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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Stromkabel verlängern


Autor: Klimatester (Gast)
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Moin moin,

ich muss ein Stromkabel (230V, ohne Erde) verlängern. Anforderung also:
- Verbindung von 2 Adern mit Lüster- oder Wagoklemme
- Geeignet für 230 V
- Zugentlastung
- Möglichst klein
- Für normale Innenräume

Meine aktuelle Lösung wäre so etwas:
https://www.leuchtenbau24.de/de/kabel-zubehoer/schalter-stecker/handschalter-m-wippe-2-pole-schwarz-zwischenschalter-schnurschalter
Gibt es das auch ohne Schalter? Wie macht das der Elektriker am 
elegantesten?
Bitte keine Schaltschränke und keine grossen Verteilerdosen.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Klimatester schrieb:
> Wie macht das der Elektriker am
> elegantesten?

Gar nicht.

Am Besten ist es, die Leitung komplett durch eine Neue in passender 
Länge zu ersetzen. Alles andere ist Pfusch.

Autor: Joachim B. (jar)
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Klimatester schrieb:
> ich muss ein Stromkabel (230V, ohne Erde) verlängern. Anforderung also:
> - Verbindung von 2 Adern
> Wie macht das der Elektriker am elegantesten?

Neues Kabel und neuer Stecker

z.B.
https://www.amazon.de/Kopp-Schlauchleitung-Strom-Kabel-Beanspruchung-152210845/dp/B006RP0GPQ/ref=sr_1_37?ie=UTF8&qid=1547470242&sr=8-37&keywords=2-adrig+schwarz+Kabel
+
https://www.hornbach.de/shop/Eurostecker-schwarz/5808228/artikel.html?WT.mc_ag=41053552300&gclid=Cj0KCQiAg_HhBRDNARIsAGHLV51eHKzusBqdN3CkY43DXqx9AbY4vq1wyY_Y0IFV2gZ4mADk7R9lT9waAlc_EALw_wcB&WT.srch=1&WT.mc_id=DE_P_LE_AW_766470194

Sebastian R. schrieb:
> Am Besten ist es, die Leitung komplett durch eine Neue in passender
> Länge zu ersetzen. Alles andere ist Pfusch.

grünau

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Autor: AtzeM (Gast)
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Fachgerecht macht das jede elektrotechnisch ausgebildete Person, also 
Dir (ohne Dich persönlich angreifen zu wollen) traue ich es eher nicht 
zu ....

Mit 230V ist nicht zu spaßen. Frag jemanden, der es kann.

Autor: Sebbel (Gast)
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Autor: Joachim B. (jar)
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Sebbel schrieb:
> Hallo,
> ginge so was in der Art von der Größe her?

eher nein, ich vermisse eine ordentliche Zugentlastung.

Autor: Der Andere (Gast)
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Klimatester schrieb:
> ich muss ein Stromkabel (230V, ohne Erde) verlängern

Warum?
Und warum nur 2-polig?

Warum geht nicht ein einfaches standardisiertes 3pol. 
Verlängerungskabel?

Autor: Lothar M. (zwickel)
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DIN VDE 0100-410: In Installationskabeln ist immer ein Schutzleiter 
mitzuführen!

Autor: Einfach so (Gast)
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Q'n'd:
Nimm den im Eingangspost verlinkten Schalter und führe dort drin die 
Adern am Schalter vorbei, also bis zur anderen Seite, direkt auf das 
andere Kabel. Der Schalter is dann funktionslos aber du hast eine 
Zugentlastung.

Autor: OS (Gast)
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Sebbel schrieb:
> ginge so was in der Art von der Größe her?

Für das Teil 4,98 Euro? + Versand.
Wie Viel Kabel bekommt man dafür.

Also bitte in so einem Fall das Kabel komplett ersetzten, ohne 
Flickerei.

Autor: Klimatester (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> Gar nicht.
>
> Am Besten ist es, die Leitung komplett durch eine Neue in passender
> Länge zu ersetzen. Alles andere ist Pfusch.


Das hat der Hersteller der LED Deckenleuchte leider nicht vorgesehen. Es 
hängt nur ein 20 cm Kabel mit offenen Enden raus. Der 
Installationsanleitung mit "connect" (ohne sichtbare Klemme, also löten 
oder verdrillen?) und "Isolierband" möchte ich nicht folgen. Ja, ich 
sollte den Schrott zurückbringen, aber nun ist die Lampe hier und soll 
an die Decke und ordentlich angeschlossen werden.

Autor: Klimatester (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> DIN VDE 0100-410: In Installationskabeln ist immer ein Schutzleiter
> mitzuführen!

Das Kabel kommt an eine Steckdose. Die LED Lampe ist Schutzklasse 2 ohne 
Metall am Gehäuse.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Klimatester schrieb:
> Das Kabel kommt an eine Steckdose. Die LED Lampe ist Schutzklasse 2 ohne
> Metall am Gehäuse.

Das spielt überhauptkeine Rolle.

Klimatester schrieb:
> der LED Deckenleuchte

Eine Deckenleuchte ist eine feste Installation und darf nur über 
Installationskabel angeschlossen werden. Selbiges muss zwingend immer 
einen Schutzleiter mitführen.

im Abschnitt
411.3.1.1 der DIN VDE 0100-410 [2]
gefordert, dass für jeden Stromkreis ein Schutzleiter vorhanden sein
muss.

Abschnitt 412.2.3.2, in dem gefordert wird, dass auch für einen 
Stromkreis,
über den Betriebsmittel der Schutzklasse II
versorgt werden, ein Schutzleiter in der gesamten Leitungsanlage 
durchgehend leitend mitgeführt und in jedem Installationsgerät an
eine Klemme aufzulegen ist

Ein ordentlicher Elektriker wird dir dies nie anschliessen!

: Bearbeitet durch User
Autor: Der Andere (Gast)
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Dann führe ein normales 3 poliges NYM Kabel bis zur Leuchte und 
verklemme dort die beiden Adern der Lampe mit lösbaren Klemmen wie Wago 
221.

Lothar M. schrieb:
> Ein ordentlicher Elektriker wird dir dies nie anschliessen!

Jeder Elektriker wird dir eine Deckenlampe anklemmen die nur 2 pole 
rausgeführt hat.
Und wenn du in deinem leben schon mal eine Altbauwohnung von innen 
gesehen hast dann weisst du daß da aus der Decke 3 oder mal auch nur 2 
Adern rauskommen und sonst nix.

Autor: Martin (Gast)
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Lothar M. schrieb:


> Abschnitt 412.2.3.2, in dem gefordert wird, dass auch für einen
> Stromkreis, über den Betriebsmittel der Schutzklasse II
> versorgt werden, ein Schutzleiter in der gesamten Leitungsanlage
> durchgehend leitend mitgeführt und in jedem Installationsgerät an
> eine Klemme aufzulegen ist

Den Originaltext kann man wahrscheinlich als Laie nicht einsehen?

> Ein ordentlicher Elektriker wird dir dies nie anschliessen!

Ein dreiadriges Kabel (PE, N, L)) auf eine Lüsterklemme in der Lampe 
(Schutzklasse II) geführt und zwei (N, L) gehen weiter zur Versorgung 
der Lampe sollte doch hinreichend sein.

Autor: Einfach so (Gast)
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Warum geht da keine WAGO-Klemme? Das ist bei Deckenlampen doch ziemlich 
üblich. Kannst es ja noch mit Isolierband umwickeln für etwas mehr 
Zugentlastung.

Autor: Kolja (Gast)
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Einfach so schrieb:
> Kannst es ja noch mit Isolierband umwickeln für etwas mehr
> Zugentlastung.

Klar, Isolierband zur Zugentlastung. Guter Witz! (eher ein schlechter)

Autor: Klimatester (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Klimatester schrieb:
>> Das Kabel kommt an eine Steckdose. Die LED Lampe ist Schutzklasse 2 ohne
>> Metall am Gehäuse.
>
> Das spielt überhauptkeine Rolle.
>
> Klimatester schrieb:
>> der LED Deckenleuchte
>
> Eine Deckenleuchte ist eine feste Installation und darf nur über
> Installationskabel angeschlossen werden. Selbiges muss zwingend immer
> einen Schutzleiter mitführen.
>
> im Abschnitt
> 411.3.1.1 der DIN VDE 0100-410 [2]
> gefordert, dass für jeden Stromkreis ein Schutzleiter vorhanden sein
> muss.
>
> Abschnitt 412.2.3.2, in dem gefordert wird, dass auch für einen
> Stromkreis,
> über den Betriebsmittel der Schutzklasse II
> versorgt werden, ein Schutzleiter in der gesamten Leitungsanlage
> durchgehend leitend mitgeführt und in jedem Installationsgerät an
> eine Klemme aufzulegen ist

Danke für die Info und Quellen.

> Ein ordentlicher Elektriker wird dir dies nie anschliessen!

Dennoch: Noch ein Argument es selber zu machen.

Autor: MaWin (Gast)
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Klimatester schrieb:
> Der Installationsanleitung mit "connect" (ohne sichtbare Klemme, also
> löten oder verdrillen?) und "Isolierband" möchte ich nicht folgen.

Geil.

Zurückbringen, notfalls bis nach China (oder Bangladesh oder Nigeria, 
woher auch immer der Schrott stammt).

Wie kommt man auf die Idee, eine Deckenlampe zu kaufen, wenn an der 
Decke kein Stromkabel liegt ? Wie war vorher eine Lampe dort montiert, 
wie hättest du eine andere Lampe mit ordentlicher Bedienungsanleitung 
dort montiert, was schaltet dein Lichtschalter wenn nicht einen 
Lampenauslass an der Decke ?

Du wolltest einen Handschalter kaufen und ein dünnes 2-adriges Kabel, 
also wohl mit dem Kabel in eine normale Steckdise.

Dünne Zuleitungen, die keine 16A aushalten, sind ohne eigene kleinere 
Absicherung nur bis 3m Länge erlaubt.

Natürlich kannst du ein flexibles Litzenkabel mit einem Eurostecker in 
eine Steckdose, mit dem eingewebten Schnurschalter, per Kabelschellen an 
die Wand tackern, aber 3m werden kaum bis zur Deckenmitte reichen.

Und ein dickes 1.5mm2 Kabel wolltest du ja nicht, also müsste in den 
Schnurschalter noch eine Sicherung, z.B. 1A, gibt es ja recht klein, 
kleiner als 5x20mm aber achte auf die Abschaltleistung.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Martin schrieb:
> Den Originaltext kann man wahrscheinlich als Laie nicht einsehen?

Doch kannst du, sind aber kostenpflichtig. Gibt es bei der IHK.

Der Andere schrieb:
> Jeder Elektriker wird dir eine Deckenlampe anklemmen die nur 2 pole
> rausgeführt hat.

Du bist kein Elektriker, sonst wüsstest du das.

> Und wenn du in deinem leben schon mal eine Altbauwohnung von innen
> gesehen hast dann weisst du daß da aus der Decke 3 oder mal auch nur 2
> Adern rauskommen und sonst nix.

Ich habe reichlich alte Installationen gesehen. Bei alten Installationen 
gilt die Rechtslage, die zur Installationszeit Gültigkeit hatte. Im 
Volksmund nennt man das fälschlicherweise "Bestandsschutz".

Hier handelt es sich jedoch um eine Neuinstallation und bei selbiger 
müssen die derzeit gültigen Rechtsvorschriften angewandt werden.

Martin schrieb:
> Ein dreiadriges Kabel (PE, N, L)) auf eine Lüsterklemme in der Lampe
> (Schutzklasse II) geführt und zwei (N, L) gehen weiter zur Versorgung
> der Lampe sollte doch hinreichend sein.

Genau so wird es gemacht.

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Autor: WalTTer #. (walterp)
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MaWin schrieb:
> Dünne Zuleitungen, die keine 16A aushalten, sind ohne eigene kleinere
> Absicherung nur bis 3m Länge erlaubt.

Genau wie MaWin es schreibt. Ich hatte 1,5m in Erinnerung. Jede 
schutzisolierte/r Bohrmaschine, Föhn oder Nachttischlampe wird so 
angeschlossen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl S (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Ich habe reichlich alte Installationen gesehen. Bei alten Installationen
> gilt die Rechtslage, die zur Installationszeit Gültigkeit hatte. Im
> Volksmund nennt man das fälschlicherweise "Bestandsschutz".
>
> Hier handelt es sich jedoch um eine Neuinstallation und bei selbiger
> müssen die derzeit gültigen Rechtsvorschriften angewandt werden.

Außerhalb dieses Forums lässt man aber die Kirche im Dorf und ändert 
nicht die ganze Elektroinstallation nur wegen einer zusätzlichen 
Deckenleuchte. Die VDE ist noch lange keine Rechtsvorschrift sondern nur 
eine Empfehlung einer privaten Organisation. Und wenn die Verkabelung 
nicht nachweislich gefährlich oder fahrlässig ist, passiert da im 
Schadensfall rechtlich garnichts und ohne Schadensfall interessiert es 
sowieso niemanden. Oder kann wer einen einzigen Fall nennen, wo es 
anders war?

Kolja schrieb:
>> Kannst es ja noch mit Isolierband umwickeln für etwas mehr
>> Zugentlastung.
>
> Klar, Isolierband zur Zugentlastung. Guter Witz! (eher ein schlechter)

Zugentlastung in einer Deckenleuchte gibts bei vielen Modellen nicht. 
Wozu auch bei einer Festinstallation?

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Karl S schrieb:
> Außerhalb dieses Forums lässt man aber die Kirche im Dorf

Wir sind aber hier im Forum und diskutierern die rechtlichen Vorgaben,
was jeder einzelne daraus macht oder interpretiert, ist seine Sache.

Einen Rat, etwas zu tun welches den rechtlichen Vorschriften entgegen 
steht, würde ich nicht erteilen, zumindest nicht in einem öffentlichen 
Forum.

Ichselbst bin kein Paragraphenreiter, noch habe ich mich im privaten 
Bereich immer an die Vorschriften gehalten. Wieweit jemand sich davon 
entfernt, ist alleine sein eigenes Risiko.

Kurzum, die rechtlichen Vorgaben sind bereits benannt, im Wissen um 
selbige kann jeder für sich entscheiden, wieweit er davon abweichen 
will.

Feierabend.

Autor: Karl S (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Wir sind aber hier im Forum und diskutierern die rechtlichen Vorgaben,
> was jeder einzelne daraus macht oder interpretiert, ist seine Sache.
>
> Einen Rat, etwas zu tun welches den rechtlichen Vorschriften entgegen
> steht, würde ich nicht erteilen, zumindest nicht in einem öffentlichen
> Forum.

Es handelt sich hierbei aber nicht um rechtlichen Vorschriften sondern 
um allgemeine Empfehlungen, die in der Praxis natürlich von Fall zu Fall 
so variert werden wie es sinnvoll erscheint. Natürlich gibt es da einen 
Ermessensspielraum. Es handelt sich hierbei also nicht um einen Rat, 
rechtliche Vorschriften zu missachten.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Karl S schrieb:
> Es handelt sich hierbei aber nicht um rechtlichen Vorschriften

Du kannst jetzt herum eiern wie du willst, die DIN VDE ist rechtlich 
verbindlich.

Ich habe jetzt aber keine Lust mit einem störrischen Laien den Sinn oder 
Unsinn dieser Vorschriften zu dikutieren.

Ich habe die entsprechenden Vorschriften dargelegt, was jeder einzelne 
daraus macht, ist mir völlig egal.

Damit bin ich raus.

Autor: Joachim B. (jar)
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Lothar M. schrieb:
> die DIN VDE ist rechtlich
> verbindlich.

ach was und warum halten die sich dann nicht an ihre eigenen Regeln und 
antworten auf Nachfrage nicht mal?

Autor: Kolja (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Du kannst jetzt herum eiern wie du willst, die DIN VDE ist rechtlich
> verbindlich.

Bevor du andere beschuldigst "herum zu eiern", solltest du dich mal bei 
der VDE selbst informieren.

VDE-Bestimmungen sind KEINE Gesetze!

Die VDE sagt selbst:
"Die DIN-VDE-Bestimmungen sind allgemein anerkannte Regeln der Technik"
Die DIN-VDE-Bestimmungen können grundsätzlich nicht alle
Eventualitäten und Sonderfälle berücksichtigen. Daher ist 
nach derzeitiger Rechtsauffassung, derjenige, der sich 
mit der Errichtung und dem Betrieb elektrischer Anlagen 
befasst, in jedem Einzelfall für die Einhaltung der "allgemein 
anerkannten Regeln der Technik" selbst verantwortlich.

Heißt also, man sollte sich daran halten, dann ist man im Zweifelsfall 
auf der sicheren Seite. Aber es sind keine Gesetze!

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Kolja schrieb:
> Heißt also, man sollte sich daran halten, dann ist man im Zweifelsfall
> auf der sicheren Seite. Aber es sind keine Gesetze!

Nein, Gesetze sind sie nicht, aber es sind rechtliche Vorschriften.

Mit anderen Worten, der Gesetzgeber hat nicht für alles Gesetze 
geschaffen, aber in der Rechtsprechung wird auf die DIN VDE als Referenz 
zurückgegriffen.

De Fakto spielt es für den Anwender keine Rolle, ob diese Vorschriften 
als Gesetzestext vorliegen, oder ob die Judikative sich den Vorgaben von 
Fachgremien bedient.

Wie schon gesagt, ich habe keine Lust mit Laien....deshalb bin ich jetzt 
endgültig raus.....bin dann mal wech.

Autor: Jens (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Du kannst jetzt herum eiern wie du willst, die DIN VDE ist rechtlich
> verbindlich.

Lothar M. schrieb:
>> Den Originaltext kann man wahrscheinlich als Laie nicht einsehen?
>
> Doch kannst du, sind aber kostenpflichtig. Gibt es bei der IHK.

Ist schon lustig, dass man für die Kenntnisnahme einer Vorschrift oder 
meinetwegen Gesetz bezahlen muss. Ist übrigens der gleiche Betrug wie 
bei den ganzen DIN-Normen. Suche mal im Internet danach...

Autor: Elektriker (Gast)
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Jens schrieb:
> dass man für die Kenntnisnahme einer Vorschrift oder
> meinetwegen Gesetz bezahlen muss. Ist übrigens der gleiche Betrug wie
> bei den ganzen DIN-Normen. Suche mal im Internet danach...

Da diese Vorschriften für dich als Privatperson völlig irrelevant sind, 
kann es dich kalt lassen, dass sie Geld kosten.

Anwenden darfst du die in den Vorschriften erwähnten Techniken sowieso 
nicht, das dürfen nur Personen mit dem Nachweis der Befähigung und diese 
bekommen die Vorschriften kostenlos von ihrer IHK.

Dir, als Zahlungspflichtiger, nutzt die DIN VDE sowieso garnichts, du 
musst zur Installation eines elektrischen Stromkreises einen Fachbetrieb 
beauftragen, welcher sebstverständlich wiederum die Vorschriften genau 
kennt.

Autor: Jens G. (jensig)
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Lothar M. (zwickel) schrieb:

>Nein, Gesetze sind sie nicht, aber es sind rechtliche Vorschriften.

Das ist auch keine rechtliche Vorschrift.

>Mit anderen Worten, der Gesetzgeber hat nicht für alles Gesetze
>geschaffen, aber in der Rechtsprechung wird auf die DIN VDE als Referenz
>zurückgegriffen.

Jaa, als Referenz für den guten Ton in der Elektrotechnik.

>De Fakto spielt es für den Anwender keine Rolle, ob diese Vorschriften
>als Gesetzestext vorliegen, oder ob die Judikative sich den Vorgaben von
>Fachgremien bedient.

Doch, es spielt eine Rolle. Es interessiert die Gesetzeshüter kein 
bißchen, ob die VDE-Vorschrften eingehalten werden, solange daraus keine 
konkrete Gefahr erwächst. Wenn der TO also ein Kabel ohne PE zu seiner 
Lampe legt, dann ist das elektrisch gesehen vollkommen i.O., da für die 
Lampe kein PE vorgesehen ist (und hoffentlich auch wirklich keinen 
braucht.
Allerdings hat er dann ein Problem, wenn er plötzlich eine Lampe mit PE 
anschließen will. Die Bude wäre dann nicht zukunftsfähig. Und vermieten 
darf er die dann möglicherweise auch nicht, da es als Neuinstallation 
wohl mit PE hätte sein müssen.
Viel schlimmer ist, daß der TO wohl offensichtlich ein dünnes 0,75er 
Kabel etliche Meter weit freifliegend ohne Zugentlastung legen will. Das 
wäre evtl. elektrisch/thermisch/sicherheitstechnisch dann nicht mehr so 
ok, und man könnte Gefahr in Verzug annehmen.


Elektriker (Gast) schrieb:

>Anwenden darfst du die in den Vorschriften erwähnten Techniken sowieso
>nicht, das dürfen nur Personen mit dem Nachweis der Befähigung und diese
>bekommen die Vorschriften kostenlos von ihrer IHK.

Es gibt auch Leute mit Befähigungsnachweis, die kein Gewerbe betreiben, 
und die haben keine "ihre IHK"

>Dir, als Zahlungspflichtiger, nutzt die DIN VDE sowieso garnichts, du
>musst zur Installation eines elektrischen Stromkreises einen Fachbetrieb
>beauftragen, welcher sebstverständlich wiederum die Vorschriften genau
>kennt.

Wieder so ein Märchenerzähler ...

Autor: MaWin (Gast)
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Elektriker schrieb:
> Da diese Vorschriften für dich als Privatperson völlig irrelevant sind,
> kann es dich kalt lassen, dass sie Geld kosten.
>
> Anwenden darfst du die in den Vorschriften erwähnten Techniken sowieso
> nicht, das dürfen nur Personen mit dem Nachweis der Befähigung und diese
> bekommen die Vorschriften kostenlos von ihrer IHK.
>
> Dir, als Zahlungspflichtiger, nutzt die DIN VDE sowieso garnichts, du
> musst zur Installation eines elektrischen Stromkreises einen Fachbetrieb
> beauftragen, welcher sebstverständlich wiederum die Vorschriften genau
> kennt

Das ist doch Humbug.

Damit ich, als Auftraggeber, beurteilen kann ob mein beauftragter 
Handwerker seine Arbeit auch fachgerecht abgeliefert hat und ich zahlen 
muss oder Nachbesserung einfordern muss, alleine die Tatsache dass das 
Licht angeht wenn ich den Schalter betätige reicht als Qualitätsmerkmal 
nicht, ist es notwendig dass auch ich die Vorschriften und Regeln der 
Technik kenne, also reingucken und nachschlagen kann.

Da jedoch die Kosten dieser Dokumente so verboten hoch sind, muss ich 
nehmen was abgeliefert wird, soll bezahlen ohne beurteilen zu dürfen ob 
das Arbeitsergebnis fachgerecht ist. Die Innung zu fragen ist 
erfahrungsgemäss nutzlos, die Gilde hält zusammen und rügt den gröbsten 
Pfusch höchstens zusammen beim Bier, aber niemals vor dem Kunden, der 
hat die Schnauze zu halten und zu zahlen.

Übrigens darf ich als Laie sehr wohl Elektroinstallationen neu 
errichten, nur der Anschluss ans Stromnetz muss durch eine (sogar vom 
Netzbetreiber dafür zugelassene) Fachkraft erfolgen die sich vor dem 
Anschluss von der fachgerechtheit der Installation zu überzeugen hat. 
Dazu muss auch ich als Laie nachschlagen können, was fachgerechter 
Aufbau ist, sonst wäre das natürlich doof.

Dass ihr Elektriker das nicht gerne seht weil ihr nur einen Bruchteil 
daran verdienen könnt - statt dem Porsche bringt euch so ein Kunde nur 
ein Fahrrad ein - ist klar (normalerweise nehmt ihr den Auftrag gar 
nicht an aber es gibt netterweise 
Einfamilienhausinstallationsmaterialpakete inkl. Anschlussarbeit zu 
kaufen so dass man das Problem umgehen kann), und führt natürlich dazu, 
dass gerne auch mal Installationen bemeckert werden die vollkommen 
vorschriftsmässig sind, nur um dem Kunden Steine in Form von Mehrkosten 
in den Weg zu legen. Noch ein Grund, stets was zum Nachschlagen parat zu 
haben.

https://www.vde-verlag.de/buecher/483237/die-vorschriftsmaessige-elektroinstallation.html 
tut's aber.

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