS: Wer macht denn zu Zeiten des Klimawandels Heizung an? Leute gibts...

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Angehängte Dateien:

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Leutegibts schrieb:
> Also ist das nur eine Ausnahme

Nur um mal klar zu stellen, an welchen Temparaturen
der Batteriebus, wenn er mit dem vom Diesel gewohnten
Comfort mithalten soll, scheitert. Siehe Anhang.

Autor: e-biker (Gast)
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Schön wie hier aufgrund der Überschrift eines Fokusartikels sofort
die Keulen gegen die E-Mobilität geschwungen werden. Und wie schön die 
AfD das alles vorraussagt...

noch ein wenig im Text von Fokus gescrollt?

Vielleich bis zu dem Punkt:

...Damit der E-Bus wieder aus der Garage kann, wurden nun Experten des 
Herstellers angefordert. Man wolle sich von Fachleuten zeigen lassen 
„was Sache ist“ und die Probleme „nicht auf eigene Faust lösen“, so 
Verkehrsbetriebs-Leiter Schröder.

Der 48-Jährige spricht noch von „Kinderkrankheiten“ – und es bleibt zu 
hoffen, dass es sich um eben solche handelt....

Bitte erst das Ergebnis der Untersuchungen abwarten, bevor das ganze 
Projekt hier von Klaskugelforisten beerdigt wird.

Beitrag #5693767 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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e-biker schrieb:
> Schön wie hier aufgrund der Überschrift eines Fokusartikels sofort
> die Keulen gegen die E-Mobilität geschwungen werden.

Gegen einen Diesel mit fast 100% Wirkungsgrad hat die
Elektromobilität mit Batteriebetrieb keine Chance.

Übrigens. Suche mal bei einem modernen Diesel-Stadt-Bus
den Auspuff.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Das Filigranwichtlein schrieb im Beitrag #5693767:
> zuerst der Feinstaub vor dem Haus gemessen

Ich habe gelesen, dass man Feinstaub/Rußpartikel gegen den
Klimawandel einsetzen will. DAS IST KEIN WITZ!

: Bearbeitet durch User
Autor: Dirk B. (dirkb2)
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Das Filigranwichtlein schrieb im Beitrag #5693767:
> PS: Diesen Winter war die Heizung erst 1x an. Es geht also.

Damals, als ich mit Glühlampen und Familie (ständig jemand zuhause und 
Glotze an) geheizt habe, ging das auch.

Beitrag #5693785 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Autor: e-biker (Gast)
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Aus der W. schrieb:

>
> Ich habe gelesen, dass man Feinstaub/Rußpartikel gegen den
> Klimawandel einsetzen will. DAS IST KEIN WITZ!

Ich habe auch gelesen, das Aliens, im Volksmund auch Reptiloide genannt 
die Weltherrschaft haben. DAS IST KEIN WITZ!

Brauchst Du einen Link dazu?

Ich hätte gern einen Link zu Deiner Aussage, bitte einen ohne Reptiloide 
:)

Autor: e-biker (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> e-biker schrieb:
>> Schön wie hier aufgrund der Überschrift eines Fokusartikels sofort
>> die Keulen gegen die E-Mobilität geschwungen werden.
>
> Gegen einen Diesel mit fast 100% Wirkungsgrad hat die
> Elektromobilität mit Batteriebetrieb keine Chance.

Da gibt es unterschiedliche Meinungen zu. Weil Du davon überzeugt bist, 
heisst es noch lange nicht, dass es wahr ist. Die Technik, insbesondere 
die Batterieentwicklung steckt doch noch in den Anfängen. Wenn ich mir 
die Kurve anschaue, wie die Speichertechnik im letzten Jahrzehnt 
zugelegt hat, bin ich auf die nächsten Jahrzehnte gespannt.

Genauso, wie die Herstellungskosten von Solarzellen gefallen, dagegen
der Wirkungsgrad und die Lebensdauer gestiegen sind.

Die Umstellung des Verkehrs, weg von fossielen Energieträgern ist nicht 
von Heute auf Morgen zu machen. Aber sie macht fortschritte.
Dazu gehören nicht nur Batteriebetriebene Fahrzeuge (für E-Bikes 
herrvorragend geeignet, aber bei Autos aus vielerlei Hinsicht noch 
umstritten, zu recht). Es wird doch auch an Wasserstoff betriebenen 
Verbrennern und E-Autos mit Brennstoffzelle gearbeitet. Klar auch noch 
nicht perfekt, aber es gibt fortschritte.

Noch ist auch Power to Gas zu teuer, um es auszurollen. Auch hier bin 
ich gespannt, ob sich das nicht in den nächsten Jahren ändern wird. Dann 
müssten die Windräder bei vollen Netzen nicht mehr abgeschaltet werden, 
sondern könnten Gas Produzieren, welches einfach und effektiv 
gespeichert werden kann.

> Übrigens. Suche mal bei einem modernen Diesel-Stadt-Bus
> den Auspuff.

Hab ich. Wird meist hinter ner Blende versteckt. Oder willst Du 
andeuten, Moderne Diesel haben gar keinen Auspuff mehr?
Such mal beim E-Bus den Aupuff und schnüffel mal dran :)

Autor: A. K. (prx)
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e-biker schrieb:
> Hab ich. Wird meist hinter ner Blende versteckt. Oder willst Du
> andeuten, Moderne Diesel haben gar keinen Auspuff mehr?

Angesichts des postulierten Wirkungsgrades von 100% ist der Auspuff 
vielleicht ins Innere des Busses verlegt worden. Das wäre sowie die 
Lösung, denn in Innenräumen sind bekanntlich wesentlich höhere 
Grenzwerte zulässig.- ;-)

Autor: interrupt (Gast)
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Als umweltbeusster Mensch halte ich es für einen Skanadal, welche 
riesigen Mengen an Elektroschrott durch die Massenproduktion nicht 
ausgereifter Technik erzeugt werden.
Das ist nicht Öko, das ist selten dämlich.

Autor: e-biker (Gast)
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interrupt schrieb:
> Als umweltbeusster Mensch halte ich es für einen Skanadal, welche
> riesigen Mengen an Elektroschrott durch die Massenproduktion nicht
> ausgereifter Technik erzeugt werden.
> Das ist nicht Öko, das ist selten dämlich.

Dem kann ich mich anschließen, besonders wenn funktionierende Geräte 
entsorgt werden müssen, nur weil es keine Updates mehr gibt.

Bei der E-Mobilität hat der E-Schrott jedoch den Vorteil, er KANN 
recycled werden. Aus Abgas wieder Treibstoff zu gewinnen wird da 
schwieriger.

Autor: A. K. (prx)
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Das ist die moderne Zeit. Jeder ehrliche Softwerker weiss, dass die 
erste Version für Tonne ist. Und jeder Anwender weiss, dass der Betatest 
heute beim Kunden stattfindet. Im krampfjugendlichen Web erfreut sich 
sogar Alpha grosser Beliebtheit.

Autor: interrupt (Gast)
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Das Filigranwichtlein schrieb im Beitrag #5693767:
> Bei uns
> zuhause wird morgens zuerst der Feinstaub vor dem Haus gemessen

Seit dem Einsatz von Nasskehrmaschinen ist Feinstaub so gut wie kein 
Thema mehr.
Deshalb wurde ja auch die Stickoxidhysterie erfunden.

Autor: e-biker (Gast)
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A. K. schrieb:
> e-biker schrieb:
>> Hab ich. Wird meist hinter ner Blende versteckt. Oder willst Du
>> andeuten, Moderne Diesel haben gar keinen Auspuff mehr?
>
> Angesichts des postulierten Wirkungsgrades von 100% ist der Auspuff
> vielleicht ins Innere des Busses verlegt worden. Das wäre sowie die
> Lösung, denn in Innenräumen sind bekanntlich wesentlich höhere
> Grenzwerte zulässig.- ;-)

Das ist doch mal eine gute Idee!
Würde in Berlin im Sommer auch die Luftqualität und den Geruch in den 
Bussen verbessern :)

Autor: interrupt (Gast)
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e-biker schrieb:
> Bei der E-Mobilität hat der E-Schrott jedoch den Vorteil, er KANN
> recycled werden. Aus Abgas wieder Treibstoff zu gewinnen wird da
> schwieriger.

Der Auspuff des Elektrobusses (und Elektroautos) ist der Schornstein des 
Braunkohlekraftwerkes.

Autor: A. K. (prx)
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interrupt schrieb:
> Der Auspuff des Elektrobusses (und Elektroautos) ist der Schornstein des
> Braunkohlekraftwerkes.

Jedenfalls ein Viertel des Auspuffs. Rund 40% sind öko.

Autor: interrupt (Gast)
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A. K. schrieb:
> Jedenfalls ein Viertel des Auspuffs. Rund 40% sind öko.

Aber den Öko-Anteil kann man bei stationären Verbrauchern wesentlich 
sinnvoller einsetzen.

Autor: A. K. (prx)
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interrupt schrieb:
> Seit dem Einsatz von Nasskehrmaschinen ist Feinstaub so gut wie kein
> Thema mehr.

Na dann haben wir es doch zusammen, also bei Auspuff drinnen:

- Die NOx Grenzwerte sind im Innenraum viel grösser.

- Vom CO2 bedingten Treibhauseffekt in Innenräumen habe ich noch nie 
etwas gehört.

- Mit leichter Wasserzugabe, also Berieselung, ist Feinstaub kein 
Problem.

- In als "Raucherbus" deklarierten Fahrzeugen kann man sich auch noch 
den Russfilter sparen.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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interrupt schrieb:
>> Jedenfalls ein Viertel des Auspuffs. Rund 40% sind öko.
>
> Aber den Öko-Anteil kann man bei stationären Verbrauchern wesentlich
> sinnvoller einsetzen.

Argumentativ ganz sicher.

Autor: Haveljunge (Gast)
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e-biker schrieb:
> Aus Abgas wieder Treibstoff zu gewinnen wird da
> schwieriger.

Nur ein Wort: PTL (Power to Liquid)

Das ist vermutlich die Zukunft, geht aber leider zu wenig durch die 
Medien. Sobald wir Wasserstoff kostengünstig und CO2 neutral(-er) 
produzieren können, haben wir sehr viele Probleme mit einem Schlag 
gelöst. Wir brauchen dann auch keine neu Infrastruktur, alles kann so 
bleiben wie es ist. Und plötzlich sind auch alle Verbrenner CO2 neutral.

Das Elektroauto ist für mich nur eine Problemverlagerung. Rechnet man 
mal die Energiemenge vom jährlichen Benzin und Dieselabsatz auf 8760h (1 
Jahr) um, wird's lustig. Viel Spaß beim Kraftwerke bauen...

Das E-Auto ist und bleibt (für mich) eine Spielerei. Nein, 
Augenwischerei. Wie das in ein paar Jahrzehnten aussieht, weiß ich 
nicht. Zumindest in naher Zukunft klappt das nicht.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Walter K. schrieb:

> Laut Focus muss der einzige 560.000€ teure E-Bus in Trier im Winter in
> der Garage bleiben, weil Heizung + Antrieb dann doch Zuviel für den Akku
> sind!

Ich verstehe garnicht, warum die Heizung in Elektrobussen unbedingt
elektrisch gemacht werden muss. Öl- und Gasheizungen kann man prob-
lemlos deutlich umweltschonender als Motoren betreiben. In unseren
Wohnungen benutzen wir doch auch keine Elektroheizungen, weil das
umweltschonender ist, obwohl praktisch jede Wohnung mit Elektrizität
versorgt wird. M.E. würde auch in Elektro-PKWs eine kleine Ölheizung
sinnvoller als eine Elektroheizung sein. Vielleicht könnte man die
im Sommer sogar zur Betreibung der Klimaanlage benutzen.

Autor: A. K. (prx)
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Harald W. schrieb:
> Ich verstehe garnicht, warum die Heizung in Elektrobussen unbedingt
> elektrisch gemacht werden muss.

Wird sie auch nicht, jedenfalls nur teilweise. Wärmepumpen haben einen 
recht passablen Wirkungsgrad. Allerdings funktioniert die WP der ersten 
Sileo-Generation nur bis runter auf +5°C, erst die zweite geht bis 
runter auf -15°C (Herstellerangabe).

> In unseren Wohnungen benutzen wir doch auch keine Elektroheizungen

Auch da sind Wärmepumpen nicht selten anzutreffen.

Das Problem mit einer WP ist die Auslegung des Temperaturbereichs. Legt 
man sie auf -20°C aus, arbeitet sie meist im unteren Teillastbereich, 
und damit ungünstig. Weshalb man in E-Fahrzeugen mit WP zweigleisig 
fährt, mit WP deckt man den häufigsten Klimabereich ab, mit 
Zusatzheizung den Rest.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Bei solchen Nachrichten könnte es auch sinnvoll sein, sie etwas 
skeptisch zu lesen. Angesichts der Probleme, die Aachen damit hat und 
die offenbar weit mehr Punkte betreffen, wäre auch denkbar, dass die 
offizielle Info aus Trier nur die Spitze des Eisbergs ist.

Autor: interrupt (Gast)
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Harald W. schrieb:
> M.E. würde auch in Elektro-PKWs eine kleine Ölheizung
> sinnvoller als eine Elektroheizung sein.

Ja ja, und wenn man mit dem Öl gleich noch den Motor mitbetreibt und die 
Abwärme für die Heizung nutzt (BHKW-Prinzip) dann haben wir eine ganz 
innovative Lösung ...

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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A. K. schrieb:
> Angesichts des postulierten Wirkungsgrades von 100%

Na klar. Heizung über das Kühlwasser vom Motor.
Ist so üblich. Es gibt Verluste über die Abwärme
vom Auspuff, aber die schätze ich gering ein.

LG
old.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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e-biker schrieb:
> Ich hätte gern einen Link zu Deiner Aussage

Da Du zu faul zum Selbstsuchen bist und ich gerne helfe:

https://oe1.orf.at/programm/20181210/538021

"eine Art Sonnenschirm in der Stratosphäre durch reflektierende 
Partikel"

Autor: Vehicologe (Gast)
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Walter K. schrieb:
> Laut Focus muss der einzige 560.000€ teure E-Bus in Trier im Winter in
> der Garage bleiben, weil Heizung + Antrieb dann doch Zuviel für den Akku
> sind!
>
> 
https://m.focus.de/auto/elektroauto/stolz-der-flotte-kostete-560-000-euro-heizung-an-beschleunigung-aus-trierer-elektrobus-macht-im-winter-schlapp_id_10176335.html

Typische Fehlkonstruktion eben, der leitende Ingenieur hat sich wohl 
zuviel in den falschen Internetforen rumgetrieen, anstatt mal ne 
ordentliche Energiebilanz aufzustellen.

Eine nur zur Winterausrüstung gehörende Gas betriebene Heizung hätten 
dieses Schönwettermobil für Deutschland fit gemacht. Separate Heizung 
für kalte Tage sollte doch dem türkischen Hersteller als etablierte 
Lösung bekannt sein.

Oder man beschränkt im Stadtverkehr eh die Heizung als Sinnfrei auf 
Null. Warum Heizen wenn aller Minuten die Türen aufgerissen werden 
müssen und neue Frostbeulen in den Innenraum schneien.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Vehicologe schrieb:
> Eine nur zur Winterausrüstung gehörende Gas betriebene Heizung

Äh was? Dann kannst Du besser auch noch einen Gasantrieb
dazu tun und hast etwas senkrechtes.

Autor: A. K. (prx)
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interrupt schrieb:
> Ja ja, und wenn man mit dem Öl gleich noch den Motor mitbetreibt und die
> Abwärme für die Heizung nutzt (BHKW-Prinzip) dann haben wir eine ganz
> innovative Lösung ...

Mal bissel rechnen. Für E-Autos und Otto, nicht Busse und Diesel, denn 
da habe ich die passenden Daten gefunden.

Der Wirkungsgrad liegt im realen Betrieb bei ca 20%. Unter idealen 
Bedingungen sind es mehr, aber wer fährt seine Karre schon dauernd bei 
optimaler Geschwindigkeit auf dem Prüfstand?

Reale Daten eines E-Autos zeigen eine mittlere Fahrleistung von ca 15kW. 
Da der E-Motor einen sehr hohen Wirkungsgrad hat, liegt die mechanische 
Fahrleistung eines Verbrenners in einem vergleichbaren Fahrzeug nicht 
weit weg davon. Woraus sich also bei 20% Wirkungsgrad des Otto-Motors 
bezogen auf den Brennwert des Kraftstoffs eine Gesamtleistung von 75kW 
ergibt.

Eine rein elektrische Fahrzeugheizung benötigt um die 5kW Leistung, 
natürlich nur wenns entsprechend kalt ist. Mit Wärmepumpe sind das 
mittlerweile unter 1kW.

Von den 60 kW Verlustleistung des Verbrenners geht zwar einiges durch 
den Auspuff, aber wenn man mit der nutzbaren Abwärme nicht mehr anfangen 
kann, als die Karre zu heizen, ist das doch ziemlich viel Overkill.

Soll heissen: Der Wirkungsgrad eines Verbrenners ist beschissen, wenn 
man ihn auf die real benötigte Heizleistung bezieht, weil man all die 
Wärme nicht mal im Winter braucht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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A. K. schrieb:
> Von den hundertundzig kW Verlustleistung des Verbrenners geht zwar
> einiges durch den Auspuff, aber wenn man mit der nutzbaren Abwärme nicht
> mehr anfangen kann, als die Karre zu heizen, ist das doch ziemlich viel
> Overkill.

Stimmt nicht. Oft genug reicht die Heizung nicht aus.
Da bin ich dann froh, wenn der Motor am Berg etwas
gefordert wird, damit genug Wärme für die Heizung
da ist.

Und im Bus gibt es zusätzlich Elektroheizungen deswegen.
Der hält auch ständig an und macht die Türen auf.

LG
old.

Autor: Vehicologe (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Vehicologe schrieb:
>> Eine nur zur Winterausrüstung gehörende Gas betriebene Heizung
>
> Äh was? Dann kannst Du besser auch noch einen Gasantrieb
> dazu tun und hast etwas senkrechtes.

Wieso einen Gasantrieb zu einem Elektroantrieb dazu stellen?
Zumal es nur die heizung ist die schwächelt. Ist seit Jahren auch im 
Mobilbereich etabliert, siehe Campingheizung. Im Frühjahr bleibt die 
Heizung in der Garage, das reduziert das Leergewicht.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Vehicologe schrieb:
> Eine nur zur Winterausrüstung gehörende Gas betriebene Heizung

Eine für Nachtbetrieb gehörende Gasbeleuchtung für Eisenbahnwagons.
Zu sehen in Mülhausen.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Vehicologe schrieb:
> Wieso einen Gasantrieb zu einem Elektroantrieb dazu stellen?

Gasmotor für den Antrieb. Den Elektromotor als Anlasser
damit man nicht von Hand kurbeln muss.

Autor: A. K. (prx)
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Aus der W. schrieb:
> Stimmt nicht. Oft genug reicht die Heizung nicht aus.

Angesichts der Gesamtrechnung ist das dann aber eher eine 
Auslegungsfrage des Heizsystems als eine der prinzipiell verfügbaren 
Wärmeleistung. Man nutzt in der Heizung aus Kostengründen nur einen 
kleinen Teil dessen, was man haben könnte.

Ausserdem hast du erst was davon, wenn die Karre richtig warmgelaufen 
ist. Eine Wärmepumpe heizt sofort, eine E-Zusatzheizung auch.

> Und im Bus gibt es zusätzlich Elektroheizungen deswegen.
> Der hält auch ständig an und macht die Türen auf.

Yep, das ändert sicherlich viel. Aber dazu habe ich leider keine Daten. 
Wobei es Luftumwälzsysteme gibt, die den Wärmeverlust durch offene Türen 
reduzieren. Kennt jeder aus dem Kaufhaus. Weiss nicht, wie das bei 
angepasst gebauten Bussen aussehen könnte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Vehicologe schrieb:
> Im Frühjahr bleibt die
> Heizung in der Garage, das reduziert das Leergewicht.

Oh ja, die Gasheizung ist ja auch soooo schweeer.
Ich lach mich weg.
Hast Du eine Ahnung was die Batterie für den Bus wiegt?

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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A. K. schrieb:
> Man nutzt in der Heizung aus Kostengründen nur einen
> kleinen Teil dessen, was man haben könnte.

Willst Du mich auf den Arm nehmen?
Muss ich Dir jetzt erklären, wie das Kühlsystem in einem
KFZ funktioniert?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Aus der W. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Man nutzt in der Heizung aus Kostengründen nur einen
>> kleinen Teil dessen, was man haben könnte.
>
> Willst Du mich auf den Arm nehmen?

Nein, will er nicht.

> Muss ich Dir jetzt erklären, wie das Kühlsystem in einem
> KFZ funktioniert?

Besser nicht.

Nur ein sehr kleiner Teil des Kühlwassers durchfliesst den 
Heizungskühler.

Vergleiche dazu auch die Größe des Motorkühlers mit dem Heizungskühler.

Eine andere Möglichkeit, zu begreifen, wohin die Wärme verschwindet, ist 
ein kurzer, beherzter Griff an den Abgaskrümmer.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: A. K. (prx)
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Aus der W. schrieb:
> Willst Du mich auf den Arm nehmen?

Du hast zig kW Abwärmeleistung, benötigst davon aber nur 5kW wirklich, 
und frierst trotzdem. Glaube ich dir. Aber es legt nahe, dass da mehr 
rauszuholen wäre. Dafür muss ich kein Autobauer sein, dafür reicht 
Oberstufenphysik.

Wenn du dann auch noch eigens bergauf fahren musst, um die Karre warm zu 
kriegen, also dreistellige kW an brennwertbezogener Leistung 
produzierst, dann komm mir bitte nicht mit einem Heizwirkungsgrad von 
100%.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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PS: Der Form halber: Es wird sich eher auf den Heizwert als den 
Brennwert beziehen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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A. K. schrieb:
> Du hast zig kW Abwärmeleistung,

Das stimmt nicht.
Du erzeugst nur kurzzeitig hohe Wärmeenergie, die über
die Wärmekapazität des Kühlsystems integriert wird.

Einen Wärmeüberschuss erkennst Du daran, dass der
Lüfter vom Kühler anläuft.

Das passiert bei mir im Sommer wenn die Heizung aus ist.

LG
old.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Chris D. schrieb:
> Eine andere Möglichkeit, zu begreifen, wohin die Wärme verschwindet, ist
> ein kurzer, beherzter Griff an den Abgaskrümmer.

Du musst die Wärme schon abführen, Dass etwas heiß wird, bedeutet
nicht Verlustleistung.

Autor: A. K. (prx)
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Aus der W. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Du hast zig kW Abwärmeleistung,
>
> Das stimmt nicht.

Bei 20% mittlerem Wirkungsgrad vom Otto
und 15kW mittlerer mechanischer Leistung
- wo landet denn deiner Ansicht nach der Rest? Rückspeisung ins System 
der freien Energie?

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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A. K. schrieb:
> wo landet denn deiner Ansicht nach der Rest?

Habe ich Dir doch schon erklärt:

Aus der W. schrieb:
> Du erzeugst nur kurzzeitig hohe Wärmeenergie, die über
> die Wärmekapazität des Kühlsystems integriert wird.

Verstehen musst Du das schon selbst.

A. K. schrieb:
> 15kW mittlerer mechanischer Leistung

Quatsch.

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Aus der W. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Eine andere Möglichkeit, zu begreifen, wohin die Wärme verschwindet, ist
>> ein kurzer, beherzter Griff an den Abgaskrümmer.
>
> Du musst die Wärme schon abführen, Dass etwas heiß wird, bedeutet
> nicht Verlustleistung.

Na, dann schau bei der nächsten AU mal auf die Abgastemperatur :-)

Aus der W. schrieb:
> Einen Wärmeüberschuss erkennst Du daran, dass der
> Lüfter vom Kühler anläuft.

Nein, daran erkennt man nur, dass der Fahrwind nicht ausreicht oder 
schlicht fehlt (wie beim Warten ander Ampel).

Wenn ich zur Zeit mit dem Kastenwagen über Land unterwegs bin, steigt 
die Kühlwassertemperatur gerade so über 70°C.

Warte ich dann irgendwo 5 Minuten an der Ampel, steigt sie auf 90° und 
irgendwann springt der Lüfter an.

Preisfrage: Warum erwärmt sich der Motor während der Fahrt nicht auch 
auf 90°C, obwohl er viel mehr leisten muss als im Stand?

Autor: A. K. (prx)
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Aus der W. schrieb:
>> 15kW mittlerer mechanischer Leistung
>
> Quatsch.

Bring mir einen besseren Wert. Möglichst mit Begründung. Der hier 
entstammt einem Stromer und im Unterschied zum Verbrenner zeigen die das 
an. Als Momentanwert und als Mittelwert. Ausserdem ergibt sich das aus 
Akkukapazität und Laufzeit bis leer.

Davon kann man dann den Wirkungsgrad des E-Motors abrechnen. Macht aus 
den 15kW so 10-12kW mechanischer Leistung am Rad. Das ändert nicht arg 
viel am Ergebnis der Überschlagsrechnung.

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Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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A. K. schrieb:
> Bring mir einen besseren Wert. Möglichst mit Begründung. Der hier
> entstammt einem Stromer

Möglicherweise hattest Du die Heizung an?

Auch eine Sparente kann im Stadtverkehr bequem mitschwimmen
und hat weniger Spitzenleistung als Du im Durchschnitt angibst.

LG
old.

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Autor: A. K. (prx)
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Aus der W. schrieb:
> Möglicherweise hattest Du die Heizung an?

Diese Angabe von circa 15 kW wirst du bei E-Autos der Kompaktklasse 
öfter finden. Sportliche Fahrer liegen deutlich darüber, aber bei 
Stromern gibts eine Art Wettbewerb, wer bei gegebenem Fahrzeugtyp am 
wenigsten braucht. Was ja auch sehr direkt in die Reichweite eingeht, 
und da sind Fahrer von E-Autos sehr sensibel.

Bei Verbrennern ist eine sehr sparsame Fahrweise weniger verbreitet, da 
fährt man nicht dauernd mit der Reichweite im Auge. Die dürften also bei 
der mittleren Fahrleistung (kW) in der Breite eher über den Stromern 
liegen.

So lange du also nichts Überzeugenderes liefern kannst als Varianten von 
"Blödsinn" ...

> Auch eine Sparente kann im Stadtverkehr bequem mitschwimmen
> und hat weniger Spitzenleistung als Du im Durchschnitt angibst.

Ein reines Stadtfahrzeug wird deutlich darunter liegen. Dank 
Rekuperation sind Stromer da ganz besonders effizient. Der oben ist ein 
Mischwert. Von Kurz- bis Langstrecke, wild durcheinander.

Dass bei einem reinen Kurzstreckenfahrzeug mit der Abwärme eines 
Verbrenners bei einfacher Fahrzeugheizung kein Blumentopf zu gewinnen 
ist, das stimmt. Bis die Karre wirklich warm ist, bist du schon am Ziel. 
Aber das bedeutet nur, dass der Heizwirkungsgrad noch mieser ist als 
sonst schon.

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Autor: A. K. (prx)
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Apropos Fahrweise: Der Fahrer, dessen Nissan Leaf hier öfter auftaucht, 
hat sich auf längeren Strecken eine sehr bequeme Variante angewöhnt. 
Hinter einen LKW setzen und Tempomat schneller stellen als der fährt. 
Lenken muss man noch selber, den Rest besorgt der Abstandshalter. Das 
ist nichts für Hektiker, aber geruh- und sparsam.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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A. K. schrieb:
> Bei Verbrennern ist eine sehr sparsame Fahrweise weniger verbreitet

Ich fahre in erster Linie sparsam.

A. K. schrieb:
> Ein reines Stadtfahrzeug wird deutlich darunter liegen.

Wir reden hier von Bussen im Stadtverkehr.

A. K. schrieb:
> Der oben ist ein
> Mischwert. Von Kurz- bis Langstrecke, wild durcheinander.

Also Off Topic. Das hat aber lange gedauert …

A. K. schrieb:
> Bis die Karre wirklich warm ist, bist du schon am Ziel.
> Aber das bedeutet nur, dass der Heizwirkungsgrad noch mieser ist als
> sonst schon.

Nein, das bedeutet, dass die Speicherfähigkeit und Wärmeträgheit
des Kühlsystems sehr hoch ist. Der Bus ist von Morgens bis Abends
unterwegs. Damit hat der dieses Problem nicht.

LG
old.

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Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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A. K. schrieb:
> den Rest besorgt der Abstandshalter.

Für Windschattenfahrten ist der Abstand zu hoch.

Früher als ich mit meinem R4 zum und vom Barras fahren musste,
klebte ich hinten am LKW und musste kaum noch Gas geben.

Autor: A. K. (prx)
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Aus der W. schrieb:

> Wir reden hier von Bussen im Stadtverkehr.

Ich wie schon längstens angekündigt nicht so, weil ich zu denen keine 
Daten habe. Du hast aber offensichtlich dazu nur dein Bauchgefühl zu 
bieten, sonst wäre doch sicherlich schon was gekommen.

Autor: A. K. (prx)
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Aus der W. schrieb:
> Für Windschattenfahrten ist der Abstand zu hoch.

Es geht ihm nicht um den Windschatten, sondern um bequemes Fahren bei 
moderater Geschwindigkeit.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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A. K. schrieb:
> sonst wäre doch sicherlich schon was gekommen.

Ja danke. Demnächst spare ich mir die Lebenszeit,
Leuten wie Dir, etwas zu erklären.

Autor: A. K. (prx)
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Das hat du schon bisher nicht. Du hast nur widersprochen.

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Beitrag #5694214 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Hier gibts mal etwas Futter zur Frage der Klimatisierung von E-Bussen:
https://www.innovationsfoerderung-hessen.de/mm/VORTRAG_4_Hessenagentur_2015_Konvekta_HEAG_Kompatibilittsmodus.pdf

Ergebnis: Bei +5°C muss weder geheizt noch gekühlt werden. Das gibt 
einen schönen Kontrast zur Sileo-Version ab, demzufolge deren Wärmepumpe 
der ersten Generation unterhalb +5°C nicht mehr ausreicht. ;-)

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Beitrag #5694246 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5694261 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Retliopid, hicks schrieb im Beitrag #5694214:
> wieso Elektro, wenn der Gasmotor völig ausgereift ist und sogar
> eine Infrastruktur vorhanden ist?

Bei Erdgas kommt CO2 raus. Zwar etwas weniger als bei Diesel, aber wenn 
das CO2 Priorität hat, ist Erdgas keine echte Alternative. Die 
Wasserstofftechnik ist noch nicht ausgereift.

Autor: A. K. (prx)
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Muckefuck schrieb im Beitrag #5694261:
> Auf welcher Seite steht denn das mit den 5°?

Herrje. Bereits auf Seite 4.

Sind natürlich ein paar Variablen dabei, wie Anzahl Insassen und Anzahl 
Türöffnungen pro Stunde.

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Beitrag #5694281 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5694284 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5694290 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5694294 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Udo S. schrieb im Beitrag #5694290:
> Und wie steht es mit dir? Fährst du persönlich täglich mit dem Bus?

Ja.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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A. K. schrieb:
> Apropos Fahrweise: Der Fahrer, dessen Nissan Leaf hier öfter auftaucht,
> hat sich auf längeren Strecken eine sehr bequeme Variante angewöhnt.
> Hinter einen LKW setzen und Tempomat schneller stellen als der fährt.
> Lenken muss man noch selber, den Rest besorgt der Abstandshalter.

...und das Frühstück kann er sich so auch sparen. Er lebt von dem
Feinstaub, den er so in hoher Konzentration einatmet.

Beitrag #5694311 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5694316 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Herr Jeh schrieb im Beitrag #5694294:
>> Bei Erdgas kommt CO2 raus.
> Aus den Babys kommt auch CO2 raus

Diesen CO2 Ausstoss hatte man ja auch schon erheblich reduziert.

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Autor: Udo S. (beobachter)
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A. K. schrieb:
> Udo S. schrieb im Beitrag #5694290:
>> Und wie steht es mit dir? Fährst du persönlich täglich mit dem Bus?
>
> Ja.

Dann solltest du die Fallstricke solcher Überschlagsrechnungen wie in 
dem PDF eigentlich kennen. Meine täglichen ÖPNV-Erfahrungen u.a.:

- Tür schließt erst nach 3-maligem Öffnen/Schließen (Wärmeverlust)
- Tür schließt überhaupt nicht, d.h. Fahrer muss aufstehen, zur Tür 
gehen und ...
- Rollstuhlfahrer steigt zu (Tür bleibt lange auf, Wärmeverlust)
- Nicht geheizte Busse (Heizung defekt (Winter))
- Unwillige Fahrer stellen Heizung nicht an (erst nach Aufforderung)
- Unwillige Fahrer stellen Lüftung nicht an (erst nach Aufforderung)
- Überfüllte Busse mit schneidender Luft (Normalzustand im 
Feierabend-Berufsverkehr)
- ausgefallene Linien; Fahrgäste total entnervt an Bushaltestelle 
durchgefroren, dann auch noch in eiskalten Bus einsteigen

Na das wird mit dem E-Bus dann mal bestimmt alles besser ...

Beitrag #5694349 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Udo S. schrieb:

> - Unwillige Fahrer stellen Heizung nicht an (erst nach Aufforderung)

Vermutlich werden den Fahrern die Heizkosten vom Lohn abgezogen.

Autor: Udo S. (beobachter)
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Harald W. schrieb im Beitrag #5694316:
> Ja, wenn die knapp 8 Milliarden Menschen ab sofort das Atmen
> einstellen würden, ginge es der Welt eindeutig besser.

"Die Weltbevölkerung umfasste im Oktober 2018 rund 7,63 Milliarden 
Menschen. Die UNO rechnet für den Zeitraum 2015 bis 2020 mit einem 
Bevölkerungswachstum von rund 78 Millionen Menschen pro Jahr. Die 
Vereinten Nationen erwarten 2050 etwa 9,7 Milliarden Menschen auf dem 
Globus."

Man beachte die erste Grafik "Bevölkerungsentwicklung"
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung

Die zusätzlichen 1.7 Milliarden Neubürger wollen auch (unseren?) 
Wohlstand.

Aber meine Angst, in good old Europe ist noch viel Platz. Insbesondere 
in Island und Kasachstan. Die haben nur 3,3 Einwohner pro Kilometer.

Beitrag #5694361 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Udo S. schrieb:
> Na das wird mit dem E-Bus dann mal bestimmt alles besser ...

Aber beim Diesel wird es das? Sieh es mal positiv: Dann kommen an Stelle 
der ausgelutschen Uraltbusse endlich neue. Mit neuen Problemen an Stelle 
der alten.

Beitrag #5694368 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Walter Klein schrieb im Beitrag #5694361:
>>> Aus den Babys kommt auch CO2 raus
>>
>> Diesen CO2 Ausstoss hatte man ja auch schon erheblich reduziert.
>
> Ja. Die US-Regierung tut das seit Jahren.

Also gerade in den USA hat sich diese Art der CO2 Produktion erhöht. 
Reduziert wurde sie dagegen in D/Ö/CH.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Udo S. schrieb:

> Die haben nur 3,3 Einwohner pro Kilometer.

Genau, dafür gibts in Vatikanstadt immerhin
4,5 Päpste pro Quadratkilometer. Das ist doch
schon fast Überbevölkerung.

Beitrag #5694380 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Harald W. (wilhelms)
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A. K. schrieb im Beitrag #5694380:

> Udo S. schrieb:
>> Aber meine Angst, in good old Europe ist noch viel Platz. Insbesondere
>> in Island und Kasachstan.
>
> Mit Erdkunde hast du es auch nicht so, oder? ;-)

Wieso? Ist Kasachstan kein europäischer Tanz?

Autor: Whatsthefuck..... (Gast)
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A. K. schrieb:
> Walter Klein schrieb im Beitrag #5694361:
>>>> Aus den Babys kommt auch CO2 raus
>>>
>>> Diesen CO2 Ausstoss hatte man ja auch schon erheblich reduziert.
>>
>> Ja. Die US-Regierung tut das seit Jahren.
>
> Also gerade in den USA hat sich diese Art der CO2 Produktion erhöht.
> Reduziert wurde sie dagegen in D/Ö/CH.

Was geht denn jetzt ab, ein Desinformantstheoretiker unter uns?

Der Original Komi war:

Walter Klein schrieb im Beitrag #5694361:
> Ja. Die US-Regierung tut das seit Jahren. Unsere Retter. Gut dass es
> diese Kriege gibt. Nicht auszudenken das viele CO2, das sonst da wäre

Autor: A. K. (prx)
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Harald W. schrieb:
>> Mit Erdkunde hast du es auch nicht so, oder? ;-)
>
> Wieso? Ist Kasachstan kein europäischer Tanz?

Nur ein klitzekleines Bisschen.

Autor: A. K. (prx)
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Whatsthefuck..... schrieb:
>>>>> Aus den Babys kommt auch CO2 raus
>>>>
>>>> Diesen CO2 Ausstoss hatte man ja auch schon erheblich reduziert.
>>>
>>> Ja. Die US-Regierung tut das seit Jahren.
>>
>> Also gerade in den USA hat sich diese Art der CO2 Produktion erhöht.
>> Reduziert wurde sie dagegen in D/Ö/CH.
>
> Was geht denn jetzt ab, ein Desinformantstheoretiker unter uns?

Die relevanten Quotes stehen alle oben dran. Keinen Grund, einen fremden 
Quote hinzu zu ziehen. Oder haben die Amis Ende der 60er über D/Ö/CH 
Chemtrails gestreut, um die Geburtenrate zu reduzieren?

Autor: Udo S. (beobachter)
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Harald W. schrieb:
> A. K. schrieb im Beitrag #5694380:
>
>> Udo S. schrieb:
>>> Aber meine Angst, in good old Europe ist noch viel Platz. Insbesondere
>>> in Island und Kasachstan.
>>
>> Mit Erdkunde hast du es auch nicht so, oder? ;-)
>
> Wieso? Ist Kasachstan kein europäischer Tanz?

Ach, da sind wir mal großzügig:

"Länder Europas"

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_Europas

Autor: Udo S. (beobachter)
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A. K. schrieb:
> Herr Jeh schrieb:
>>> Bei Erdgas kommt CO2 raus.
>> Aus den Babys kommt auch CO2 raus
>
> Diesen CO2 Ausstoss hatte man ja auch schon erheblich reduziert.

Zu Reduzierung von zumindest NOx hab ich noch einen als Bonbon:

"Die Luftsauger von Kiel"

https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/die-luftsauger-von-kiel/

"Doch offenbar fürchten die Kommunalpolitiker unter Kiels 
Oberbürgermeister Ulf Kämpfer (SPD) nichts mehr als ihre Genossen von 
der DUH. So kamen sie auf die Idee, eine mobile Absaugunganlage an den 
Theodor Heuss Ring zu stellen. Die soll die Stickoxide aus der Luft 
absaugen und saubere Werte melden. Staubsauger ein – Fahrverbot weg. So 
die Ideen, die in Kiel derzeit geboren werden.

In einer großen Absaugunganlage soll ein Filtersystem eingebaut sein, 
dass das macht, was auch die Natur tut: NOx unschädlich machen. Die 
Technik sei noch in der Erprobungsphase, weder ist die Produktion 
gesichert, noch sei die Wirksamkeit nachgewiesen, sagt Kiels 
Oberbürgermeister Kämpfer. Dennoch könnte sie bereits im Februar 
testweise eingesetzt werden."

Slurrrrrrrrrpppppp ...

Weg mit dem NOx. "Die Luftsauger von Kiel"

Irgendwie erinnert mich das an alte Zeiten, Geschichten aus dem 
Kauka-Verlag mit Lupo.

;-)

Autor: Herr Jeh (Gast)
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A. K. schrieb:
> e-biker schrieb:
>> Hab ich. Wird meist hinter ner Blende versteckt. Oder willst Du
>> andeuten, Moderne Diesel haben gar keinen Auspuff mehr?
>
A. K. schrieb:
 Die relevanten Quotes stehen alle oben dran. Keinen Grund, einen 
fremden
> Quote hinzu zu ziehen. Oder haben die Amis Ende der 60er über D/Ö/CH
> Chemtrails gestreut, um die Geburtenrate zu reduzieren?

Bitte lass die Desinformationsversuche. Das zieht heute nicht mehr.

Du lässt ohnehin Dinger los, die sind arg grenzwertig

> Angesichts des postulierten Wirkungsgrades von 100% ist der Auspuff
> vielleicht ins Innere des Busses verlegt worden. Das wäre sowie die
> Lösung, denn in Innenräumen sind bekanntlich wesentlich höhere
> Grenzwerte zulässig.- ;-)

http://www.deathcamps.org/gas_chambers/pic/bigkulmhof3.jpg

das Bild muss genügen, es ist befremdend genug


Aber es gibt auch Topic aus dieser Zeit

Busse fuhren 1944 mit Stadtgas
http://www.mensch-westend.de/2015/04/28/damals-im-westend-die-liebe-kleine-schaffnerin-busse-fuhren-1944-mit-stadtgas/

Man war in gewissen Produkten also der Zeit voraus. Aktuell gehts 
rückwärts.

Dahin?

https://www.focus.de/auto/news/automatisiertes-fahren-kommt-merkel-in-20-jahren-darf-man-nur-noch-mit-sondererlaubis-selbst-auto-fahren_id_7234707.html

Merkel:
In 20 Jahren darf man nur noch mit Sondererlaubnis selbst Auto fahren

Autor: Herr Jeh (Gast)
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Udo S. schrieb:

> "Doch offenbar fürchten die Kommunalpolitiker unter Kiels
> Oberbürgermeister Ulf Kämpfer (SPD) nichts mehr als ihre Genossen von
> der DUH. So kamen sie auf die Idee, eine mobile Absaugunganlage an den
> Theodor Heuss Ring zu stellen. Die soll die Stickoxide aus der Luft
> absaugen und saubere Werte melden. Staubsauger ein – Fahrverbot weg. So
> die Ideen, die in Kiel derzeit geboren werden.

> https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/die-luftsauger-von-kiel/


Liebe Güte noch mal. WO sind wir gelandet, die Krone der Schöpfung !! 
Das Vieh auf der Wiese lacht uns schon bald aus.

Autor: A. K. (prx)
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Herr Jeh schrieb:
>> Angesichts des postulierten Wirkungsgrades von 100% ist der Auspuff
>> vielleicht ins Innere des Busses verlegt worden.
>
> das Bild muss genügen, es ist befremdend genug

Ok, diese mögliche Assoziation meines satirischen Beitrags hatte ich 
nicht bedacht. Das war deshalb natürlich daneben.

: Bearbeitet durch User
Autor: interrupt (Gast)
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A. K. schrieb:
> Bei Erdgas kommt CO2 raus.

Bei den Braunkohlekraftwerken kommt auch CO2 raus, und zwar pro kWh sehr 
viel mehr als bei Erdgas.

Autor: Herr Jeh (Gast)
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Herr Jeh schrieb:
> *Busse fuhren 1944 mit Stadtgas*
> 
http://www.mensch-westend.de/2015/04/28/damals-im-westend-die-liebe-kleine-schaffnerin-busse-fuhren-1944-mit-stadtgas/

Es geht aber noch weiter.

Porsche hatte das Elektroauto
https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/motor/sensationeller-fund-der-erste-porsche-war-ein-elektroauto-12770729.html

> Die Blei-Akkus, „System Tudor“, 44-Zellen-Akkumulator, 120 Amperestunden,
> machen eine Reichweite von rund 80 Kilometern

Die Höchstgeschwindigkeit ist etwas geringer als wir das heute kennen, 
aber mein Gott, im Jahr 1898 war das halt so

Autor: A. K. (prx)
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interrupt schrieb:
>> Bei Erdgas kommt CO2 raus.
>
> Bei den Braunkohlekraftwerken kommt auch CO2 raus, und zwar pro kWh sehr
> viel mehr als bei Erdgas.

Weshalb sich der Anteil von ca 25% der Stromproduktion auch gerne 
reduzieren darf. 40% waren letztes Jahr immerhin schon aus erneuerbaren 
Quellen. Im Januar waren es bisher 18% zu 45%, gestern 16% zu 55%.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Zur Erinnerung: nur 1 Name pro Thread!
Das gilt auch für den Nutzer, der hier schon 5 verschiedene Namen 
benutzt hatte...

Beitrag #5694551 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5694561 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Hans S. (Gast)
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Das beste ist noch, dass das Glashaus des Saubermanns nicht mal ein 
Impressum hat. Oh oh oh, sage ich da nur, wenn das mal lange gutgeht ;)

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Walter K. schrieb:
> weil Heizung + Antrieb dann doch Zuviel für den Akku sind!

Auf dem als alternatives Verkehrsmittel propagiertem E-Bike gibt es auch 
keine Heizung. Also was soll der Quatsch mit Heizung im E-Bus? Es gibt 
keine Kälte, es gibt nur falsche Kleidung. Das erzählen mir 
hartgesottene Öko-Freaks ständig, wenn ich bei Temperaturen um 0°C das 
E-Bike in der Garage lasse und den Benziner raus ziehe.

Aus der W. schrieb:
> Gegen einen Diesel mit fast 100% Wirkungsgrad ...

Seit wann hat der Diesel "fast" 100% Wirkungsgrad?
Und wie viel ist "fast"?

e-biker schrieb:
> ...spricht noch von „Kinderkrankheiten“ – und es bleibt zu
> hoffen, dass es sich um eben solche handelt...

Man kauft ein Fahrzeug für 560.000€ mit Kinderkrankheiten?
Kann ich mir als Privatmann nicht leisten.

Aus der W. schrieb:
> Nur um mal klar zu stellen, an welchen Temparaturen
> der Batteriebus, wenn er mit dem vom Diesel gewohnten
> Comfort mithalten soll, scheitert.

Dass für Lixx-Akkus der Winter bei +10°C beginnt, kann ich bestätigen.

e-biker schrieb:
> Die Technik, insbesondere
> die Batterieentwicklung steckt doch noch in den Anfängen. Wenn ich mir
> die Kurve anschaue, wie die Speichertechnik im letzten Jahrzehnt
> zugelegt hat, bin ich auf die nächsten Jahrzehnte gespannt.

Die Lipos von vor 10 Jahren hatten 200 Wh/kg, die neuesten Lixx in den 
Autos haben mit viel Rückenwind gerade mal 150 Wh/kg. Kann hier keinen 
Fortschritt erkennen. Steigerungen sind bei Lithiumzellen in absehbarer 
Zeit nur noch marginal möglich, die Lithium-Technologie ist nahezu 
ausgereizt.

e-biker schrieb:
> Genauso, wie die Herstellungskosten von Solarzellen gefallen...

Du meinst die von der chinesischen Zentralregierung hochsubventionierten 
Solarzellen, mit denen man unsere neu entstandene Solarindustrie 
zerstört hat?

Beitrag #5694607 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Udo S. (beobachter)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> weil Heizung + Antrieb dann doch Zuviel für den Akku sind!
>
> Auf dem als alternatives Verkehrsmittel propagiertem E-Bike gibt es auch
> keine Heizung.

Logisch. Dem fehlt halt auch die Einhausung.

> Also was soll der Quatsch mit Heizung im E-Bus? Es gibt
> keine Kälte, es gibt nur falsche Kleidung.

Die Ökos wollen doch ihre Energiewende oder? Mit überfüllten und dann 
auch noch eiskalten Omnibussen wird das halt nix. Da stellt der Bürger 
dann doch lieber rechtzeitig die Standheizung im Privat-PKW vor 
Fahrtantritt auf volle Pulle und meidet das ÖPNV-Frostmobil wo er denn 
kann.

> Das erzählen mir
> hartgesottene Öko-Freaks ständig,

Lasse halt erzählen. Die leben gerne ihren ausgeprägten 
Umerziehungsdrang gegenüber anderen aus (lassen sich selber natürlich 
nix sagen).

> wenn ich bei Temperaturen um 0°C das
> E-Bike in der Garage lasse und den Benziner raus ziehe.

Da siehste mal.

Beitrag #5694628 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Gegen einen Diesel mit fast 100% Wirkungsgrad ...
>
> Seit wann hat der Diesel "fast" 100% Wirkungsgrad?
> Und wie viel ist "fast"?

Dann halt anders erklärt. Kraft-Wärmekopplung macht das,
wie bei einem BHW.

A. K. schrieb:
> interrupt schrieb:
>>> Bei Erdgas kommt CO2 raus.
>>
>> Bei den Braunkohlekraftwerken kommt auch CO2 raus, und zwar pro kWh sehr
>> viel mehr als bei Erdgas.
>
> Weshalb sich der Anteil

Methan in der Luft ist aber angeblich "klimaschädlicher" als CO2.
Daher ist es besser das Methan zu verbrennen.
Wenn man dies sinnvoll verbrennt, hat man eine win-win-Situation.
Deshalb ist Gas der Energieträger für die Zukunft.

LG
old.

Autor: Guido B. (guido-b)
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Aus der W. schrieb:
>> Seit wann hat der Diesel "fast" 100% Wirkungsgrad?
>> Und wie viel ist "fast"?
>
> Dann halt anders erklärt. Kraft-Wärmekopplung macht das,
> wie bei einem BHW.

Naja, da ich als Kind Ölkannen geschleppt habe, weiß ich, dass
10 l Öl reichen um einen großen Raum knapp 2 Tage zu heizen. Das
haut ein großer Diesel in 1 Stunde raus, wobei er knapp 4 l des
Öls für den Vortrieb benutzt.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Herr Jeh schrieb:
> Aber es gibt

Danke, das ist sehr interessant. +1
Angesichts des großen Gastanks und des dicken
Schlauches wird das ein Niederdruckspeicher
gewesen sein.

Und ja, die nächste Gereration wird uns darum
beneiden selbst und frei fahren zu dürfen.

LG
old.

Autor: Walter K. (vril1959)
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A. K. schrieb:
> Weshalb sich der Anteil von ca 25% der Stromproduktion auch gerne
> reduzieren darf. 40% waren letztes Jahr immerhin schon aus erneuerbaren
> Quellen.

Mir ist unklar, weshalb man hier solche FakeNews der grünen 
Mainstream-Medien weiter verbreitet.

Wenn 40% des Stroms aus erneuerbaren Energien in der BRD kommen würden -
Wieso ist dann die BRD-CO2-Produktion pro Kopf mehr als 30% höher als im 
EU-Durchschnitt und über 50% höher als in einem ähnlich stark 
industrialisierten Land wie Frankreich - und wieso zahlen wird dann die 
höchsten Strompreise in Europa, wenn Wind und Sonne kostenlos sind - und 
angeblich 40% unseres Stromes daraus gemacht werden?

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> Mir ist unklar, weshalb man hier solche FakeNews der grünen
> Mainstream-Medien weiter verbreitet.

Quelle ist das grüne Mainstream FakeNews Medium
"Fraunhofer-Institut für Solare Energiesysteme".

Das wiederum hat die Daten von den diesen grünen FakeNews Produzenten: 
50 Hertz, Amprion, Tennet, TransnetBW, EEX.

: Bearbeitet durch User
Autor: Le X. (lex_91)
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Walter K. schrieb:
> Wieso ist dann die BRD-CO2-Produktion pro Kopf mehr als 30% höher als im
> EU-Durchschnitt

Weil C02 auch anderweitig freigesetzt wird, z.B. beim Fliegen?
Ein Transatlantikflug verdoppelt mal eben deinen C02-Fussabdruck.

Walter K. schrieb:
> und über 50% höher als in einem ähnlich stark
> industrialisierten Land wie Frankreich

Vielleicht Fliegen die weniger? Keine Ahnung.
Ein großer Grund dürften die vielen AKWs sein die es dort gibt. Die 
drücken zwar die C02-Bilanz, erzeugen aber dafür halt anderen, auch 
nicht so tollen Müll.

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Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> Wieso ist dann die BRD-CO2-Produktion pro Kopf mehr als 30% höher als im
> EU-Durchschnitt und über 50% höher als in einem ähnlich stark
> industrialisierten Land wie Frankreich

Man lebt nicht nur von Strom allein. Die Franzosen heizen mit Strom, 
weshalb sie den in kalten Winterzeiten bisweilen in D einkaufen müssen. 
Die Deutschen heizen oft mit Öl oder Gas.

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter K. (vril1959)
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Ich habe den Begriff FakeNews deshalb gewählt, wiel dieser Wert von 40% 
Strom aus regenerativen Energien den Leuten etwas vorgaukelt, was in der 
Realität ganz anders aussieht.

Das hat nun weder was mit der Art der Heizung - noch mit Fliegen zu tun.

Es ist einfach so, dass in Frankreich eine kWh Strom ca. 70-80g 
Kohlendioxid verursacht -- und in der BRD aktuell knapp 290g CO2 .. und 
das trotz Sonne und Wind Rekorden!

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Stephan S. schrieb:
> 25 bis 38 Grad und 80 Prozent Luftfeuchte. Die brauchen doch
> bestimmt mehr Strom für Klimatisierung

Klimaanlage im Linienbus? Nobel geht die Welt zugrunde...

Autor: A. K. (prx)
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Bernd K. schrieb:
> Klimaanlage im Linienbus? Nobel geht die Welt zugrunde...

Schon mal bei einer Aussentemperatur von 35°C im Bus gesessen? Ohne 
Klima verjagst du dann hierzulande die Kundschaft in ihr klimatisiertes 
Bleche. Die Runden auf der Suche nach dem nicht vorhandenen Parkplatz 
sind dann immerhin angenehm klimatisiert.

Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> Es ist einfach so, dass in Frankreich eine kWh Strom ca. 70-80g
> Kohlendioxid verursacht -- und in der BRD aktuell knapp 290g CO2 .. und
> das trotz Sonne und Wind Rekorden!

Könntest auch gleich in deine Beiträge reinschreiben, dass D deiner 
Ansicht nach massiv auf Kernenergie und E-Heizung setzen sollte. Du 
wirst aber damit leben müssen, dass dafür in D keine Mehrheit vorhanden 
ist. Nicht weil man CO2 mag, sondern weil man Kernenergie nicht mag.

Deshalb der andere Weg Deutschlands. Der dauert noch eine Weile, zumal 
Hausheizungen nicht so rasch umgestellt werden, egal was der Ersatz 
wäre. D hat viel fossile Heizung, F hat viel E-Heizung. Und beim 
Strom ist man auf eben dem Weg, aber noch lange nicht am Ziel.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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A. K. schrieb:
> Schon mal bei einer Aussentemperatur von 35°C im Bus gesessen?

Ja. Wir haben da immer die Fenster oben aufgeklappt, dann konnte man es 
aushalten. Fahrzeuge mit Klimaanlage waren Luxus. Und wenn das Wetter 
gut und der Busfahrplan ungünstig war bin ich auch oft die 10km über den 
Berg mit dem Fahrrad zur Schule gefahren. Mit 3-Gang Nabenschaltung. Und 
manchmal sogar im Winter.

Autor: A. K. (prx)
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Bernd K. schrieb:
> Ja. Wir haben da immer die Fenster oben aufgeklappt, dann konnte man es
> aushalten. Fahrzeuge mit Klimaanlage waren Luxus.

Nur geht es hier nicht um Schüler, die keine klimatisierte Alternative 
haben, sondern um Leute, die man in den Bus kriegen will. Wenn die 
durchgeschwitzt im Büro ankommen, bleiben sie statt dessen im 
klimatisierte Auto.

Autor: Walter K. (vril1959)
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A. K. schrieb:
> Walter K. schrieb:
> Es ist einfach so, dass in Frankreich eine kWh Strom ca. 70-80g
> Kohlendioxid verursacht -- und in der BRD aktuell knapp 290g CO2 .. und
> das trotz Sonne und Wind Rekorden!
>
> Könntest auch gleich in deine Beiträge reinschreiben, dass D deiner
> Ansicht nach massiv auf Kernenergie und E-Heizung setzen sollte. Du
> wirst aber damit leben müssen, dass dafür in D keine Mehrheit vorhanden
> ist. Nicht weil man CO2 mag, sondern weil man Kernenergie nicht mag.
>
> Deshalb der andere Weg Deutschlands. Der dauert noch eine Weile, zumal
> Hausheizungen nicht so rasch umgestellt werden, egal was der Ersatz
> wäre. D hat viel fossile Heizung, F hat viel E-Heizung. Und beim Strom
> ist man auf eben dem Weg, aber noch lange nicht am Ziel.

Was soll die Kenngröße „Kohlendioxid pro produzierter Kilowattstunde 
Strom“ mit E-Heizungen zu tun haben?

Und was die Frage der Kernenergie betrifft - es ist ja legitim, wenn Du 
das nicht willst... das kann aber kein Grund sein, die Menschen hier im 
Land - durch weglassen von Fakten - hinters Licht zu führen!

Es ehrt Dich und alle Kernkraftgegner aus diversen Sorgen gegen diese 
Technik zu sein - aber es legitimiert Euch nicht, alle Anderen in Eurem 
Sinne zu manipulieren!

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Autor: Cyblord -. (cyblord)
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e-biker schrieb:
> Schön wie hier aufgrund der Überschrift eines Fokusartikels sofort
> die Keulen gegen die E-Mobilität geschwungen werden. Und wie schön die
> AfD das alles vorraussagt...

Endlich spannt mal einer den Bogen zu Ende: Wer gegen E-Autos ist, der 
muss ein Nazi sein.

Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
> Endlich spannt mal einer den Bogen zu Ende: Wer gegen E-Autos ist, der
> muss ein Nazi sein.

Und wer dafür ist, ist ein Faschist, hiess es unlängst.

Autor: Le X. (lex_91)
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A. K. schrieb:
> Und wer dafür ist, ist ein Faschist, hiess es unlängst.

Am Schlimmsten sind ja diese linksgrün-versifften Zombie-Nazis vom Mond.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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A. K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Endlich spannt mal einer den Bogen zu Ende: Wer gegen E-Autos ist, der
>> muss ein Nazi sein.
>
> Und wer dafür ist, ist ein Faschist, hiess es unlängst.

Nein nicht wer FÜR E-Autos ist, sondern wer unbedingt auf Verbote und 
Gängelungen von Verbrennern drängt. Das ist schon ein Unterschied wie 
ich finde.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
> e-biker schrieb:
>> Schön wie hier aufgrund der Überschrift eines Fokusartikels sofort
>> die Keulen gegen die E-Mobilität geschwungen werden. Und wie schön die
>> AfD das alles vorraussagt...
>
> Endlich spannt mal einer den Bogen zu Ende: Wer gegen E-Autos ist, der
> muss ein Nazi sein.

Apropos: e-biker schrieb von AfD. Wer erwähnte zuerst Nazis? Oder ist 
das für dich identisch?

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Autor: Cyblord -. (cyblord)
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A. K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> e-biker schrieb:
>>> Schön wie hier aufgrund der Überschrift eines Fokusartikels sofort
>>> die Keulen gegen die E-Mobilität geschwungen werden. Und wie schön die
>>> AfD das alles vorraussagt...
>>
>> Endlich spannt mal einer den Bogen zu Ende: Wer gegen E-Autos ist, der
>> muss ein Nazi sein.
>
> Apropos: e-biker schrieb von AfD. Wer erwähnte zuerst Nazis? Oder ist
> das für dich identisch?

Ne aber der Tenor ist doch klar.

Autor: Walter K. (vril1959)
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Es ist doch sonnenklar:
Jeder der nicht grün wählt - ist ein Nationalsozialist!

Ich weiß die Abkürzung Nazi klingt besser - muss ja nicht jeder immer 
drauf gestoßen werden, dass Sozislist im Wort steckt

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Autor: Joachim B. (jar)
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Guido B. schrieb:
> Naja, da ich als Kind Ölkannen geschleppt habe, weiß ich, dass
> 10 l Öl reichen um einen großen Raum knapp 2 Tage zu heizen.

sorry muss widersprechen, bei meinem kleinen Raum waren 10L in einem Tag 
weg, aber die Aussenwand war auch nicht sehr isoliert.

Ich habe es gehasst wintertäglich 10L Öl in den 4ten Stock zu tragen.
War ausserdem bei 0,50DM/L auch 150,-DM im Monat Öl nur für ein Zimmer, 
für 180,-DM habe ich die ganze Wohnung mit Strom aus der Steckdose 
beheizt.

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Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
>> Apropos: e-biker schrieb von AfD. Wer erwähnte zuerst Nazis? Oder ist
>> das für dich identisch?
>
> Ne aber der Tenor ist doch klar.

Wer also die AfD negativ erwähnt, aber sie eben gerade nicht als Nazis 
bezeichnet, der kann eigentlich nur Nazi meinen, weil es halt Kritik 
statt Lob ist? Auch ne Logik. Muss schön sein, diese Opferrolle.

Jedenfalls ist mir nun klar, wieso sich die AfD dauernd über 
Gleichsetzung mit Nazis beklagt. Weil sie Kritik selbst so 
interpretiert.

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Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Autor: Harald W. (wilhelms)
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Le X. schrieb:

> Am Schlimmsten sind ja diese linksgrün-versifften Zombie-Nazis vom Mond.

Werden die nicht gerade von den Chinesen besucht?

Autor: U. B. (pasewalker)
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> ... muss ... in der Garage bleiben, weil Heizung + Antrieb dann
> doch Zuviel für den Akku sind!

E-Autos haben bekanntlich Standheizung:
Wenn's im Winter warm sein soll, bleiben sie halt stehen.

(Oder warum ist bei Frostperioden die Reklame für diese Dinger
so kleinlaut - auch und gerade von der ranghöchsten Physikerin aller
Zeiten hört man derzeit nix dazu.)

Autor: Walter K. (vril1959)
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U. B. schrieb:
> ... muss ... in der Garage bleiben, weil Heizung + Antrieb dann
> doch Zuviel für den Akku sind!
>
> E-Autos haben bekanntlich Standheizung:
> Wenn's im Winter warm sein soll, bleiben sie halt stehen.
>
> (Oder warum ist bei Frostperioden die Reklame für diese Dinger so
> kleinlaut - auch und gerade von der ranghöchsten Physikerin aller
> Zeiten hört man derzeit nix dazu.)

Weil der Winter und der ganze Schnee .... alles auch irgendwie Nazi ist!

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Autor: Le X. (lex_91)
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Walter K. schrieb:
> Weil der Winter und der ganze Schnee .... alles auch irgendwie Nazi ist!

Ja, sieht man gut daran wie er grad stramm in Österreich und Südbayern 
einmarschiert.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Walter K. schrieb:

> Weil der Winter und der ganze Schnee .... alles auch irgendwie Nazi ist!

Ja, der wird bei uns immer sehr schnell braun statt weiss.

Autor: U. B. (pasewalker)
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e-biker (Gast) schrieb u.a.:
> Die Technik, insbesondere
> die Batterieentwicklung steckt doch noch in den Anfängen.

Ja, und zwar seit mindestens 43 Jahren:
https://www.rheinbahn.de/unternehmen/fuhrpark/historische_busse/Seiten/9063.aspx

Und der damals schon als idealer Speicher für E-Blechkisten
propagierte Natrium-Schwefel-Akku hat sich offenbar doch nicht
durchgesetzt.
Sind Natrium bzw. Schwefel soviel teurer als Lithium?
Oder liegt's daran, dass solch ein Akku u.U. sogar im Sommer
eine Heizung benötigt?
https://www.zeit.de/1984/06/heisser-schwefel-im-akkumulator

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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U. B. schrieb:

> https://www.zeit.de/1984/06/heisser-schwefel-im-akkumulator

So, nun haben wir mal eine realistische Angabe:

"Der Strombedarf pro 100 Kilometer ist mit zwanzig Kilowattstunden"

Damit braucht der Diesel etwa doppelt soviel Energie wie ein
Elektroantrieb.
Und hier wird nur über den Antreib gesprochen, (nicht über die
Heizung vom Innenraum einens Linienbus).
Die Wärmeentwicklung des Dieselmotors ist damit nicht so exorbitant
hoch wie weiter oben von einigen hier spekuliert wurde und
kann in Gänze zur Beheizung des Fahrgastraumes genutzt werden.
Damit kommt der Diesel in der Heizperiode auf nahezu 100%
und steht in der Energiebilanz dem Elektrobus in nichts nach.

Dabei sprechen wir vom Elektroantrieb ab Steckdose,
Verluste bei der Elektroenergiegewinnung nicht eingerechnet.

LG
old.

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Autor: A. K. (prx)
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Etwas Zahlenfutter bei modernen Busdieseln: Im bestmöglichen 
Betriebspunkt landen 40% der Energie im Antrieb, 30% im Auspuff und 20% 
in der Heizung. Weil das für die Heizung nicht immer ausreicht, sind 
üblicherweise Brennstoffzusatzheizungen mit 20-35 kW installiert.

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Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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A. K. schrieb:
> 30% im Auspuff

Na bestens. Dann kann man dies nutzen und spart noch den
Brennstoff für die Zusatzheizung.

LG
old.

Autor: A. K. (prx)
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Aus der W. schrieb:
>> 30% im Auspuff
>
> Na bestens. Dann kann man dies nutzen und spart noch den
> Brennstoff für die Zusatzheizung.

Warum wird das nicht schon getan? Hältst du diese Leute für zu blöd, um 
auf diese Idee zu kommen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Ich halte Deine Angaben für falsch.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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A. K. schrieb:

>> Na bestens. Dann kann man dies nutzen und spart noch den
>> Brennstoff für die Zusatzheizung.
>
> Warum wird das nicht schon getan?

Man braucht doch einfach nur die warmen Auspuffgase ins Businnere zu
leiten. Allerdings müsste man dann die Passagiere häufiger auswechseln.

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Autor: Gustav K. (hauwech)
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A. K. schrieb:
> Etwas Zahlenfutter bei modernen Busdieseln: Im bestmöglichen
> Betriebspunkt landen 40% der Energie im Antrieb, 30% im Auspuff und 20%
> in der Heizung. Weil das für die Heizung nicht immer ausreicht, sind
> üblicherweise Brennstoffzusatzheizungen mit 20-35 kW installiert.

Rein interessehalber: Kommt man technologisch an die 30% im Abgas ran?

Also so, dass nur noch kaltes Abgas aus dem Auspuff kommt.
Würde mal nein sagen, weil man es sonst längst machen würde.
Oder zu teuer, zu schwer, zu sonst was?

Autor: Stephan S. (outsider)
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MaierMüllerSchulz schrieb:

> Die Lipos von vor 10 Jahren hatten 200 Wh/kg, die neuesten Lixx in den
> Autos haben mit viel Rückenwind gerade mal 150 Wh/kg. Kann hier keinen
> Fortschritt erkennen. Steigerungen sind bei Lithiumzellen in absehbarer
> Zeit nur noch marginal möglich, die Lithium-Technologie ist nahezu
> ausgereizt.

Genau. Die waren dann nach 50 Zyklen schlapp und nach 100 völlig 
hinüber. In einem heutigen E-Auto geben die Hersteller 8 Jahre oder 
160.000 km Garantie. Das ist ein enormer Fortschritt, auch wenn die 
Energiedichte nicht stieg. Anders wäre es aber auch weder akzeptiert, 
noch sinnvoll. Vergleiche mal Laptop Akku Lebensdauern von vor 10 Jahren 
mit denen von heute. Dell Laptop Akkus aus der D-Serie waren allesamt 
nach 2 Jahren platt.

>  e-biker schrieb:
>> Genauso, wie die Herstellungskosten von Solarzellen gefallen...
>
> Du meinst die von der chinesischen Zentralregierung hochsubventionierten
> Solarzellen, mit denen man unsere neu entstandene Solarindustrie
> zerstört hat?

Tja, so ist das nunmal. Dort wo die Rohstoffe und Arbeitskräfte billig 
sind, kann eben billiger produziert werden. Ging auch der 
Textilindustrie so und Unterhaltungselektronik. Ich halte das mit dem 
bewussten zerstören unserer Solarwirtschaft für ein Gerücht. In dem 
Falle hätten wir uns ja auf Kosten der Chinesen unsere Felder voll 
stellen können. Tatsächlich ist aber der Preis obwohl wir keine 
Konkurrenz mehr sind noch viel weiter gefallen die letzten 2 Jahre und 
eine Anlage amortisiert sich schneller denn je. Besonders bei hohem 
Eigenverbrauch und niedrigen Installationskosten, z.B. wenn man selbst 
aufbaut. Da kann man schon unter 5 Jahre Amortisationszeit kommen.

Aus der W. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> den Rest besorgt der Abstandshalter.

Ich fahre auch ganz gerne so. Wenn man ohne Ladestopp nicht auskommt, 
verliert man eh pro Ladevorgang gut ne halbe Stunde Zeit. Einen Teil 
kann man unterm Strich einsparen indem man so langsam fährt und dadurch 
seltener oder kürzer laden muss. Mit niedrigerer Fahrtgeschwindigkeit 
wird die Gesamtzeit kürzer.

> Für Windschattenfahrten ist der Abstand zu hoch.
>
> Früher als ich mit meinem R4 zum und vom Barras fahren musste,
> klebte ich hinten am LKW und musste kaum noch Gas geben.

Im direkten Windschatten könnte man noch mehr sparen, ja. Aber bei 92 
km/h Tacho was die Standard LKW Geschwindigkeit ist, spart man schon 
durch die niedrige Geschwindigkeit sehr viel. Wenn man wirklich noch 
dazu den Windschatten nutzen wollte, wäre man viel zu gefährlich nahe 
und könnte nicht rechtzeitig bremsen, sieht den Verkehr vor sich nicht 
und würde sich ohne Ende Steinschläge holen. An letzteren erkennt man 
auch gut bei gebrauchten Fahrzeugen ob der Vorbesitzer einen aggressiven 
Fahrstil hatte. Ganz vermeidbar sind die natürlich nie, aber wenn die 
Front voll davon ist, weiß man was das für ein Drängler und vmtl. dann 
auch Raser war.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Komisch, alle Welt spricht von e-Busse und wir hatten sie hier in 
Edmonton schon nach dem zweiten Weltkrieg. In den 90 Jahren wurden sie 
dann gegen Dieselbuse ersetzt. Die alten e-Busse heizten schön warm 
sogar noch bei -40 Grad und hatten eine "umwerfende" Beschleunigung. Die 
ollen Dinger waren extrem zuverlässig. Damals als ich noch kein Auto 
hatte, fuhr ich gerne in den alten roten Bussen. Ist also alles alter 
Hut;-)

Allerdings waren sie mittels Stromabnehmer an einer Oberleitung 
angehängt. Danach wurden alle Leitungen demontiert. Diesel war ja 
bequemer...

Wer weiß, vielleicht werden Oberleitungen eines Tages wieder modern. 
Schön sehen die Leitungen natürlich nicht aus. Ich kann mich auch 
erinnern, daß ab und zu die Stromabnehmer heraussprangen und da wars mit 
der e-Mobilität zu Ende bis der Fahrer die Stromabnehmer wieder mit dem 
Bus verband.

Es lebe die e-Mobilität:-)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Oberleitungsbus
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trolleybus

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Gerhard O. schrieb:
> Allerdings waren sie mittels Stromabnehmer an einer Oberleitung
> angehängt. Danach wurden alle Leitungen demontiert. Diesel war ja
> bequemer...

Ich kenne O-Busse vor allem aus Salzburg. Aber dieses Konzept ist zu 
einfach. Man hat immer genug Strom. Es muss ein Akku rein sonst ist es 
kein ideologisch korrekter E-Bus. Die Nachteile sind die Karthasis für 
unsere Umweltsünden.

Autor: Michael O. (michael_o)
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Man könnte die Abwärme vom Abgas und dem Motoröl sicher zu Heizzwecken 
nutzen. Die Probleme einen Säurefesten abgasresistenten Wärmetauscher zu 
bauen, dann aus Sicherheitsgründen ein weiteres Medium zu nutzen um dann 
mit dem nächsten Wärmetauscher die Luft im Fahrzeug zu erwärmen ist nur 
ein Kostenproblem kein technisches. Wer sich einmal einen Schiffsdiesel 
ansieht kennt das Problem. Ein riesen Ladeluftkühler hinter dem Turbo 
sorgt dafür das die warme Luft aus dem Maschinenraum hinter dem Turbo 
von 90Grad wieder auf unter 50Grad kommt. Der Nächste Wärmetauscher hält 
das Getriebeöl im Zaum, dann kommt der fürs Motoröl, dahinter der fürs 
Kühlwasser und dann muss noch der Krümmer mit Wasser gekühlt werden 
damit der nicht leuchtet. Meine Kühlwasserpumpe schafft 250qm / Stunde 
das Motörchen hat 6Liter Hubraum und 180PS. Trotzdem ist der 
Maschinenraum nach kurzer Zeit ein Sauna obwohl zu 50% direkt hinter der 
Stahlplatte fließend Wasser ist. Bei mir reicht das Kühlwasser locker 
für eine komplette Zentralheizung mit 8 Heizkörpern auf gut 50qm ohne 
Isolierung. Es ist noch genug Wärme übrig um durchgehend warm zu 
Duschen.

MfG
Michael

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Gustav K. schrieb:

> Rein interessehalber: Kommt man technologisch an die 30% im Abgas ran?

Beim VW-Käfer hat man es zumindest versucht...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Michael O. schrieb:

> Meine Kühlwasserpumpe schafft 250qm / Stunde

Ooh, ein Nass-Staubsuger?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Harald W. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>
>> Rein interessehalber: Kommt man technologisch an die 30% im Abgas ran?
>
> Beim VW-Käfer hat man es zumindest versucht...

Es hat nichtmal gereicht um die Scheibe aufzutauen. Und nach dem 
Freikratzen ist sie wieder zugefroren.

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Autor: vn n. (wefwef_s)
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Walter K. schrieb:
> Und was die Frage der Kernenergie betrifft - es ist ja legitim, wenn Du
> das nicht willst... das kann aber kein Grund sein, die Menschen hier im
> Land - durch weglassen von Fakten - hinters Licht zu führen!
>
> Es ehrt Dich und alle Kernkraftgegner aus diversen Sorgen gegen diese
> Technik zu sein - aber es legitimiert Euch nicht, alle Anderen in Eurem
> Sinne zu manipulieren!

Die einzige Manipulation die ich erkennen kann, ist die der 
Kernkraftlobby, die Kernenergie regelmäßig als supersauber verkaufen 
will...

Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> Es ehrt Dich und alle Kernkraftgegner aus diversen Sorgen gegen diese
> Technik zu sein - aber es legitimiert Euch nicht, alle Anderen in Eurem
> Sinne zu manipulieren!

Es ehrt dich und alle Kernkraftbefürworten aus diversen Sorgen um die 
Verfügbarkeit und Sauberkeit des Stroms für diese Technik zu sein - aber 
es legitimiert dich nicht, alle Anderen in deinem Sinne zu manipulieren!

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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vn n. schrieb:
> Die einzige Manipulation die ich erkennen kann, ist die der
> Kernkraftlobby, die Kernenergie regelmäßig als supersauber verkaufen
> will...

Sauber ist halt relativ. E-Autos gelten ja auch als "sauber", wenn deren 
Dreck statt direkt in der Innenstadt halt von Kohlekraftwerken 
freigesetzt wird. Und der Dreck bei der Akkuherstellung in Fernost 
bleibt.
Dann dürfen Atomkraftwerke auch als sauber gelten, weil die keine Abgase 
in die Luft pusten.

Die Verblendeten erkennt man immer daran, dass sie hahnebüchene 
Argumente gerne akzeptieren, solange sie von der richtigen Seite 
geäußert werden.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Stephan S. schrieb:
> Die waren dann nach 50 Zyklen schlapp und nach 100 völlig hinüber.

Langsam: Die ersten LiPos kamen aus den USA und waren super. Aber die 
Leute wollten die Dinger in 5 min. entladen und 10C waren nicht genug. 
Mit solch einer Denke bekommt man alles platt. Meine ersten beiden LiPos 
waren 4 Jahre lang wie am ersten Tag (vernünftige Nutzung 
vorausgesetzt), erst dann begannen sie langsam nachzulassen. Die Dinger 
fliegen heute noch.

Stephan S. schrieb:
> In einem heutigen E-Auto geben die Hersteller 8 Jahre oder
> 160.000 km Garantie. Das ist ein enormer Fortschritt, auch wenn die
> Energiedichte nicht stieg.

Eben, das ist der Punkt: Will man einen zuverlässigen und langlebigen 
Akku, dann ist eben nix mit hoher Energiedichte. Deswegen klingeln bei 
mir immer die Alarmglocken, wenn ich was von Steigerungen der 
Energiedichte lese.

Stephan S. schrieb:
> In einem heutigen E-Auto geben die Hersteller 8 Jahre oder
> 160.000 km Garantie.

Hört sich gut an, bei einer solchen Garantie möchte ich aber vorab das 
Kleingedruckte lesen. Die Einschränkungen der Garantieleistungen beim 
Akku haben mich bei einem namhaften Hersteller von E-Bike Antrieben 
schon mal richtig vom Hocker gehauen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Gustav K. schrieb:

> Die Dinger fliegen heute noch.

...über 10m weit, wenn Du sie wirfst? :-)

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Harald W. schrieb:
> ...über 10m weit, wenn Du sie wirfst? :-)

12 min. gehen die Dinger immer noch (von einst mal 22 min.)
Obwohl die Akkus damals teuer waren, haben die sich richtig gelohnt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustav K. (hauwech)
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Stephan S. schrieb:
> Dort wo die Rohstoffe und Arbeitskräfte billig
> sind, kann eben billiger produziert werden.

Es geht nicht um billiger produzieren, sondern um hoch subventionieren.

Wobei wir in dem Punkt nicht viel besser sind, denn wir zerstören mit 
unseren hoch subventionierten Agrarprodukten die Märkte in Afrika.

Stephan S. schrieb:
> Tja, so ist das nunmal.

Genau, das gehört so.

Autor: Walter K. (vril1959)
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A. K. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> Es ehrt Dich und alle Kernkraftgegner aus diversen Sorgen gegen diese
>> Technik zu sein - aber es legitimiert Euch nicht, alle Anderen in Eurem
>> Sinne zu manipulieren!
>
> Es ehrt dich und alle Kernkraftbefürworten aus diversen Sorgen um die
> Verfügbarkeit und Sauberkeit des Stroms für diese Technik zu sein - aber
> es legitimiert dich nicht, alle Anderen in deinem Sinne zu manipulieren!

Ausserhalb Deutschlands ist die Menge der Krenkraftgegner ohnehin 
überschaubar.
Jahrzehntelange grüne Indoktrination vom Kindergarten bis zur Uni,
gleichgeschaltete und grüner Medienmainstream, eine größtenteils
grün unterwanderte Judikative .. haben in der BRD halt Spuren 
hinterlassen!

Das ist ja auch alles o.k. - denn zur Manipulation gehören ja auch immer 
mindestens 2 Seiten. Einmal die Minderheit, die die Mehrheit in ihrem 
Sinne beeinflusst - und die Mehrheit, die aus ganz unterschiedlichen 
Gründen dies mit sich anstellen lässt.

nur müsst ihr halt dann auch ertragen - wenn irgendwann mal Fakten auf 
den Tisch kommen.
Und ein Fakt ist ganz sicher, dass BRD mit ihrer irren CO2 Produktion 
genau das Gegenteil von macht, was sie beim Klimaschutz vorgibt.
Die Zahlen sind ja eindeutig!

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Autor: vn n. (wefwef_s)
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Cyblord -. schrieb:
> Sauber ist halt relativ. E-Autos gelten ja auch als "sauber", wenn deren
> Dreck statt direkt in der Innenstadt halt von Kohlekraftwerken
> freigesetzt wird. Und der Dreck bei der Akkuherstellung in Fernost
> bleibt.
> Dann dürfen Atomkraftwerke auch als sauber gelten, weil die keine Abgase
> in die Luft pusten.

Nur zu, du kannst ja gern mal in einem Posting einen sachlichen, 
neutralen Vergleich anstellen: Emissionen Elektroauto vs. Verbrenner, 
Umweltschäden und Emissionen Lithiumakku vs. Urangewinnung. Strom kommt 
halt hierzulande nicht nur aus Kohlekraft (und selbst wenn, hat ein 
Großkraftwerk einen besseren Wirkungsgrad als dein Diesel, der 
eigentlich nie im optimalen Bereich betrieben wird), und Uranabbau ist 
halt beispiellos dreckig, da kommt kaum etwas heran.

Cyblord -. schrieb:
> Die Verblendeten erkennt man immer daran, dass sie hahnebüchene
> Argumente gerne akzeptieren, solange sie von der richtigen Seite
> geäußert werden.

Die Verblendeten erkennt man daran, dass sie Äpfel mit Birnen 
vergleichen, und einfach mal hahnebüchenen Unsinn behaupten, die sie 
dann doch nicht belegen können.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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vn n. schrieb:

> Nur zu, du kannst ja gern mal in einem Posting einen sachlichen,
> neutralen Vergleich anstellen: Emissionen Elektroauto vs. Verbrenner,

Es ging um den Begriff "sauber" im Bezug auf AKWs. Und der ist genau so 
legitim bzw. eben nicht legitim wie bei E-Autos.
Genau das habe ich von dir zitiert und darauf habe ich geantwortet.
Es ging nicht um irgendwelchen Emissionsvergleich E-Auto <-> Diesel. Von 
Quantitäten hatte ich gar nicht gesprochen. Vom Diesel übrigens auch 
nicht.

Aber seien wir ehrlich, solche Dinge wie Kontext oder Inhalte spielen 
doch bei fanatischen Ökos wie dir keine große Rolle mehr. Da ist nur 
gegeifer gegen AKW, gegen Kohle, gegen Diesel egal, hauptsache halt 
dagegen, wenn dir nur jemand den richtigen Trigger liefert.

> Die Verblendeten erkennt man daran, dass sie Äpfel mit Birnen
> vergleichen, und einfach mal hahnebüchenen Unsinn behaupten, die sie
> dann doch nicht belegen können.

Nun den AKW Vergleich hast DU doch eingebracht oder irre ich mich?

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Autor: vn n. (wefwef_s)
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Walter K. schrieb:
> Jahrzehntelange grüne Indoktrination vom Kindergarten bis zur Uni,
> gleichgeschaltete und grüner Medienmainstream, eine größtenteils
> grün unterwanderte Judikative .. haben in der BRD halt Spuren
> hinterlassen!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/timeline/28ba127e2159beb0f13e1ede00ec7196.png

Jaja, die Jahrzehntelange grüne Regierung hat schon ihre Spuren 
hinterlassen...
Manchen Verschwörungstheoretikern ist echt nicht zu helfen...

Walter K. schrieb:
> Ausserhalb Deutschlands ist die Menge der Krenkraftgegner ohnehin
> überschaubar.

Gerade mal die Hälfte der EU-Staaten betreibt Atomkraftwerke. Fast die 
Hälfte aller AKW in der EU steht in Frankreich. Selbst 75% der Franzosen 
sind für einen kompletten Atomausstieg in den nächsten 20 Jahren.

http://www.hauskirche.at/glartikel/dekacht.htm

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Cyblord -. schrieb:
> Es ging um den Begriff "sauber" im Bezug auf AKWs. Und der ist genau so
> legitim bzw. eben nicht legitim wie bei E-Autos.
> Genau das habe ich von dir zitiert und darauf habe ich geantwortet.
> Es ging nicht um irgendwelchen Emissionsvergleich E-Auto <-> Diesel. Von
> Quantitäten hatte ich gar nicht gesprochen. Vom Diesel übrigens auch
> nicht.

Och nö, schon wieder Erinnerungslücken? Natürlich hast du behauptet, 
Elektroautos wären "dreckiger". Der Diesel war halt ein Beispiel für 
einen Verbrenner:

Cyblord -. schrieb:
> E-Autos gelten ja auch als "sauber", wenn deren
> Dreck statt direkt in der Innenstadt halt von Kohlekraftwerken
> freigesetzt wird. Und der Dreck bei der Akkuherstellung in Fernost
> bleibt.

Cyblord -. schrieb:
> Es ging um den Begriff "sauber" im Bezug auf AKWs.

Ich hab dich explizit auch um eine sachliche Begründung deiner 
Behauptung bzgl AKW gefragt.
Natürlich hast du dies nicht mitzitiert, denn dann hättest du ja 
sachlich Antworten müssen, anstatt dich an (angeblichen) 
Themenabweiichungen ergötzen zu können.

Cyblord -. schrieb:
> Aber seien wir ehrlich, solche Dinge wie Kontext oder Inhalte spielen
> doch bei fanatischen Ökos wie dir keine große Rolle mehr. Da ist nur
> gegeifer gegen AKW, gegen Kohle, gegen Diesel egal, hauptsache halt
> dagegen, wenn dir nur jemand den richtigen Trigger liefert.

Ach ne, nicht schon wieder, ich bitte dich darum, deine Behauptung "AKW 
sind ganz dolle sauber" sachlich zu argumentieren, und du drehst schon 
wieder komplett durch und wirfst mit Beleidigungen um dich.

Cyblord -. schrieb:
> Nun den AKW Vergleich hast DU doch eingebracht oder irre ich mich?

Ähm, bitte was?
Was soll ich wo eingebracht haben?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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vn n. schrieb:
> Och nö, schon wieder Erinnerungslücken? Natürlich hast du behauptet,
> Elektroautos wären "dreckiger". Der Diesel war halt ein Beispiel für
> einen Verbrenner:

Wow du hast ja so gar kein Textverständniss. Wo habe ich das 
geschrieben? In dem von dir kopierten Zitat jedenfalls nicht.

Ich schrieb dass E-Autos auch als "sauber" bezeichnet werden, nur weil 
sie VOR ORT keine Abgase und keinen Dreck produzieren. Nach derselben 
Logik können dann auch AKWs als "sauber" definiert werden.
So kompliziert ist das nicht. Du musst halt mal lesen und verstehen und 
nicht nur geifern und um dich schlagen.
> Cyblord -. schrieb:
>> Nun den AKW Vergleich hast DU doch eingebracht oder irre ich mich?
>
> Ähm, bitte was?
> Was soll ich wo eingebracht haben?

Na hier:

> Die einzige Manipulation die ich erkennen kann, ist die der
> Kernkraftlobby, die Kernenergie regelmäßig als supersauber verkaufen
> will...

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Cyblord -. schrieb:
> Ich schrieb dass E-Autos auch als "sauber" bezeichnet werden, nur weil
> sie VOR ORT keine Abgase und keinen Dreck produzieren. Nach derselben
> Logik können dann auch AKWs als "sauber" definiert werden.

Nein, E-Autos werden als sauberer bezeichnet, weil sie in Summe weniger 
Emissionen produzieren.
AKW werden als dreckig bezeichnen, weil sie in Summe Dreckschleudern 
sind.

Cyblord -. schrieb:
> Du musst halt mal lesen und verstehen und
> nicht nur geifern und um dich schlagen.

Ohne Kommentar:

Cyblord -. schrieb:
> Aber seien wir ehrlich, solche Dinge wie Kontext oder Inhalte spielen
> doch bei fanatischen Ökos wie dir keine große Rolle mehr. Da ist nur
> gegeifer gegen AKW, gegen Kohle, gegen Diesel egal, hauptsache halt
> dagegen, wenn dir nur jemand den richtigen Trigger liefert.

--

Cyblord -. schrieb:
> Na hier:
>
>> Die einzige Manipulation die ich erkennen kann, ist die der
>> Kernkraftlobby, die Kernenergie regelmäßig als supersauber verkaufen
>> will...

Dir ist schon klar, dass ich mich dabei bereits auf ein vorhergehendes 
Posting bezogen hab (sogar mit Zitat)?
Du musst halt mal lesen und verstehen und nicht nur geifern und um dich 
schlagen.

Autor: Le X. (lex_91)
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Cyblord -. schrieb:
> Ich schrieb dass E-Autos auch als "sauber" bezeichnet werden, nur weil
> sie VOR ORT keine Abgase und keinen Dreck produzieren. Nach derselben
> Logik können dann auch AKWs als "sauber" definiert werden.
> So kompliziert ist das nicht. Du musst halt mal lesen und verstehen und
> nicht nur geifern und um dich schlagen.

Man könnte es auch anders ausdrücken:
E-Autos und AKWs haben eine gemeinsame Eigenschaft: Sie erzeugen lokal 
kein CO2.
Diese Eigenschaft wird aber in beiden Fällen teuer erkauft, nämlich 
durch Emission und Dreck anderswo auf der Welt, den Raubbau an 
Rohstoffen unter fragwürdigen Bedingungen sowie die Erzeugung von 
unschönen, schwer zu handhabbarem Müll.

Das ist erstmal kein Problem solange man sich der Tatsachen bewusst ist 
und diese nicht ignoriert.
Unschön wird die Diskussion aber dann wenn man in einem Fall die 
Nachteile ignoriert, im anderen Fall aber nicht. Das wäre nämlich dann 
mit zweierlei Maß gemessen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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vn n. schrieb:
> Nein, E-Autos werden als sauberer bezeichnet, weil sie in Summe weniger
> Emissionen produzieren.
> AKW werden als dreckig bezeichnen, weil sie in Summe Dreckschleudern
> sind.

"Sauberer" != "Sauber"

Und dann ist es auch nicht legitim "sauberer" mit "dreckig" zu 
vergleichen. Reine Ideologie sonst gar nichts.

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Autor: vn n. (wefwef_s)
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Le X. schrieb:
> Das ist erstmal kein Problem solange man sich der Tatsachen bewusst ist
> und diese nicht ignoriert.
> Unschön wird die Diskussion aber dann wenn man in einem Fall die
> Nachteile ignoriert, im anderen Fall aber nicht. Das wäre nämlich dann
> mit zweierlei Maß gemessen.

Man könnte natürlich auch einfach sachlich agieren, und das Ausmaß 
dieses Nachteils nebst Möglichkeit zur zukünftigen Minimierung (z.B. 
sauberere Energiequellen, Recycling) der einzelnen Technologien 
miteinander vergleichen (und BTW, Emissionen und Umweltschäden entstehen 
auch bei Verbrennern nicht nur lokal, auch die müssen gebaut und 
entsorgt werden).
Am Ende wird sich halt dann raus stellen, dass die Nachteile bei einer 
Techologie weniger stark wiegen als bei der anderen, und deswegen 
erstmal vernachlässigt werden. Das hat nichts mit zweierlei Maß zu tun.

Cyblord -. schrieb:
> "Sauberer" != "Sauber"
>
> Und dann ist es auch nicht legitim "sauberer" mit "dreckig" zu
> vergleichen. Reine Ideologie sonst gar nichts.

Kannst du nicht endlich was sachliches posten? Also sowas wie "AKW macht 
XYZ Umweltschäden und Emissionen, Elektroauto macht YZX Umweltschäden 
und Emissionen, Kohlekraft macht UVW Umweltschäden und Emissionen, 
deshalb finde ich das eine toll und das andere nicht"?

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Autor: Cyblord -. (cyblord)
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vn n. schrieb:
> nebst Möglichkeit zur zukünftigen Minimierung (z.B.
> sauberere Energiequellen, Recycling)

Darf dann in diese phantastereien auch das Zukünftige quasi 100% 
Recyclen von gebrauchten Brennstäben rein, was die Atommülldebatte auf 
einen Schlag beenden würde? Oder darf man nur bei der Guten Technologie 
fröhliche Visionen der Zukunft haben?

> Kannst du nicht endlich was sachliches posten? Also sowas wie "AKW macht
> XYZ Umweltschäden und Emissionen, Elektroauto macht YZX Umweltschäden
> und Emissionen, Kohlekraft macht UVW Umweltschäden und Emissionen,
> deshalb finde ich das eine toll und das andere nicht"?

Dein Problem ist, dass du eine ziemlich festgefahren Meinung darüber 
hast, wer hier über was diskutieren sollte. Um diese oben genannten 
Dinge geht es mir gar nicht. Ich habe nirgendwo eine quantitaive Annahme 
bezüglich des Ausmaßes der Umweltschädlichkeit von AKW, Diesel oder 
E-Autos gemacht. Und habe das auch nicht vor. Da muss du dir jemand 
anders für den ideolgischen Schlagabtausch suchen.
Gibts nicht irgendwie eine BUND oder NABU Krabbelgruppe wo ihr beim 
Stricken von Pullovern über so was debattieren könnt?

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Autor: vn n. (wefwef_s)
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Cyblord -. schrieb:
> Darf dann in diese phantastereien auch das Zukünftige quasi 100%
> Recyclen von gebrauchten Brennstäben rein, was die Atommülldebatte auf
> einen Schlag beenden würde?

Gegenfrage, hat man in den über 50 Jahren die Kernenergie nun schon alt 
ist, schon irgendwas weitergebracht in Sachen Atommüll? Nein? Nun, was 
bringt dich zu der Annahme dass sich das in den nächsten 30 Jahren 
schlagartig ändern wird?

Übrigens, der von dir teilweise zitierte Abschnitt bezieht sich (wie im 
von dir vorsorglich weggelassenen Teil erwähnt) auf sämtliche 
Technologien, also ja, wenn es realistische Chancen auf 
Brennstabrecycling gibt, kannst du das natürlich auch gerne in deine 
Gegenüberstellung mit aufnehmen, denn immerhin wollen wir ja sachlich 
argumentieren.

Stattdessen wirfst du natürlich wieder mit Beleidigungen um dich, und 
unterstellst eine ideologische Schlagseite, die ich im Ursprungsposting 
ja sogar noch explizit ausgeschlossen, und extra noch die theoretische 
Möglichkeit von Atommüllrecycling offen gelassen hab.
Aber dir gehts halt einfach nicht um eine sachliche Diskussion.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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vn n. schrieb:
> Gegenfrage, hat man in den über 50 Jahren die Kernenergie nun schon alt
> ist, schon irgendwas weitergebracht in Sachen Atommüll? Nein? Nun, was
> bringt dich zu der Annahme dass sich das in den nächsten 30 Jahren
> schlagartig ändern wird?

Nein denke ich nicht. Aber hey wenn ihr über 100% regenerative 
Energieversorgung reden dürft, dann muss man auch genau so 
unrealistische andere Szenarien mit aufnehmen. Wenn schon Wahnsinn dann 
bitte auch ausgeglichen.

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Autor: vn n. (wefwef_s)
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Cyblord -. schrieb:
> Dein Problem ist, dass du eine ziemlich festgefahren Meinung darüber
> hast, wer hier über was diskutieren sollte. Um diese oben genannten
> Dinge geht es mir gar nicht. Ich habe nirgendwo eine quantitaive Annahme
> bezüglich des Ausmaßes der Umweltschädlichkeit von AKW, Diesel oder
> E-Autos gemacht. Und habe das auch nicht vor. Da muss du dir jemand
> anders für den ideolgischen Schlagabtausch suchen.

Warum redest du dann dauernd über diese Themen? Aber ja, ich bin der 
Meinung, dass man in diesem Thread über diese Themen diskutieren sollte, 
anstatt dauernd nur mit Beleidigungen um sich zu werfen. Wenn du nicht 
sachlich diskutieren, sondern nur stänkern willst, kannst du ja wo 
anders hingehen.

Aber ja, ich weiß, dir geht es nicht darum, über diese Themen zu 
diskutieren, du willst stattdessen einfach nur Unruhe stiften und 
dämlich provozieren:

Cyblord -. schrieb:
> Gibts nicht irgendwie eine BUND oder NABU Krabbelgruppe wo ihr beim
> Stricken von Pullovern über so was debattieren könnt?

Cyblord -. schrieb:
> Nein denke ich nicht. Aber hey wenn ihr über 100% regenerative
> Energieversorgung reden dürft, dann muss man auch genau so
> unrealistische andere Szenarien mit aufnehmen. Wenn schon Wahnsinn dann
> bitte auch ausgeglichen.

Ich habe dich explizit eingeladen, deine Argumente "pro Atomkraft" oder 
"pro Verbrenner" oder "pro Wasuachimmer" vorzubringen, stattdessen 
torpedierst du eine Sachdiskussion mit dumpfen Beleidigungen auf 
Kindergartenniveau und irgendwelchen Einwürfen, die du ja selbst nicht 
für relevant hälst.

Autor: Le X. (lex_91)
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vn n. schrieb:
> Am Ende wird sich halt dann raus stellen, dass die Nachteile bei einer
> Techologie weniger stark wiegen als bei der anderen, und deswegen
> erstmal vernachlässigt werden. Das hat nichts mit zweierlei Maß zu tun.

Das Problem bei solchen Vergleichen dass sie immer auf Annahmen beruhen.
Ich kann Technologie A nicht direkt mit Technologie B vergleichen 
sondern muss Annahmen treffen:
- Lebensdauer bis die Komponente erneuert werden muss
- Abschätzung über die Entwicklung der 
Produktionskosten/Produktionsemissionen (=Glaskugellesen)
- Abschätzung über die Entwicklung der Recyclebarkeit (=Glaskugellesen)
- Förderung von Rohstoffen
- politische Situation
- ......

Es gibt also sehr viele beliebig manipulierbare Parameter die in den 
Vergleich mit einfließen. Am Ende kann sich dann jeder die Parameter so 
hindrehen dass der Vergleich zu den eigenen Gunsten endet.

Um mal ein konkretes Beispiel zu nennen:
Wenn ich von Akkus und E-Mobilität überzeugt bin und in meinem Vergleich 
davon ausgehe dass Akkus innerhalb von 10 Jahren billiger, 
Leistungsfähiger und sauberer in der herstellung werden dann muss ich 
der Gegenseite zugestehen, die selben Annahmen treffen zu dürfen.

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Autor: vn n. (wefwef_s)
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Le X. schrieb:
> Das Problem bei solchen Vergleichen dass sie immer auf Annahmen beruhen.
> Ich kann Technologie A nicht direkt mit Technologie B vergleichen
> sondern muss Annahmen treffen:

Natürlich muss man das. Und die Gegenseite zweifelt die Annahmen dann 
möglicherweise an, und liefert Argumente, warum die ursprüngliche 
Annahme aus ihrer Sicht falsch ist. So funktionieren Diskussionen halt.

Le X. schrieb:
> dann muss ich
> der Gegenseite zugestehen, die selben Annahmen treffen zu dürfen.

Genau das wird ja auch getan.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Gustav K. schrieb:

> Leute wollten die Dinger in 5 min. entladen und 10C waren nicht genug.
> [...]
> Meine ersten beiden LiPos
> waren 4 Jahre lang wie am ersten Tag (vernünftige Nutzung
> vorausgesetzt), erst dann begannen sie langsam nachzulassen. Die Dinger
> fliegen heute noch.

Manche Arten von Modellflugzeugen brauchen halt mal hohe Leistung sonst 
machen sie entweder keinen Spaß oder sind schlicht nicht realisierbar. 
Da hast Du schnell mal Spitzenleistungen >1kW für ein paar Sekunden für 
bestimmte Flugmanöver, da fließen dreistellige Ströme, was willst Du da 
für einen riesigen Akku mitschleppen wenn Du unter 10C bleiben und 
trotzdem 250 Gramm Abfluggewicht nicht überschreiten willst?

Oder ist das "unvernünftige" Nutzung?

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustav K. (hauwech)
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Bernd K. schrieb:
> Manche Arten von Modellflugzeugen brauchen halt mal hohe Leistung sonst
> machen sie entweder keinen Spaß oder sind schlicht nicht realisierbar.

Also wir haben mal einen Heli realisiert, der flog mit 10C LiPo-Zellen 
22 Minuten. Würde dir wahrscheinlich keinen Spaß machen, wenn ein 
Helikopter so fliegt wie sein großes Original. Die Jungs heute brauchen 
den Handstand und den Scheibenwischer, sonst schläft ihnen die Birne 
ein.

Bernd K. schrieb:
> Spitzenleistungen >1kW für ein paar Sekunden für
> bestimmte Flugmanöver, da fließen dreistellige Ströme..

Das große Original würde es bei solchen Manövern in tausend Fetzen 
zerreißen, der Pilot würde zeitlebens kein Cockpit mehr betreten dürfen, 
falls er es denn überlebt.

Genau wegen dieser Brutalo-Fliegerie "taugen" LiPos nichts und sind nach 
50 Zyklen fertig. Keiner käme auf die Idee, einen Tesla in 5 Minuten 
komplett zu entladen und dann rumzunölen, der Akku taugt nichts, wenn 
selbiger die Ohren anlegt.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Michael O. schrieb:
> Die Probleme einen Säurefesten abgasresistenten Wärmetauscher zu
> bauen, dann aus Sicherheitsgründen ein weiteres Medium zu nutzen um dann
> mit dem nächsten Wärmetauscher die Luft im Fahrzeug zu erwärmen ist nur
> ein Kostenproblem kein technisches.

Dachte ich mir schon. Wenn man an den Bus einen tonnenschweren Anhänger 
anhängt, der mit zig Wärmepumpen die Wärme aus dem Abgas zieht, dann 
ginge das wohl irgendwie. Wobei mir mal ein Schorni gesteckt hat, dass 
es bei Hausheizungen eine gewisse Abgastemperatur braucht, damit sich 
nicht der ganze Dreck im Kamin niederschlägt bzw. dort kondensiert. 
Ähnlich wird sich das wohl auch bei einer kalten Auspuffanlage 
verhalten.

Nebenbei: Wie wird eigentlich bei einem konventionellen Linienbus mit 
Dieselmotor die Zusatzheizung realisiert und wie viel Kilowatt muss man 
bei netten Minustemperaturen und bei laufend offenen Türen einsetzen?

Autor: A. K. (prx)
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Gustav K. schrieb:
> Wobei mir mal ein Schorni gesteckt hat, dass
> es bei Hausheizungen eine gewisse Abgastemperatur braucht, damit sich
> nicht der ganze Dreck im Kamin niederschlägt bzw. dort kondensiert.

NB: Der Unterschied zwischen Heizwert und Brennwert ist die 
Berücksichtigung der Kondensationwärme. Brennwertkessel arbeiten mit 
Kondensation, wie der Name schon sagt. Ein Ergebnis solcher Anlagen ist 
deshalb ein säurehaltiges Kondensat, das anderweitig abgeführt wird.

Autor: A. K. (prx)
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Gustav K. schrieb:
> Nebenbei: Wie wird eigentlich bei einem konventionellen Linienbus mit
> Dieselmotor die Zusatzheizung realisiert und wie viel Kilowatt muss man
> bei netten Minustemperaturen und bei laufend offenen Türen einsetzen?

Man verbrennt Diesel oder Heizöl, nötig sind 20-35 kW.
Daten aus einem entsprechenden Papier hatte ich oben schon genannt:
Beitrag "Re: E-Busse in der ältesten Stadt Deutschlands"

Wärmepumpe geht natürlich auch.

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Autor: X. Y. (bastler_0815)
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Aus der W. schrieb:
> Gegen einen Diesel mit fast 100% Wirkungsgrad hat die

Das mit dem Wirkungsgrad von 100% stimmt fast. Moderne Dieselmotoren 
haben den Verbrennungsprozess so weit optimiert, dass die Energie des 
Treibstoffes zu ca. 98% genutzt wird (bei konstanter Last und Drehzahl).

Spitzenreiter sind große Schiffsdieselmotoren (Containerschiff)
- Kolbendurchmesser fast 1m
- Drehzahl ca. 60-80 1/min
- Motor warm, Kraftstoff vorgewärmt
- Tage lang konstante Last und Drehzahl
--> Wirkungsgrad Antrieb ca. 0,53, Rest Wärme

Moderner PKW-Diesel
- Drehzahl (je nach Motorkennlinie) ca. 1700 1/min
- Minuten lang konstante Drehzahl und Last (Geschwindigkeit < 50km/h)
--> max. Motor Wirkungsgrad Antrieb (ohne Getriebeverluste etc.) ca. 
0,38
- realer Wikungsgrad 0,08 (Stadtverkehr) - 0,22 (Landstraße),
  Mittelwert ca. 0,16; Rest Wärme

Über die Abwärme Nutzung habe ich keine zuverlassigen Informationen, ich 
denke bei einem PKW max. 10 - 20%, alles andere ist zu teuer.
Ausser Sonderfahrzeuge z.B. Armeefahrzeuge in Skandinavien (Busse ???).


Zur Info:
Arbeitete fast 20 Jahre in der Motorindizierung (Motorprüfstande für 
Verbrennungsmotoren, Kennlinien Erstellung).
Kunden: VW, Daimler, Audi, MAN, ...




Walter K. schrieb:
> Es ist einfach so, dass in Frankreich eine kWh Strom ca. 70-80g
> Kohlendioxid verursacht -- und in der BRD aktuell knapp 290g CO2 .. und
> das trotz Sonne und Wind Rekorden!
Schau mal die Nachrichten an: Stichwort "Braunkohle"

Autor: A. K. (prx)
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X. Y. schrieb:
> Das mit dem Wirkungsgrad von 100% stimmt fast. Moderne Dieselmotoren
> haben den Verbrennungsprozess so weit optimiert, dass die Energie des
> Treibstoffes zu ca. 98% genutzt wird (bei konstanter Last und Drehzahl).

Darf ich das so verstehen, dass die übrigen 2% unverbrannt (wie Russ) 
oder in nicht exothermen Reaktionen verschütt gehen (wie NOx)?

Und dass in dieser Aussage unter "genutzt" auch nicht verwendbare 
Abwärme zu verstehen ist?

> - realer Wikungsgrad 0,08 (Stadtverkehr) - 0,22 (Landstraße),
>   Mittelwert ca. 0,16; Rest Wärme

Bei reinem Stadtverkehr gehen also bei leidlich warmer Witterung 92% der 
Energie verloren?

> denke bei einem PKW max. 10 - 20%, alles andere ist zu teuer.

Und in kalter Witterung immer noch mindestens 72%?

: Bearbeitet durch User
Autor: U. B. (pasewalker)
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> Das mit dem Wirkungsgrad von 100% stimmt fast. Moderne
> Dieselmotoren haben den Verbrennungsprozess so weit optimiert,
> dass die Energie des Treibstoffes zu ca. 98% genutzt wird
> (bei konstanter Last und Drehzahl).

Carnot ist tot ...

Und eine wirkliche ExpertIn, eine Frau Baerbock, weiss, dass das
Stromnetz ein grenzenloser Energiespeicher ist ...
https://www.eike-klima-energie.eu/2018/01/24/gruene-energieexpertin-das-netz-fungiert-als-speicher/

Nix ist unmöglich.

SCNR

Autor: X. Y. (bastler_0815)
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A. K. schrieb:
> Darf ich das so verstehen, dass die übrigen 2% unverbrannt (wie Russ)
> oder in nicht exothermen Reaktionen verschütt gehen (wie NOx)?

Stark vereinfacht: Ja


> Und dass in dieser Formulierung unter "genutzt" auch nicht verwendbare
> Abwärme gemeint ist?

Sorry, ist von mir wirklich schlecht formuliert (Uhrzeit: 01:49).

1. Schritt
Moderne Dieselmotoren haben den Verbrennungsprozess so weit optimiert, 
dass die chemisch gebundene Energie des Treibstoffes (Brennwert) max. zu 
ca. 98% - bei optimaler Parametrierung (Sauerstoff/Spritt-Verhältnis, 
Motor Temperatur, Molekühlverteilung, Druck etc) - in Wärme umgewandelt 
wird.

2. Schritt
Diese Wärme erzeugt einen Druckanstieg (Explosion).

3.Schritt
Dieser Druck wird teilweise (max. 53%: Schiffsdieselmotor) in 
Bewegungsenergie umgewandelt. Der Rest bleibt Wärmeenergie (und etwas 
chemische Energie).



A. K. schrieb:
>> - realer Wikungsgrad 0,08 (Stadtverkehr) - 0,22 (Landstraße),
>>   Mittelwert ca. 0,16; Rest Wärme
>
> Bei reinem Stadtverkehr gehen also bei leidlich warmer Witterung 92% der
> Energie verloren?
>
>> denke bei einem PKW max. 10 - 20%, alles andere ist zu teuer.
>
> Und in kalter Witterung immer noch mindestens 72%?

Wie diese Abwärme evtl. weiter "verwertet" wird, ist ein anderes Thema, 
über das ich keine sicheren Aussagen machen kann.
Aber nach meinem Wissen/Erfahrungen, haut das mit ca. 70-80%% bei kalter 
Witterung hin.

Einfache Alltagserfahrung
Autofahrt im Winter bei -10°C, 10 min, 12km, Motor ist warm,
Kühlwassertemperatur ca. 70°C. Die Innenraum Heizung im Auto hat so 
seine Probleme. Stelle das Auto in die kalte geschlossene Garage, komme 
nach einer Stunde wieder, Garage ist erheblich wärmer.

Ergänzung:
In den ersten kalten 5km wird der "Verbrennungswirkungsgrad" bei ca. 0,6 
liegen und der "Bewegungswikungsgrad" bei 0,03. Somit werden bei 
Kurzstrecken an kalten Wintertagen ca. 90% der Treibstoffenergie nicht 
sinnvoll genutzt. Und dies bei ausgeschaltete Abgasregelung und fetter 
Einspritzung.

Autor: Walter K. (vril1959)
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U. B. schrieb:
>
> Carnot ist tot ...
>
> Und eine wirkliche ExpertIn, eine Frau Baerbock, weiss, dass das
> Stromnetz ein grenzenloser Energiespeicher ist ...
> 
https://www.eike-klima-energie.eu/2018/01/24/gruene-energieexpertin-das-netz-fungiert-als-speicher/
>
> ...

Sofern die Netze nicht gerade durch „Kohlestrom verstopft“ werden ;-)

Autor: Gustav K. (hauwech)
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A. K. schrieb:
> Man verbrennt Diesel oder Heizöl, nötig sind 20-35 kW.

Ok, man hat also zusätzlich eine Art Zentralheizung mit Tank, Brenner, 
Kessel und Umwälzung im Linienbus verbaut? Unter jedem Sitz ein 
warmwasserdurchfluteter Heizkörper? Meine letzte Linienbusfahrt ist min. 
20 Jahre her, deshalb meine grandiose Unkenntnis.

Walter K. schrieb:
>> Und eine wirkliche ExpertIn, eine Frau Baerbock, weiss, dass das
>> Stromnetz ein grenzenloser Energiespeicher ist ...

Das hinzu gedichtete Wörtchen "grenzenlos" verrät, aus welchen Stall man 
kommt.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Gustav K. schrieb:
> Ok, man hat also zusätzlich eine Art Zentralheizung mit Tank, Brenner,
> Kessel und Umwälzung im Linienbus verbaut?

Zuheizer sind ja nun auch in vielen Diesel PKW verbaut. So besonders ist 
das jetzt nicht und auch Standheizungen hat man schon mal gesehen. Sogar 
in E-Autos verbaut man Diesel Heizungen.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Gustav K. schrieb:
> Unter jedem Sitz ein warmwasserdurchfluteter Heizkörper?

Bei den hiesigen Linienbussen ist das eine durchgehende Heizung am 
unteren Eck der Aussenwand.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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vn n. schrieb:
> Nein, E-Autos werden als sauberer bezeichnet, weil sie in Summe weniger
> Emissionen produzieren.

Und genau hier werden die ideologisch bedingten und systematisch 
manipulierten statistischen Lügenmären zur Basis deiner Argumente.


> AKW werden als dreckig bezeichnen, weil sie in Summe Dreckschleudern
> sind.

Ja, nur werden hier deutlich andere Maßstäbe angelegt als an E-AUTOS. 
Diese sind im alle der Atomkreft auch berechtigt. Nur werden sie, im 
Falle der Akku-Autos, zu völlig zu Unrecht außer acht gelassen.

Das Akku-E-Auto ist halt ein nettes Globoli, so nebenwirkungsfrei, dass 
dieHauptwirkung ebenfalls ausbleibt. Obwohl das ist ungerecht gegen über 
der Homöopathie den die ist wenigstens indirekt über die Psyche wirksam 
und eventuell sogar biochemisch initial. Was für den gegenwärtigen Akku 
im E-Auto durchweg nicht gilt. Dort ist er reine Augenwischerei.

Stationäre großtechnische Akkus zur Lastspitzenabsenkung in 
weitmaschigen und schwachausgebauten Netzen wären imho sinnvoller, 
obgleich die Lithium- und Kobaltgewinnung der von Kupfer und anderen 
Rohstoffen in Sachen Umweltverschmutzung und Ausbeutung in nichts 
Nachsteht. Gleiches Prinzip und gleiche Exzesse im Boom.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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vn n. schrieb:
> Genau das wird ja auch getan.

Ach? Ich sehe das eher nicht in eurem Lager und auch in keinem anderen.
genau das ist das Problem welches Cyblord und Andere ansprechen. In 
Lagerkämpfen, welcher Art auch immer, gibt es keine sachliche 
Diskussion.
Das ist bei den Grünen Ideologen nicht anders als bei Schwarz, Rot, 
Violett, Gelb, Pink, oder Blau. Jede Farbe steht für eine Partei, jede 
Partei für eine Ideologie und jedes ideologische Lager bedient sich der 
gleichen Methoden, im Kampf um die Köpfe. Es wird manipuliert und 
gelogen das die Schwarte kracht und Niemand ist (un-)glaubwürdiger als 
der Andere.

Die Jungen Halten ihre Ideen immer für die Unendlich Wahrheit, und auch 
einige Alte, die wenigsten aber sehen, das die Realität jedes einzelnen 
eine Andere ist und darüberhinaus die Gesamtgesellschaftlich zumal.

Das Fatale aber ist Einzelinteressen gegen die der Gesellschaft 
aufwiegen zu wollen. Da gibt es keinen Konsens und keine Gerechtigkeit. 
es ist und bleibt der Kampf des Einzelnen um seine Position in der 
Gesellschaft, der die Basis aber auch die finale Bewertung bildet.

Steht der einzelne über der Gesellschaft ist das genauso fatal wie 
umgekehrt, ist doch eine Gesellschaft die das Individuum nicht achtet 
genauso verwerflich wie das Individuum, welches die Gesellschaft nicht 
achtet.

Und so ist nicht der Kampf der Lager welcher am Ende über allem steht 
sondern die Frage, Was tut der Einzelne für die Gesellschaft und was tut 
die Gesellschaft für den Einzelnen und mit welchem Erfolg. Das ist die 
frage um welche sich alles dreht. Nur ist das nicht die Frage welche 
Wirtschaft und Politik dominieren den in beiden geht es unüberwindlich 
und von einander untrennbar um die Macht. Die Mach zu bestimmen, welchen 
Anteil am Gesamten wer sich einzuverleiben vermag, während die 
Gemeinsamen Interessen auf der Strecke bleiben. Und hier ist der Glaube 
an die Seriosität jeden Lagers so naiv, wie der an einen gütigen Gott 
welcher Couleur auch immer.

Namaste

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Cyblord -. schrieb:

> Sogar in E-Autos verbaut man Diesel Heizungen.

Das macht ja auch Sinn. Dadurch verbessert sich
auch die CO2 Bilanz in D.

Autor: U. B. (pasewalker)
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Harald W. schrieb:

>> Sogar in E-Autos verbaut man Diesel Heizungen.

> Das macht ja auch Sinn. Dadurch verbessert sich
> auch die CO2 Bilanz in D.

Klasse.
Das erklär' mal dann Koryphäen wie Merkel, Baerbock u.v.m. ...

SCNR

Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
> Sogar in E-Autos verbaut man Diesel Heizungen.

Nur in den Billigmodellen, beim aktuellen Leaf beispielsweise in der 
Einstiegsversion. Darüber gibts Wärmepumpen.

Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:
>> Sogar in E-Autos verbaut man Diesel Heizungen.
>
> Nur in den Billigmodellen, beim aktuellen Leaf beispielsweise in der
> Einstiegsversion. Darüber gibts Wärmepumpen.

Mit E-Heizung verwechselt...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Apropos älteste Stadt .... Alter schütz vor Torheit nicht. Auch alt, 
aber trotzdem weise.

Namaste

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