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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Selbstnivellierendes Tischgestell realisieren (Werkstatt)


Autor: Jens P. (jensp)
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Guten Abend an alle,

ich werde in nächster Zeit einen Raum im Keller als Werkstatt ausbauen.
Der Boden ist dort (Fliesen) ziemlich krumm. Ausgleichsmasse/Estrich für 
den Zweck zu teuer.

Vieles an Tischen lässt sich ja fest verbauen und somit direkt ins 
Wasser bringen. Am Ende werden aber 1-3 Tische (evtl Werkbank, auf jeden 
Fall Tischkreissäge, evtl Frästisch) verschiebbar (auf Rollen) sein 
müssen, da der Raum nicht all zu groß ist und eine Tischkreissäge in 
einem kleinen Raum irgendwie immer falsch für den gerade benötigten 
Schnitt steht.

Nun Frage ich mich, ob es eine relativ einfache Möglichkeit gibt, eine 
automatische Nivellierung zu bauen. Also ich schiebe meine Kreissäge an 
einen Platz, drücke einen Knopf, vier Füße an Gewindestangen fahren aus 
bis der Tisch im Wasser ist, dann kann ich die Höhe einstellen.

Gibt es so etwas zufällig in fertig?
Falls nein, welche Möglichkeiten gibt es denn, eine Wasserwagenfunktion 
abzubilden? die bräuchte ich ja in 2 Achsen. Gibt es ein Bauteil (z.B. 
Quecksilberschalter oder irgendwelche anderen Sensoren) die sich immer 
absolut aufs Wasser beziehen und nicht (wie beim Handy oder digitalen 
Winkelmesser) erst mal auf eine Bezugsfläche genullt werden müssen?

Je einfacher, um so besser. Microcontroller kann ich Programmieren, ein 
wenig Entwicklung kann ich zeitmässig leisten, es soll aber kein 
Jahresprojekt werden.

Freue mich über jede Anregung.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Warum willst du Tische ins Wasser stellen und warum steht dein Keller 
unter Wasser?

Autor: hinz (Gast)
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Jens P. schrieb:
> Microcontroller kann ich Programmieren, ein
> wenig Entwicklung kann ich zeitmässig leisten, es soll aber kein
> Jahresprojekt werden.

Beschleunigungssensoren (Accellerometer) gibts als Shields für 
Arduino&Co für kleines Geld.

Autor: test (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Warum willst du Tische ins Wasser stellen und warum steht dein
> Keller unter Wasser?

Ernst gemeint? :-)

Falls ja... Wenn etwas im Wasser ist, dann ist es waagerecht.

Autor: pegel (Gast)
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Mir würde jetzt ein Steuerknüppel wie bei einer Modellfernsteuerung 
einfallen.
Dieser wird Kopfüber betrieben und an Stelle des Knüppels hängt ein Lot 
dran.

Autor: Frank S. (_frank_s_)
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Hallo Jens,
auch wenn das völlig artfremd ist: Schau mal bei den Wohnwagen nach, da 
habe ich schon gesehen, dass es Möglichkeiten gibt, den Wohnwagen auch 
auf nicht ganz geradem Boden in Lot zu bekommen.
Und Ja, das gibt es auch in automatisch, aber frage mich nicht, wie das 
heisst.

MfG von der Spree
Frank

Autor: Jens P. (jensp)
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Aus dem WoMo-Bereich kenn ich das als "Leveller". Ich vermute aber, dass 
das Zeug dort ziemlich ziemlich (ziemlich) teuer sein wird.

Autor: pegel (Gast)
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Ein Solar Tracker würde es auch tun.
Sogar genauer als der Steuerknüppel.

Nur das die Sonne eine Lichtquelle ist, die am Lot hängt.

Dann geht es sogar ohne programmieren.

Autor: Jens P. (jensp)
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hinz schrieb:
> Beschleunigungssensoren (Accellerometer) gibts als Shields für
> Arduino&Co für kleines Geld.

Ich hab mich noch nie damit befasst, aber Beschleunigungssensor klingt 
jetzt für mich nicht nach absoluter Lage gegenüber der Schwerkraft.

Autor: MaWin (Gast)
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Jens P. schrieb:
> Nun Frage ich mich, ob es eine relativ einfache Möglichkeit gibt, eine
> automatische Nivellierung zu bauen

Ich wäre schon froh, wenn mir auch nur eine halbwegs praktikable Art 
eingefallen wäre, wie ich Werktische auf Rollen bekomme, die dann an 
ihrem Zielort auf stabilen Stützen (Maschinenfuss) stehen, damit Fräse, 
Drehbank, Schraubstock mit Amboss, nicht auf den Rollen vor sich hin 
wackeln.

Rollen absenken, Stützen ausfahren, nicht jede Stütze einzeln per 
Gewinde (die Idee hätte ich ja noch gehabt, aber jeden Maychinenmuss 
dann an einem M12 Gewinde per Imbusschlüssel auszufahren bis er länger 
wird als das Rad daneben war mit dann doch zu viel Mühe).

Ich hätte Hebel, Gewinde, Pneumatik, Hydraulik, in Form von Wagenhebern 
oder subframe-Zweitgestellen oder extra unterzuschiebende Wagen wie eine 
Ameise, in Betracht gezogen, aber eine praktikable Methode fiel mir 
nicht ein.

Da ist an selbstnivellierend gar nicht zu denken. 4 kräftige (Nema 27 
3Nm) Schrittmotore per 1:10 Untersetzung an nicht-festfressende (also 
Trapez statt metrische) Gewindestangen an deren Ende dann der Fuss ist 
zu hängen: Nein Danke, diese Motore mit ihren Endstufen und 
Gewindespindelmuttern hänge ich dann lieber an Fräse und Drehbank für 
CNC, da habe ich mehr davon. Mit Erdbeschleunigungssensor könnte man 
damit natürlich selbstnivellierend und wackelfrei werden.

Meine Tische stehen bis heute auf ihren 50kg Traglastrollen mit 
Feststellern (die ich nie feststelle, so ein mit 120kg beladener Wagen 
steht fest genug).

Autor: test (Gast)
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Dürfte nicht so einfach sein das Kippeln automatisch auszusteuern. Drei 
Beine wären einfacher.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Stefanus F. schrieb:

> Warum willst du Tische ins Wasser stellen und warum steht dein Keller
> unter Wasser?

Nun, eine Wasseroberfläche ist normalerweise genau waagerecht.
Man könnte auch Quecksilber verwenden...

Autor: Kolja (Gast)
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test schrieb:
> Falls ja... Wenn etwas im Wasser ist, dann ist es waagerecht.

Wenn etwas im Wasser ist, dann ist es nass!

Autor: Hattu (Gast)
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Auch an Ebbe und Flut gedacht?

Autor: hinz (Gast)
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Jens P. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Beschleunigungssensoren (Accellerometer) gibts als Shields für
>> Arduino&Co für kleines Geld.
>
> Ich hab mich noch nie damit befasst, aber Beschleunigungssensor klingt
> jetzt für mich nicht nach absoluter Lage gegenüber der Schwerkraft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwerefeld

Autor: Der Andere (Gast)
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Wofür zum Geier meinst du eine Tischkreissäge müsste exakt im Wasser 
stehen.
Sie sollte nur stabil genug sein, daß sie sich nicht verwindet.
Schliesßlich sägt man damit nicht aufs Hundertstel oder gar Tausendstel

Viel wichtiger sind ordentliche justierbare große Anschläge und 
Winkelanschläge die sauber arretierbar sind.

Autor: KäptnBlaubär (Gast)
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Jens P. schrieb:
> welche Möglichkeiten gibt es denn

Laser? https://www.kreuzlinienlasertest.com/

Autor: Jens P. (jensp)
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Der Andere schrieb:
> Wofür zum Geier meinst du eine Tischkreissäge müsste exakt im Wasser
> stehen.

Wie schon geschrieben hab ich nicht viel Platz. Die Säge ist leider nur 
eine PTS 10. Die kommt zwar in einen größeren Tisch und bekommt einen 
vernünftigen längsanschlag, aber daraus wird nunmal keine Formatsäge.

Ich möchte alle Arbeitsflächen in der Werkstatt auf eine Höhe bringen, 
um eben große Platten über mehrere Flächen führen zu können (Beispiel: 
Regalseite liegt eben beim Ablängen auch auf der Arbeitsplatte über den 
Schubladenschränken auf).

Wenn dabei dann der Tisch mit der Säge 5 Grad schief steht geht das 
nicht.

Ähnliches gilt auch für einen Frästisch.

Alternativen wären: Eben per Gewindestangen von Hand einstellen, oder 
eine größere Werkbank möglichst so im Raum platzieren, dass ich 
zumindest auf eine Seite viel Platz habe und da die Säge so rein 
stellen, dass ich mindestens 2m längs Sägen kann. Vielleicht ist das 
auch wirklich das Vernünftigste. Ich weiss es nicht.

Autor: P. W. (deneriel)
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Wie wärs mit Gerüstfüßen?

Das SIND Gewindestangen mit Bodenplatten und einem Verstellmechanismus. 
Als Aufnahme tuts ein Stück "zöllich Rohr".
Wenn man oben dran eine stabile Zugfeder anhängt, ziehen die sich für 
den Transport sogar automatisch hoch.
An den Tisch schraubst du dann noch eine Kreuzwasserwaage auf.

Zugegeben, die sind eher für Grobmotoriker statt für Feinmechaniker. 
Aber die halten gut was aus, kosten nicht viel und sind vor allem 
schnell eingestellt.
Wenn du kein Metall auf deinem Werkstattboden haben willst, kannst du 
unten eine Schicht alten Teppich oder Filz ankleben.


@MaWin: Könnte auch eine Lösung für deinen Tisch sein.

Über "Hochbockmechanismen" habe ich beim letzten Arbeitstisch ebenfalls 
gegrübelt, aber keine einigermaßen einfach realisierbare Mechanik 
gefunden. Das Ding bringt ca. 300kg auf die Waage und steht auf 4 
Rollen.
Die eleganteste Lösung wäre vermutlich ein Hilfsrahmen an dem die Rollen 
angeschraubt werden und den man hydraulisch (alter Wagenheberzylinder) 
absenken kann.

Autor: Fragender (Gast)
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Ich kannte mal jemanden der so eine Arbeit geschrieben hatte.
https://www.ntb.ch/fileadmin/NTB_Homepage/Studium/Bachelor/PDF/BA_Verzeichnis-2016-web.pdf

Ich frage mich nur mit welchen Sensoren er das ins Lot gebracht hat. 
Zylinder auszufahren ist ja nicht sonderlich schwer.

Kolja schrieb:
> test schrieb:
> Falls ja... Wenn etwas im Wasser ist, dann ist es waagerecht.
>
> Wenn etwas im Wasser ist, dann ist es nass!

Dem Anschein nach bist du nicht vom Fach!

Autor: dunno.. (Gast)
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Also bei aller technikliebe..

Ich glaub, mit Estrich biste am ende dann doch günstiger, und Vorallem 
langfristig gesehen stressfreier, als mit ner technischen Lösung für ein 
problem das du garnicht haben müsstest..

Autor: Kolja (Gast)
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Fragender schrieb:
> Dem Anschein nach bist du nicht vom Fach!

Nur, weil ich nicht "im Wasser" sage, wenn ich in Wirklichkeit 
"waagerecht" meine?
Ist man nur dann "vom Fach", wenn man etwas anderes sagt, als man meint?

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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test schrieb:
> Wenn etwas im Wasser ist, dann ist es waagerecht.

Den Ausdruck kannte ich nicht.

Autor: Dipl. Ing. Maschienenbauer (Gast)
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Was Du vorhast, ist keinesfalls billiger, als den unebenen Boden direkt 
auszugleichen. Das ist Symptomgedoktore anstatt Problembeseitigung.

Wenn Du die Fliesen rausmachst, den Boden mit einem Diamantschleifer 
ebnest, anschließend Fließbeton aufbringst und darüber dann ein 
werkstatttaugliche Beschichtung gibst (z.B. PU-Farbe), dann hast Du die 
mit weitem Abstand günstigste Lösung.

Wenn es unbedingt automatisch sein soll, was pro Wagen viele Hundert 
Euro kosten wird, dann würde ich auf eine hydraulische Lösung mit 
Zylindern an jedem Rad gehen. Das braucht allerdings mindestens eine 
Pumpe und vier Ventile. Dazu kommt die Ansteuerung.

Die Nivellierung bekommt man da recht problemlos hin, indem man mittels 
Lagesensor die Ausrichtung misst. Höhe ist dann dadurch einstellbar, 
indem das Gesamtniveau angepasst wird.

Allerdings sind hydraulische Proportionalventile nicht günstig.

Eine andere Idee wurde schon gesagt: Gewindespindel und Servos / 
Schrittmotoren. Aber das wird kaum billiger.

In Eigenregie (Hilti ausleihen oder gar kaufen dürfte hier sogar 
billiger sein), Fliesen brechen und Boden ordentlich ausarbeiten, dürfte 
der beste Weg sein.

Autor: MuchosProblemos (Gast)
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Hi,

da hat du mehr Probleme als dir lieb sind.

Zunächst muss ja erst einmal die Kippelei aufgefangen werden. Also muss 
die Automatik mitbekommen, dass alle Beine fest (!) am Boden stehen.

Im zweiten Schritt muss nivelliert werden, damit auch alles schön 
waagerecht steht. Und danach immer noch kippelfrei...

Im dritten Schritt (diese Anforderung kam ja zwischendurch auch noch 
dazu) musst du dann alles noch auf die gleiche Höhe fahren wie alle 
anderen Tische. Das wird schon ein Meisterstück. Ich stelle mir gerade 
die Kalibrierlaser und Spiegel an den Wänden der Werkstatt vor...

Ne mal ehrlich: alte Fliesen raus (sind vermutlich eh schlecht gelegt 
weil ungerade und dann sicher auch nicht immer ganz fest) und 
Nivelliermasse (guck mal, die heißt schon so) drauf. Das wird 
ar...glatt. Und alles liegt "im Wasser" oder so...

Viele Grüße
MuchosProblemos

Autor: Ich (Gast)
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Ich würde den Boden ausgleichen.
Wenn du verstellbare Füße hast, dann ist es dennoch ein Kampf alles auf 
die gleiche Höhe zu bekommen. Und was, wenn du dann mit Unterstell-, 
oder Rollböcken arbeitest?
Bei jedem Verschieben der Maschinen geht die Prozedur von Vorne los. 
Bist das automatisch funktioniert, bastelst du einige Zeit daran.
Je nach Unebenheit würde ich mit Trockenschüttung bzw. Ausgleichsmasse 
arbeiten und darauf zwei Lagen OSB (12,5mm) über Kreuz und verschraubt. 
Das ist zum einen dann sehr angenehm zum Arbeiten und zum anderen 
wirklich eben. Deine Maschinen sollte das ohne weiteres aushalten.

Autor: georg (Gast)
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Jens P. schrieb:
> verschiebbar (auf Rollen)

Das wird nicht so einfach gleichzeitig gehen - die Rollen drehen sich in 
Laufrichtung (muss ja so sein) und müssten vor der Nivellierung erst mal 
stabil arretiert werden. Ich möchte sowieso nicht an einer Säge arbeiten 
die womöglich ein Stück wegrollt, das kann sehr ungesund sein.

Georg

Autor: Jens P. (jensp)
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Das Ausgleichen haben wir aus diversen Gründen verworfen (hauptsächlich 
Zeit und kosten). Die Idee mit Trockenschüttung und OSB-Boden hatte ich 
auch schon. Allerdings ist der Keller relativ alt und ich möchte daher 
ungerne direkt am Boden Holz haben (Feuchtigkeit). Nicht das der Keller 
direkt modrig wäre, aber man bemerkt an der Benötigten Lüftung schon, 
dass man nicht zu dicht zupacken sollte. Zudem ist momentan einfach das 
Budget begrenzt.

Das mit den nivellierenden Füßen war mehr so eine "fixe Idee". Ich hatte 
auf eine mir unbekannte relativ fertige (DIY-) Lösung zumindest der 
Steuerung gehofft.

Wenn ich für das Geld von 2-3 mal fancy stuff bauen auch gleich den 
Boden machen kann, dann lohnt das nicht.

Ich geh nochmal in mich und versuche eine Aufteilung der Werktische zu 
finden, bei der ich mit stationärer Aufstellung klar komme.

Autor: Jens P. (jensp)
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georg schrieb:
> Jens P. schrieb:
>> verschiebbar (auf Rollen)
>
> Das wird nicht so einfach gleichzeitig gehen - die Rollen drehen sich in
> Laufrichtung (muss ja so sein) und müssten vor der Nivellierung erst mal
> stabil arretiert werden. Ich möchte sowieso nicht an einer Säge arbeiten
> die womöglich ein Stück wegrollt, das kann sehr ungesund sein.
>
> Georg

Also wenn, dann würd ich sowas derart konstruieren, dass die Rollen vom 
Boden weggehoben werden.

Autor: Christian K. (christian_rx7) Benutzerseite
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Ich hab mal einen selbstnivelierenden Laser zerlegt, die Technik darin 
war einfach und gleichzeitig genial.
Im Prinzip war es eine von unten beleuchtete Rundwasserwaage. Oben waren 
4 quadratische Solarzellen (Mittelpunkt genau am Mittelpunkt des Doms). 
Ja nachdem wo die Luftblase stand, wurden die Solarzellen 
unterschiedlich stark bestrahlt, die Stellmotoren richteten dann die 
Sache solange ein, bis alle Solarzellen die gleiche Helligkeit messen.

Christian_RX7

Autor: Jens P. (jensp)
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Christian K. schrieb:
> Ich hab mal einen selbstnivelierenden Laser zerlegt, die Technik darin
> war einfach und gleichzeitig genial.
> Im Prinzip war es eine von unten beleuchtete Rundwasserwaage. Oben waren
> 4 quadratische Solarzellen (Mittelpunkt genau am Mittelpunkt des Doms).
> Ja nachdem wo die Luftblase stand, wurden die Solarzellen
> unterschiedlich stark bestrahlt, die Stellmotoren richteten dann die
> Sache solange ein, bis alle Solarzellen die gleiche Helligkeit messen.
>
> Christian_RX7

Ich kenne es bei Kreuzlinienlasern vom Bau so, dass Laserdioden und 
Optik einfach als Pendel frei im Gehäuse hängen.

Autor: Kolja L. (kolja82)
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Tja, man kann ein Problem eben mit viel Technik, oder einer guten Idee 
lösen

Autor: Jörch B. (captainbee)
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Hi, also nach dem Prinzip des selbtnivellierenden Lasers oder anhand von 
Sensorik elektronisch herauszufinden, ob der Tisch in Waage ist, sollte 
ja kein Problem sein. Lagesensoren wie im Handy gibts ja zuhauf.

Automatische Stellantriebe für Füße die dann neben den Rollen rausfahren 
... klar kann man machen ... Kost halt Zeit und Geld .. aber sollte 
gehen.

Einfache Variante :
Libelle kaufen, also Wasserwaage ohne Alubarren und dann schöne grobe 
Gewindestangen neben den Tischbeinen runter auf den Boden führen. 
Dicker, langer INbusschlüsseldurch die Tischplatte und gut is.

Gruß

Autor: Dipl. Ing. Maschienenbauer (Gast)
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Jens P. schrieb:
> Das Ausgleichen haben wir aus diversen Gründen verworfen (hauptsächlich
> Zeit und kosten).

Sorry, aber wenn Du denkst, 3-5 Tage dauert länger, als irgendwelche 
hochtrabenden automatisch ausrichtende Tische, dann solltest Du von 
einem UND vom anderen die Finger lassen.

Du sprachst von einem kleinen Raum. Da belaufen sich die Kosten auf < 
100 Euro. Das ist ein Bruchteil dessen, was dich JEGLICHE andere Lösung 
kostet - und seien es nur vier Rollen pro Tisch, von denen eine auch gut 
und gerne 15-25 Euro kostet.

> Die Idee mit Trockenschüttung und OSB-Boden hatte ich
> auch schon. Allerdings ist der Keller relativ alt und ich möchte daher
> ungerne direkt am Boden Holz haben (Feuchtigkeit).

Dann kannst Du die Schüttung ohnehin komplett vergessen. Du brauchst 
einen feuchtigkeitsbeständigen Werkstoff. Da kommen nur Zementestriche 
in Frage. Alles andere wird gammeln. Die Ausgleichschüttungen auf 
Gips-Basis können da auch schimmeln und mit Holz (viel zu weich) ist da 
nichts gemacht. Wenn, dann braucht es Platten, wie Fermacell, aber da 
reden wir auch von einer ganz anderen Preisklasse (ca. 20-30 Euro / m²) 
mit Schüttung + Diffusionssperre.

> Nicht das der Keller
> direkt modrig wäre, aber man bemerkt an der Benötigten Lüftung schon,
> dass man nicht zu dicht zupacken sollte.

Dann hast Du da definitiv recht mit irgendwelchen Holzplatten. Das wird 
nichts zumal Holz in feuchter Umgebung weich wird.

> Zudem ist momentan einfach das
> Budget begrenzt.

Daher die Ausgleichslösung. Das kostet Dich vornehmlich Zeit.

> Das mit den nivellierenden Füßen war mehr so eine "fixe Idee". Ich hatte
> auf eine mir unbekannte relativ fertige (DIY-) Lösung zumindest der
> Steuerung gehofft.
>
> Wenn ich für das Geld von 2-3 mal fancy stuff bauen auch gleich den
> Boden machen kann, dann lohnt das nicht.

Darauf läuft es raus, ja.

> Ich geh nochmal in mich und versuche eine Aufteilung der Werktische zu
> finden, bei der ich mit stationärer Aufstellung klar komme.

Das wäre die Ideallösung.

Autor: Der Andere (Gast)
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Jens P. schrieb:
> ie schon geschrieben hab ich nicht viel Platz. Die Säge ist leider nur
> eine PTS 10. Die kommt zwar in einen größeren Tisch und bekommt einen
> vernünftigen längsanschlag, aber daraus wird nunmal keine Formatsäge.
>
> Ich möchte alle Arbeitsflächen in der Werkstatt auf eine Höhe bringen,
> um eben große Platten über mehrere Flächen führen zu können (Beispiel:
> Regalseite liegt eben beim Ablängen auch auf der Arbeitsplatte über den
> Schubladenschränken auf).

Das wird so nix.
Kleine Säge und große Platten, da ist es fast unmöglich einen sauberer 
Schnitt zu machen.
Die Platte wird an den anderen Auflageflächen zerkratzen
Die Platte wird hängenbleiben und verkanten der Schnitt ist dann schnell 
versaut und nicht gerade.
Die anderen Arbeitsflächen sind mit Material/Werkzeug belegt und du 
musst erst mal alles wegräumen
... been there done that

größere Platten schneide ich nur noch mit einer guten Tauchkreissäge und 
einer Führungsschiene. Wenn die Schiene unten Moosgummi hat muss man sie 
nicht mal festklemmen.

Autor: Joachim B. (jar)
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Stefanus F. schrieb:
> test schrieb:
>> Wenn etwas im Wasser ist, dann ist es waagerecht.
>
> Den Ausdruck kannte ich nicht.

ich auch nicht, aber der Titel ist aussagekräftig und ich kenne 
zumindest Wasserwaagen (weiss nur immer noch nicht wo es die Gewichte 
dafür gibt).

Abstrahieren kann manchmal helfen, hier auf jeden Fall.

Aussagekräftiger Titel!

Autor: Dipl. Ing. Maschienenbauer (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> ich auch nicht

Wie kann man diese feststehende Begrifflichkeit nicht kennen? Und wenn 
nicht, dann sollte man erstmal eine Suchmaschiene bemühen, bevor man 
blöde Kommentare ablässt!

Siehe z.B. 2ter Beitrag von Stefanus.

Autor: Kolja (Gast)
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Dipl. Ing. Maschienenbauer schrieb:
> Wie kann man diese feststehende Begrifflichkeit nicht kennen?

Zum Beispiel könnte ein Grund sein, daß man eben NICHT aus einer der 
Regionen kommt, in denen dieser Kauderwelsch üblich ist.
btw: Was verstehst du unter "feststehende Begrifflichkeit"? Eine 
regionale Redewendung?

Autor: Joachim B. (jar)
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Dipl. Ing. Maschienenbauer schrieb:
> Wie kann man diese feststehende Begrifflichkeit nicht kennen? Und wenn
> nicht, dann sollte man erstmal eine Suchmaschiene bemühen

warum soll man denn eine Suchmaschine bedienen wenn man es ob des sehr 
klaren Titels verstanden hat?

Ich jedenfalls nicht, ich hatte es verstanden obwohl ich den Begriff 
nicht kannte, warum Stefanus schrieb musst du ihn fragen.

Autor: MaWin (Gast)
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Dipl. Ing. Maschienenbauer schrieb:
> as Du vorhast, ist keinesfalls billiger, als den unebenen Boden direkt
> auszugleichen. Das ist Symptomgedoktore anstatt Problembeseitigung

Unsinn, manche Leute WOLLEN einen schiefen Boden mit Gefälle zum Ablauf 
hin damit Wasser etc. abfliessen kann.

Autor: MaWin (Gast)
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Der Andere schrieb:
> ... been there done that

Benn there done that wrong wolltest du wohl schreiben.
Es hat schon seinen Grund, warum man manche Sachen erst LERNEN muss 
bevor man sie kann.

Autor: Dipl. Ing. Maschienenbauer (Gast)
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Kolja schrieb:
> Zum Beispiel könnte ein Grund sein, daß man eben NICHT aus einer der
> Regionen kommt, in denen dieser Kauderwelsch üblich ist.

Wann wohnst Du? 1952? Als dieser Begriff noch "regional" war? Abgesehen 
davon konntest Du es scheinbar doch googeln, denn sonst hättest du gar 
nicht herausgefunden, dass es einst einen regionalen Bezug hatte.

Autor: Jens P. (jensp)
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Dipl. Ing. Maschienenbauer schrieb:
> Jens P. schrieb:
>> Das Ausgleichen haben wir aus diversen Gründen verworfen (hauptsächlich
>> Zeit und kosten).
>
> Sorry, aber wenn Du denkst, 3-5 Tage dauert länger, als irgendwelche
> hochtrabenden automatisch ausrichtende Tische, dann solltest Du von
> einem UND vom anderen die Finger lassen.
>
> Du sprachst von einem kleinen Raum. Da belaufen sich die Kosten auf <
> 100 Euro. Das ist ein Bruchteil dessen, was dich JEGLICHE andere Lösung
> kostet - und seien es nur vier Rollen pro Tisch, von denen eine auch gut
> und gerne 15-25 Euro kostet.
>

Aaaaaaalso, aufgrund der baulichen Gegebenheiten (benötigte 
Materialdicke, Festigkeit ohne weiteren Bodenbelag, Berücksichtigung der 
Feuchtigkeit usw) würde das Ganze ca 700-800€ kosten (machen lassen), 
wobei das mit gutem Material aus dem Baustoffhandel (nicht Baumarkt) 
schon Richtung 500 fürs Material käme.

Würde ich es machen lassen, DANN richtig und nicht halbgar.

Übrigens: Wenn ich es Stationär hinbekomme, spar ich mir die Rollen. 
Wenn ich verschiebbare Tische baue, dann brauch ich so oder so Rollen, 
egal ob Boden krumm oder gerade.

Autor: Der Andere (Gast)
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MaWin schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> ... been there done that
>
> Benn there done that wrong wolltest du wohl schreiben.
> Es hat schon seinen Grund, warum man manche Sachen erst LERNEN muss
> bevor man sie kann.

MaWin ich hab wirklich Hochachtung vor deinem auch breit gefächerten 
Wissen.
Aber manchmal solltest du einen Schreiner fragen bevor du sowas 
schreibst.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Dipl. Ing. Maschienenbauer schrieb:
> Wie kann man diese feststehende Begrifflichkeit nicht kennen? Und wenn
> nicht, dann sollte man erstmal eine Suchmaschiene bemühen, bevor man
> blöde Kommentare ablässt!

Habe ich gemacht, aber nichts hilfreiches gefunden. Wie hätte ich denn 
suchen sollen? Schlage mal eine Eingabe vor.

Autor: Dipl. Ing. Maschienenbauer (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Dipl. Ing. Maschienenbauer schrieb:
>> Wie kann man diese feststehende Begrifflichkeit nicht kennen? Und wenn
>> nicht, dann sollte man erstmal eine Suchmaschiene bemühen, bevor man
>> blöde Kommentare ablässt!
>
> Habe ich gemacht, aber nichts hilfreiches gefunden. Wie hätte ich denn
> suchen sollen? Schlage mal eine Eingabe vor.

Ich gebe zu - nutzt man nur die Informationslage des ersten Beitrags, 
ist es tatsächlich gar nicht so einfach, auf die richtigen 
Begrifflichkeiten zu kommen, damit die Suche auch was ausspuckt. Aus dem 
Kontext heraus wäre es allerdings erschließbar gewesen.

Wie dem auch sei; entschuldigung, wenn ich Dich damit angegriffen habe - 
meine Kritik bezog sich eher auf die weiteren Beiträge (z.B. mit Ebbe 
und Flut).

Aber zur allgemeinen Wissenserweiterung: Der Begriff, dass etwas "im 
Wasser" ist, kommt aus Zeiten der Schlauchwaage, und nicht etwa von der 
Wasserwaage bzw. schon früher aus der Zeit des Chorobates. Ganz genaues 
weiß man leider nicht und findet auch keine weiteren Informationen 
darüber. Wenn man sich das Wirkprinzip ansieht, dann ergibt diese 
Formulierung auch sinn.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Dipl. Ing. Maschienenbauer schrieb:
> entschuldigung, wenn ich Dich damit angegriffen habe

Hast du nicht, keine Sorge.

Mich interessiert, woher diese Redensart "etwas steht im Wasser" kommt, 
deswegen hätte ich gerne etwas dazu im Internet gefunden.

> Der Begriff, dass etwas "im Wasser" ist, kommt aus Zeiten der Schlauchwaage...

Danke für die Erklärung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Maik S. (Gast)
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aalso,

wenn der Boden schief ist und du alles auf einer Höhe haben willst, 
bringt dich eine Nivellierung auch nicht weiter, da die Standhöhe deiner 
Tische dann von der Position im Raum abhängig ist. (Wenn du hier von 5° 
sprichst, was eigentlich schon recht viel ist).

Sprich die Tische wären gerade, aber auf unterschiedlichen Höhen.

Macht es nicht ggf. Sinn die "Hilfstische" bei Bedarf an den Sägentisch 
zu befestigen ? (Schrauben o.ä ?) Dann vermeidet man zumindest die 
harten Übergänge, das irgendwo die Kanten in die Höhe ragen, man hängen 
bleibt und den Schnitt versaut.

Autor: Lothar J. (black-bird)
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Fliesen im Werkstattboden sind m.M.n. eine ganz schlechte Lösung: zu 
glatt, bruchgefährdet beim Runterfallen von Werkzeug und Werkstücken, 
bruchgefährdet duch die Werkbankfüße und auch bruchgefährdet durch die 
Bearbeitung, z.B. duch Hammerschläge am Schraubstock.
Auch wenn da zuerst nur Mikrorisse entstehen oder nur die Kanten 
abbrechen, irgenwann wird es mehr und Du stolperst über lose und 
fehlende Fliesenstücke und Löcher im Boden.

Also tue Dir selbst den Gefallen und mache JETZT einen ebenen Boden, 
später hast Du die Werkstatt voll und vielleicht schon ein paar 
Verletzungen oder Verluste.

Blackbird

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Autor: Jens P. (jensp)
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Naja, das ist jetzt auch ein bissl arg den Teufel an die Wand gemalt, 
oder?

Es ist eben ein altes Haus, es wurden einfach mal fließen auf den rohen 
Boden gepappt (das war mal ein Lagerraum).

@ Maik S: Genau in die Richtung denke ich gerade. Wenn ich meine Tische 
Stationär hinstelle habe ich in der Mitte gar nicht so arg viel Platz 
übrig (aber trotzdem genug um mich locker zu bewegen).

Vl bau ich mir Platten, die man bei bedarf einhängen 
/hochklappen/whatever kann, um den Tisch zur Seite zu verbreitern.

Meine Idee für die elektronische Lösung wäre es ja gewesen, zuerst ins 
Wasser und dann die Höhe zu regulieren. Bin aber mittlerweile aufgrund 
des Aufwandes völlig davon weggekommen.

Autor: avantasia (Gast)
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Also meine Lösung vor zig Jahren war es, die Wände mit 
Laochrasterblechen zu verkleiden um daran das Werkzeug aufzuhängen. Da 
dafür entsprechende Metallhalter an die Wände kam (ich habe damals 
Produkte unter dem Namen Elementsystem) eingesetzt, wurden an diesen 
dann entsprechend lange Ausleger montiert. Auf die ich dann zuerst ganz 
normale zugesägte Presspannplatten gelegt habe auf die dann eine Platte 
aus Multiplex kam. Am vorderen Rand habe ich das Ganze dann mit innder 
Höhe verstellbaren Metallfüßen abgestützt. Diese Konstruktion hat sich 
sehr bewährt. An der Stelle wo Du verschiebbar Maschinentische (z.B. 
Deine Kreissäge) stellen möchtest, könntest Du z.B. eine Aussparung 
vorsehen, in die dann diese rollbaren Tische eingeschoben werden. Damit 
das immer passt könnte man hier einen, ich sage jetzt mal, 
Standardrolltisch designen, der für alle bewegbaren Madchinen gleich ist 
und Du dann davon eventuell mehrere hast mit den entsprechenden 
Maschinen. Man kann auch Maschinen auf Platten montieren, die über 
Scharniere bei nicht Nutzung unter den Tisch geklappt werden und dort 
gegen nach vorne klappen gesichert werden.

Nur nee Idee.

Autor: Lothar J. (black-bird)
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Jens P. schrieb:
> Naja, das ist jetzt auch ein bissl arg den Teufel an die Wand gemalt,
> oder?
>
> Es ist eben ein altes Haus, es wurden einfach mal fließen auf den rohen
> Boden gepappt (das war mal ein Lagerraum).

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das klingt mir eher so nach: 
"... ich scheue den Arbeitsaufwand, 'ne App gibt's auch nicht dafür, mit 
Excel gehts auch nicht ..."? (*)

Den Arbeitsaufwand wirst Du in jedem Fall haben, jetzt ist er noch am 
geringsten und Zeit hast Du auch.

Die Fliesen hast Du an einem Nachmittag rausgekloppt, mit Hammer und 
Meissel. Inclusive Ausmessen des benötigten Volumens, um alles 
auszugissen und um an der dünnsten Stelle ca. 10mm zu haben. Dann kehren 
und saugen.
Zum nächsten Baumark fahren, Verkäufer fangen, ganz ehrlich und 
unbefangen Dein Vorhaben schildern, Fließestrich kaufen samt großen 
Bottich und Rührkelle (ist vielleicht schon vorhanden oder der Nachbar 
hat sowas?).
An einem Vormittag ist der Estrich (sackweise) gemischt und gegossen, zu 
zweit geht das ruck-zuck. Muss es auch, die "Topfzeit" ist ca. 2h.
Groß was ausgleichen mußt Du nicht, mit einer langen Latte ab und zu das 
Zeugs breitziehen reicht - ein paar Millimeter Differenz stören nicht.
Wenn es trocken ist, mit heller, freundlicher Fußbodenfarbe streichen.
Und wenn es ganz toll werden soll - ringsum selbstklebender Filz an die 
Wand wegen Schallisolation.

Das kostet Dich niemals 800€, aber es gibt zugegebenermaßen auch 
Fließestrich, der kostet Dich das Dreifache. Brauchst Du nicht, es soll 
ja kein Parkett drauf.

Ich habe in meinem langen Leben schon viele Werkstätten, alte Häuser und 
Räume mit Fliesen gesehen. Sind so meine Erfahrungen - Fliesen in der 
Werkstatt: das geht schief.

Blackbird

(*) War jetzt etwas übertrieben, da bitte ich Dich, das nicht gleich 
persönlich zu nehmen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Lothar J. schrieb:

> Die Fliesen hast Du an einem Nachmittag rausgekloppt,

Kann man nicht einfach selbstnivellierende Ausgleichsmasse
oben drauf kippen? Notfalls in mehreren Schichten? Damit
würden lose Fliesen doch auch wieder befestigt. Ich weiss
allerdings nicht, wie hoch die Druckfestigkeit einer solchen
ausgehärteten Masse ist. Vielleicht kann man Maschinenfüße
oder -rollen nicht direkt da draufstellen.

Autor: Lothar J. (black-bird)
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Das Zeugs wird nicht vollständig unter lose Fliesen kriechen, auch 
Hohlräume unter den Fliesen (sind garantiert vorhanden!) werden nicht 
ausgefüllt. Kleber- oder Zementreste, solange sie fest sind, braucht man 
auch nicht abschleifen/abmeisseln. Nur staub- und ölfrei sollte der 
Untergrund sein.

Ein Blick vorab im Baumarkt auf die Anleitung, die auf den Säcken mit 
der Ausgleichsmasse steht, hilft auch, wenn man sich noch unsicher ist.

Das mit den Fliesen ersetzen habe ich schon ein paar Mal durch in meinem 
Haus und in anderen Häusern.

Jens P. schrieb:
> Es ist eben ein altes Haus, es wurden einfach mal fließen auf den rohen
> Boden gepappt (das war mal ein Lagerraum).

Wenn Du mir nicht glaubst, dann nehme jetzt einen 500g-Hammer, gehe in 
Deinen Lagerraum und lasse ihn ein paar Mal aus Tischhöhe fallen.
Traust Dich nicht?
Warum?

Jetzt hast Du Deine Motivation, den Fußboden in der zukünftigen 
Werkstatt gleich richtig ordentlich zu machen.

Bei mir sind auch alle Werkbänke, die Hobelbank und die große 
Bohrmaschine auf gleicher Höhe, eben wegen der Abstüzuung für lange 
Teile. Bandsäge, Abrichthobel usw., sind auf (blockierbaren) massiven 
fahrbaren Holzgestellen (gleiche Höhe wie die Werkbänke) geschraubt und 
damit beweglich bei Bedarf. Die Gestelle habe ich selber gemacht, hab 
mich an der Konstruktion der Hobelbank orientiert.
Nivellieren oder ausgleichen muß ich nix, die Durchbiegung der großen 
Bretter ist größer als die kleinen Differenzen im Fußboden.
Und umräumen habe ich meine Werkstatt in den Jahren immer wieder mal 
müssen - manchmal schafft man sich ja eine neue Maschine an, schmeißt 
eine alte raus, oder findet die Anordnung einfach nur unpraktisch. Und 
dann alle Beine verlängern oder verkürzen?

Also ran die Arbeit.


Blackbird

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Autor: rehlein (Gast)
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Ein Tisch mit drei Füßen wackelt nie

Autor: Jörch B. (captainbee)
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Harald W. schrieb:
> Lothar J. schrieb:

>> Die Fliesen hast Du an einem Nachmittag rausgekloppt,

Ja, ordentliche Maschinen dazu kann man bei OBI leihen,kann sogar Spass 
machen ;-)

> Kann man nicht einfach selbstnivellierende Ausgleichsmasse
> oben drauf kippen? Notfalls in mehreren Schichten?

Jaaaa, aber das Zeug kostet echt ne Ecke mehr als der gröbere Estrich

> Damit
> würden lose Fliesen doch auch wieder befestigt.

Nope ... pickel die Fliesen soweit wie möglich raus.

Der TO schrieb von Feuchtigkeitsproblemen, die feiern dann nach einiger 
Zeit in den verbliebnen Hohlräumen ne Party. Nay, fott mit dem 
Fliesenzeugs. Wenn genug Masse drüberkommt, kann mans auch grob und 
splittrig belassen, so dass schön ineinanderkrallt. Das muss dann nicht 
wie geleckt glatt werden.

Apropos Feuchtigkeitsprobleme :

Wenn genug Luft nach oben ist, es also nicht auf jeden Milimeter 
Bodenaufbau ankommt, kann man auch mit einer Folie arbeiten, die auf dem 
(dann sauber abgepickelten) Boden ausgelegt wird. Die lässt man dann an 
den Rändern ein ganzes Stück an der Wand überstehen. Dann genug 
Estrich/Beton drauf, wegen der Folie sollte es nicht zu wenig sein, denn 
hier zählt eher Druck durchs Gewicht, weil keine Haftung mit dem 
Untergrund besteht.

Als Folie kann man entweder die speziell dafür geeignete nehem, die man 
aus dem Altbaubereich kennt, EPDM DIngsda, oder man denkt sich "komm, is 
nur ne Werkstatt" und haut entweder Teichfolie oder ein großes Stück 
LKW-Plane rein.

-> Extra Tipp LKW-Plane : Entweder teuer kaufen oder man schaut sich mal 
um, ob man in einer Stadt mit diversen Kulturangeboten mal so 
aufgehängte Riesenplanen mit Werbeaufdruck sieht. Die werden nach der 
Veranstaltung oft einfach weggeschmissen, einfach mal fragen.

So, Boden wäre dann erstmal dicht, also kann jetzt schön OSB drüber 
verlegt werden, ohne übermäßige Gammelgefahr. Oder grobe Dielen. mit 
Lattung schwimmend auf dem groben Estrichbeton

Sowas kann man schön in Einzelgewerken an 1 bis 3 Wochenenden mal 
nebenbei machen

Am Rand ne großzügige Fuge lassen, dass aufsteigende Feuchtigkeit da weg 
kann.
Achso, WENN OSB geölt oder lackiert werden soll, dann bitte auch von 
unten, sonst bleibt die Gammelfeuchte nämlich darunter gefangen.

Hab nen alten Gammeligen Schuppen, der dieses Jahr zur Werkstatt 
umgebaut werden will, da wirds ähnlich werden.

Gruß und viel Spass

Beitrag #5704307 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Michael B. (loetmichel)
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Sonderschulpädagoge schrieb im Beitrag #5704307:

> Du darfst ja gerne unfähig, dumm und faul sein. Aber dann verlass bitte
> das Forum. Oder ändere wenigstens an EINEM der drei Punkte etwas.

Kannst du auch irgendwas anderes als anonym rumpöbeln?

Zum Beispiel was zum Thema sagen? Wenn nicht: Dieter Nuhr.

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