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Forum: Offtopic Section Control


Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Kennt jemand einen aktuellen Bericht in den Massenmedien, in dem die 
umstrittene Messstrecke in Niedersachsen nicht als StreckenRADAR 
bezeichnet wird?

Autor: Le X. (lex_91)
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Percy N. schrieb:
> Kennt jemand einen aktuellen Bericht in den Massenmedien, in dem
> die
> umstrittene Messstrecke in Niedersachsen nicht als StreckenRADAR
> bezeichnet wird?

Ich hab grad mal etwas gegoogelt (kannte das Thema nicht), und 
tatsächlich ist überall von Radar die Rede.
Allerdings scheint dies so von offizieller Seite kommuniziert zu sein, 
siehe:
https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/section-control-deutschland-testbetrieb/
(Bild auch im Anhang)

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias X. (current_user)
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Ich kenne es als Verfahren mit Kameras. Das Kennzeichnen wird am Anfang 
der Messstrecke erkannt, nach x km kommt eine zweite Kamera und erkennt 
wieder dein Kennzeichen. Der Abstand der beiden Kameras ist bekannt und 
aus der Zeitdifferenz wird die Durchschnittsgeschwindigkeit berechnet. 
Dazu braucht man eigentlich kein Radar. Es hat auch keine Aussagekraft 
für die Geschwindigkeit weil man innerhalb der Messstrecke mit 200 
fahren könnte und kurz vor der Kamera abremst. Es könnte hochstens sein, 
dass man das Radar verwendet um die genaue Position während der 
Zeitnahme zu ermitteln sonst hätte man ja eine unsicherheit von einigen 
Metern. Das ist zwar auf einer Strecke von mehreren tausend Metern nur 
ein unbedeutender Fehler aber für einen Anwalt reichts bestimmt;)

Meine Meinung zu dem Messverfahren: Ich finds fairer als eine 
Punktmessung bei der man eher mal unabsichtlich zu schnell fährt.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Le X. schrieb:

> Allerdings scheint dies so von offizieller Seite kommuniziert zu sein,

Diese offizielle Seite begibt sich damit des Rechtes, sich über irgend 
eine gemutmaßte Bildungsferne welcher Gruppe auch immer zu mokieren.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Gestern im Fernsehen wurde es mit Kameras erklärt. Weiss leider nicht 
mehr auf welchem Sender.

Btw. umstritten ist die Technik wohl hauptsächlich bei Rasern ;)
Die Idee hat sich in Österreich schon bewerht und es wirkt nicht 
dermaßen teuer.


Edit: Was das Schild angeht, da musste wohl ein knackiges Wort her.
Bei "Kamerastrecke" hätten viele halt nicht automatisch verstanden wozu 
es dient (nicht wegen mangelnder Bildung >_>).
Zudem hätte man die Aluhutfraktion gleich auf dem Plan gerufen weil 
Kameras ja = Überwachung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Alex G. schrieb:
> Gestern im Fernsehen wurde es mit Kameras erklärt. Weiss leider nicht
> mehr auf welchem Sender.
>
Völlig klar, aber was rechtfertigt die Bezeichnung als Radar.

> Btw. umstritten ist die Technik wohl hauptsächlich bei Rasern ;)

Nö, da spielen massiv datenschutzrechtliche Bedenken mit, wie schon bei 
den Maut-Brücken.

> Die Idee hat sich in Österreich schon bewerht und es wirkt nicht
> dermaßen teuer.

Gegen die Kosten hatte ich nichts gesagt, aber teuer wird es für Raser 
schon, weil bußgeldbewehrt.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Siehe mein Edit. Denke das wird wirklich nur so genannt damit man es 
direkt mit dem alten System asoziiert.

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Alex G. schrieb:
> Btw. umstritten ist die Technik wohl hauptsächlich bei Rasern ;)
> Die Idee hat sich in Österreich schon bewerht und es wirkt nicht
> dermaßen teuer.

Umstritten war das hier in Deutschland aufgrund des Datenschutzes.
Da alle Kennzeichen zu Beginn der Messung und am Ende erfasst werden, 
könnte man somit ja auch die Autofahrer dauerhaft erfassen, die sich an 
die Regeln halten.

Warum das in Österreich wohl schon länger gemacht wird und welche 
Datenschutzbestimmungen die haben, weiß ich nicht.

Kennt sich da einer aus?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
> Btw. umstritten ist die Technik wohl hauptsächlich bei Rasern ;)
> Die Idee hat sich in Österreich schon bewerht und es wirkt nicht
> dermaßen teuer.

Eher nicht. Die Strecke bei Bludenz wurde deaktiviert, Grund 
Datenschutz.
Das speichern noch der Daten noch unverdächtiger ist wenn ich mich recht 
entsinne schon vor Jahren vor dem Verfassungsgericht gescheitert. 
Seither blicken die Kameras nur noch selten auf die Autobahn, meist sind 
sie deutlich sichtbar zu Seite geschwenkt. Im Moment wird sogar eine 
Tempoerhöhung auf Österreichs Autobahnen diskutiert.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Alex G. schrieb:
> Siehe mein Edit. Denke das wird wirklich nur so genannt damit man es
> direkt mit dem alten System asoziiert.

Also zwecks Blödheitsnivellierung, wie vermutet.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
> Die Idee hat sich in Österreich schon bewerht und es wirkt nicht
> dermaßen teuer.
Diese Abschnittskontrolle ist in England unter dem Namen "section 
control" schon seit 20 Jahren im Einsatz:
https://www.google.com/search?q=england+section+control
https://www.google.com/search?q=englisch+section+control
Die hatten eh' noch nie Angst vor Kameras im öffentlichen Raum...

Winfried J. schrieb:
> Die Strecke bei Bludenz wurde deaktiviert, Grund Datenschutz.
Parkhäuser funktionieren inzwischen auch "berührungslos" mit Kameras. Da 
könnte man sich auch Gedanken um den Datenschutz machen.

Percy N. schrieb:
> Nö, da spielen massiv datenschutzrechtliche Bedenken mit, wie schon bei
> den Maut-Brücken.
Mir kommen solche "Bedenken" irgendwie "massiv" vorgeschoben vor, wenn 
man zuhause dann der "Alexa" oder "Siri" alles Mögliche sagt und die am 
Privatleben mithorchen lässt.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: A. K. (prx)
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Lothar M. schrieb:
> Mir kommen solche "Bedenken" irgendwie "massiv" vorgeschoben vor, wenn
> man zuhause dann der "Alexa" oder "Siri" alles Mögliche sagt und die am
> Privatleben mithorchen lässt.

Es war schon immer ein gewaltiger Unterschied, ob du etwas selbst 
initiierst, oder ob jemand anders es dir aufs Auge drückt - besonders 
wenn es der Staat ist. Wenn Siri&Co eines schönen Tages mal Pflicht für 
jeden Haushalt wird, dann ist die Hölle los.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Lothar M. schrieb:

> Die hatten eh' noch nie Angst vor Kameras im öffentlichen Raum...
>
Jau. Und Royals haben sie auch. Nur keine kodifizierte Verfassung.

> Winfried J. schrieb:
>> Die Strecke bei Bludenz wurde deaktiviert, Grund Datenschutz.
> Parkhäuser funktionieren inzwischen auch "berührungslos" mit Kameras. Da
> könnte man sich auch Gedanken um den Datenschutz machen.
>
Da hängt aber nicht der Bundesheimatwart am anderen Ende. Im Supermarkt 
stören mich die Dinger auch nicht; in dem Laden, in dem mir vor zwei 
Jahren das Portemonnaie geklaut wurde, gab es keine. Ich vermute einen 
Kausalkonnex.

> Percy N. schrieb:
>> Nö, da spielen massiv datenschutzrechtliche Bedenken mit, wie schon bei
>> den Maut-Brücken.
> Mir kommen solche "Bedenken" irgendwie "massiv" vorgeschoben vor, wenn
> man zuhause dann der "Alexa" oder "Siri" alles Mögliche sagt und die am
> Privatleben mithorchen lässt.

Da hast Du Recht! Am besten wäre es, wenn diese Kameras nur Leute 
erfassen dürften, die auch mindestens einen dieser Dienste nutzen, 
andere jedoch nicht!
Ich habe aktuell persönlich überhaupt kein Problem mit der 
Totalerfassung, nur leider sehe ich Gefahren für die Freiheit spätestens 
in dem Moment, da nicht nur die Erfassung total ist. Leider gibt der 
Gesetzgeber im Verein mit bestimmten Behörden seit einigen Jahren 
Anlass, die eigene Wahrnehmung zu sensibilisieren und Misstrauen 
aufzubauen.

Autor: Marek N. (bruderm)
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Moin,

als ich gestern im Radio das erste Mal "Streckenradar" gehört hab, 
dachte ich auch erst an Flugsicherung.
Das Section Control gibts ja nun auch seit gefühlt zwei Jahrzehnten in 
der Formel 1 und auch auf ausländischen Straßen. Mit Radio Detection and 
Ranging hat es nur wenig zu tun.

Mit Radar assoziert der Durchschnitts-Bürger halt Flitzer-Blitzer.

Weil auf der Auto-Bild-Seite mir gerade auch ein Artikel zu den blauen 
Maut-Säulen vorgeschlagen wird: Das war auch so ein Ding!
Als die hier an den Bundesstraßen aufgestellt wurden, hat in den ersten 
Wochen jeder davor ne Vollbremsung hingelegt, weil da ja plötzlich so 
eine pöhse Blitzersäule steht (blau = Polizei). Warum hat man die nicht 
in Signalfarben angestrichen, damit man sie schon von weitem sehen kann? 
Oder wenigstens dran schreiben, dass es für Maut ist?

In Polen sind übrigens die Blitzer gelb angemalt und werden 300 m vorher 
durch Schilder angekündigt.
Eine Section Control habe ich auch auf der Strecke von Danzig nach Hel 
gesehen. Eine kurvenreiche Strecke mit viel Gefälle. Da wird jedes Auto 
prophylaktisch geblitz. Und zwar richtig mit Xenon-Rotlicht. Und zwar 
beim Ein- und Ausfahren. Hatte mich die ersten Male gewundert, weil ich 
deutlich unter der zulässigen Geschwindigkeit gefahren bin, als ich 
geblitzt wurde. Schon kurios.

In Polen wird beim Tanken an der Kasse das Photo des Fahrzeugs 
angezeigt, wenn man die Säulennummer nennt, und man muss bestätigen, 
dass das das eigene Auto ist.

Autor: A. K. (prx)
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Percy N. schrieb:
> Da hängt aber nicht der Bundesheimatwart am anderen Ende.

Österreich scheint sich in letzter Zeit besonders viel Mühe zu geben, 
kritische Daten für beliebigen Missbrauch zu öffnen:
https://www.heise.de/tp/features/Oesterreichische-Post-errechnet-und-verkauft-Daten-zur-Parteiaffinitaet-4267973.html

Ich meine mich zu erinnern, dass sie auch mal Gesundheitsdaten freigeben 
wollten, per lebenslanger Patienten-ID "anonymisiert". Deren 
Deanonymisierung sich garantiert in vielen Fällen leicht durchführen 
lässt.

> Ich habe aktuell persönlich überhaupt kein Problem mit der
> Totalerfassung,

Ich schon. Einzig nicht erfasste Daten sind sichere Daten. Einmal 
erfasste Daten haben einen heftigen Freiheitsdrang, wollen auch mal an 
die frische Luft.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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A. K. schrieb:

> Percy N. schrieb:

>> Ich habe aktuell persönlich überhaupt kein Problem mit der
>> Totalerfassung,
>
> Ich schon. Einzig nicht erfasste Daten sind sichere Daten. Einmal
> erfasste Daten haben einen heftigen Freiheitsdrang, wollen auch mal an
> die frische Luft.

Das größere Problem scheint mir zu sein, dass sie sich erst einmal 
versammeln und für unbestimmte Zeit auf Kosten des Steuerzahlers 
einnisten, sei es nun bei Crazy Horst oder bei Andrias Scheuchzeri.

Edit: Soeben erfahre ich, dass das System nächstes Jahr flächendeckend 
eingeführt werden soll. Nein, danke, muss nicht sein. Bestimmt nicht!

: Bearbeitet durch User
Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Zum Ausgangsthema, der Benamsung:
Ich halte den Begriff auch für unglücklich gewählt, da technisch falsch. 
Und dadurch gerade für bedarftere Personen irreführend. Es steckt aber 
wohl der Versuch dahinter einen prägnanten Begriff zu schaffen, unter 
dem sich dann nach einiger Zeit jeder was vorstellen kann.

Wenn ich zuständig wäre, hätt ich auf das Schild
Bereichsüberwachung
  Geschwindigkeit
geschrieben. Im verlauf der Zeit kann sich dass dann auf 
Bereichsüberwachung reduzieren, was ja dem englischen "Section Control" 
entspricht.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Thorsten M. schrieb:

> Wenn ich zuständig wäre, hätt ich auf das Schild
>
Bereichsüberwachung
>   Geschwindigkeit
> geschrieben. Im verlauf der Zeit kann sich dass dann auf
> Bereichsüberwachung reduzieren, was ja dem englischen "Section Control"
> entspricht.

Das sehe ich ähnlich. Mein Kofferradio zB hat eine Teleskop-Antenne, 
obwohl man damit überhaupt nicht fernsehen kann; eine ausziehbare 
Antenne hätte also gereicht.

Den Gipfel der Verblödung scheinen unsere transatlantischen Freunde 
anzustreben, haben sie doch schon länger extra für DVDs eine Hülle im 
Format einer VHS-Kassette entwickelt, damit der Verbraucher auch merkt, 
dass er ein Farbhörspiel erworben hat. Oder haben die diese Fürsorge von 
unserem Heer, das bekanntlich vorsorglich Jacke und Hose des 
Dienstanzuges unterschiedlich eingefärbt hat, auf dass der Landser sie 
unterscheiden könne?

Autor: Matthias S. (da_user)
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Begriff definitv falsch gewählt. Ich vermute auch, dass man hier auf 
normale Radarfallen verweisen wollte. Wobei der übliche Begriff "Section 
Control" ja mittlerweile auch schon den Meisten bekannt sein dürfte. Und 
der Rest kanns ergoogeln oder bekommt von der entsprechenden Behörde 
mitgeteilt, um was es sich handelt.

Ansonsten bin ich sehr stark für diese Section Control. Sehr gerne auch 
halbmobil. Wir haben hier (Regensburg) auf der A3 eine dicke Baustelle 
die da auch wohl noch ein paar Jahre bestehen wird. Da wird zwar 
mittlerweile "klassisch" geblitzt, so wirklich das wahre ist das aber 
auch nicht.

U.A. war da ein Holländer mit 189km/h in der Baustelle (erlaubte 80km/h) 
mit der Begründung, dass man in D doch so schnell fahren darf wie man 
will. Erfreut waren die beiden wohl, dass das Busgeld doch so niedrig 
ausgefallen ist: 
https://www.mittelbayerische.de/region/regensburg-stadt-nachrichten/mehr-als-100-stundenkilometer-zu-schnell-21179-art1717576.html

Mit einer Section Control wäre da der Verkehrsfluss wohl viel 
gleichmässiger und damit flüssiger. Würde natürlich solche Halbwisser 
wie die obigen Holländer nicht abhalten, aber immerhin...

Auch Datenschutztechnisch könnte man so was sicherlich relativ gut 
hinbekommen. Ich würde das aus dem Bauch heraus ja so gestalten, dass 
aus dem Kennzeichen auf dem "Einfahrfoto" ein Hash gebildet wird, 
welcher mit dem Timestamp gespeichert wird. Das Foto selbst wird 
verworfen. Beim Ausfahren wird wiederum ein Hash aus dem Kennzeichen 
gebildet, mit dem vorherigen Eintrag geprüft und kontrolliert, ob der 
Hash nicht zufälligerweise ein zweites Mal in der Datenbank auftaucht.
Ist die Zeit ok, wird das Foto verworfen, ansonsten wird das Foto 
gespeichert.
Problematisch ist hier natürlich:

A) sicherstellen, dass die umsetzende Firma das wirklich so Umsetzt, 
dass der Datenschutz gewährt ist

B) Die Datenschützer und Bürger die sich zu Datenschützern erhoben 
fühlen, davon zu überzeugen, dass dem auch wirklich so ist.

Da werden wohl noch einige Gerichte darüber entscheiden müssen, und ich 
kann mir leider auch gut vorstellen, dass da auch der eine oder andere 
Skandal auftaucht.

BTW: wie sieht es da mit den Mautstellen/-säulen aus? Die filmen doch 
auch die ganze Zeit mit und erfassen m.W. jedes Fahrzeug?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Lothar M. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Nö, da spielen massiv datenschutzrechtliche Bedenken mit, wie schon bei
>> den Maut-Brücken.
> Mir kommen solche "Bedenken" irgendwie "massiv" vorgeschoben vor, wenn
> man zuhause dann der "Alexa" oder "Siri" alles Mögliche sagt und die am
> Privatleben mithorchen lässt.

Lothar, es ist nicht das erste mal, dass dir dieser Denkfehler 
unterläuft:
Der feine Unterschied ist, dass man es selbst in der Hand hat, ob 
"Alexa" oder "Siri" die eigenen vier Wände überwachen, oder ob an jeder 
Straßenecke eine Maut-Brücke oder -Säule steht.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Für eine gerichtsfeste Verfolgung benötigt man beide Lichtbilder.

Interessant wird es dann, wenn unterschiedliche Fahrer erkennbar sind...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Oder haben die diese Fürsorge von
> unserem Heer, das bekanntlich vorsorglich Jacke und Hose des
> Dienstanzuges unterschiedlich eingefärbt hat, auf dass der Landser sie
> unterscheiden könne?

Wie sollen Blinde das unterscheiden?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Oder haben die diese Fürsorge von
>> unserem Heer, das bekanntlich vorsorgliich Jacke und Hose des
>> Dienstanzuges unterschiedlich eingefärbt hat, auf dass der Landser sie
>> unterscheiden könne?
>
> Wie sollen Blinde das unterscheiden?

Da hilft der dienstlich gestellte Assistent.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Percy N. schrieb:
> Für eine gerichtsfeste Verfolgung benötigt man beide Lichtbilder.

Gut. Dann könnte man ja als Kompromiss das erste Bild im RAM behalten 
und erst bei Bedarf sicher speichern.
Für mich persönlich wäre das vollkommen i.O. und wohl auch für die 
meisten die etwas Ahnung von Technik haben und davon was verstehen.
Wenn ich dagegen an meinen Kollegen denke, der jeden Hackerangriff 
pauschal ohne sich zu informieren (u.A. Cryptotrojaner und den 
Telekom-Router-Hack bei den diese eigentlich unbeabsichtigter 
Kollateralschaden waren) auf die "Chinesen" schiebt die einen Cyperwar 
starten wollen...

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Matthias S. schrieb:
>
> BTW: wie sieht es da mit den Mautstellen/-säulen aus? Die filmen doch
> auch die ganze Zeit mit und erfassen m.W. jedes Fahrzeug?

Das ist ein privates Unternehmen, die rücken die Daten nicht raus, 
selbst wenn die Staatsanwaltschaft mit einem sehr triftiges Grund 
ankommt.
Ging vor über 10 (?) Jahren mal um einen Serienmörder, der mit einem LKW 
durch die Gegend fuhr.
Damals wollte die Staatsanwaltschaft alle LKW-Kennzeichen, die innerhalb 
von 2 Stunden an einer einzigen Maut-Brücke erfasst wurden.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Rick M. schrieb:
> Das ist ein privates Unternehmen, die rücken die Daten nicht raus,
> selbst wenn die Staatsanwaltschaft mit einem sehr triftiges Grund
> ankommt.

Das ist ja eine eigenartige Betrachtungsweise. Die Staatsanwaltschaft 
hat sich an geltendes Recht zu halten und wenn das vorsieht, dass 
gewisse Daten in einem bestimmten Kontext Tabu sind, dann hat sie sich 
daran zu halten. Und private Unternehmen genauso.

Autor: Frank _. (fbi)
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Rick M. schrieb:
> Das ist ein privates Unternehmen

Nö, die Toll Collect GmbH ist ein öffentliches Unternehmen und zu 100% 
im Besitz des Bundes.
Ob nochmal eine Ausschreibung zur Privatisierung erfolgt steht momentan 
in den Sternen.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Frank _. schrieb:

> Nö, die Toll Collect GmbH ist ein öffentliches Unternehmen und zu 100%
> im Besitz des Bundes.

Ja, und? Allein dadurch, dass der Laden dem Bund gehört, kann er noch 
lange nicht hoheitlich handeln; diese Fähigkeit hängt allein an der 
Beleihung. Abgesehen davon ist das ein Privatunternehmen, das zum 
fiskalischen Vermögen des Bundes gehört.
Diese Leute sind insbesondere weder Hilfspolizisten noch 
Ermittlungsbeamte der Staatsanwaltschaft.

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Marek N. schrieb:
> In Polen wird beim Tanken an der Kasse das Photo des Fahrzeugs
> angezeigt, wenn man die Säulennummer nennt, und man muss bestätigen,
> dass das das eigene Auto ist.

Auf diese Lüge kommt es dann auch nicht mehr an.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Richard H. schrieb:
> Marek N. schrieb:
>> In Polen wird beim Tanken an der Kasse das Photo des Fahrzeugs
>> angezeigt, wenn man die Säulennummer nennt, und man muss bestätigen,
>> dass das das eigene Auto ist.
>
> Auf diese Lüge kommt es dann auch nicht mehr an.

Das fällt unter Training.

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> Für eine gerichtsfeste Verfolgung benötigt man beide Lichtbilder.
>
> Interessant wird es dann, wenn unterschiedliche Fahrer erkennbar sind...

YMMD - Den muss ich mir merken - immer kurz raus auf einen Parkplatz und 
Fahrerwechsel. :)

Die längste Strecke in der Art die ich kenne ist von Canberra raus. Ich 
weiß nicht über wie viele Kilometer da gemittelt wird. Ohne Tempomat 
eine gefährliche Sache, insbesondere auch aufgrund der Bußgeldhöhe.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Nachtrag:

In Mecklenburg-Vorpommern schlägt zur Zeit der Landesbeauftragte für 
Datenschutz Alarm, weil nach seiner Auffassung die konkrete 
Ausgestaltung der Kameraüberwachung des Marienplatzes ln Schwerin nicht 
den gesetzlichen Bestimmungen entspricht. Seiner Auffassung nach werden 
die Signale der Kameras auf der Übertragungsstrecke ins Polizeirevier 
nich hinreichend verschlüsselt. Es scheint ein Rechtsstreit bevor zu 
stehen.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Update:

Inzwischen ist durch das Verwaltungsgericht die sofortige Abschaltung 
der Section Control angeordnet worden.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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German Angst vom Feinsten...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Alex G. schrieb:
> German Angst vom Feinsten...

Nö. Rechtsstaat.

Hat was mit Grundgesetz und so zu tun, ist also nicht jedermanns Sache.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Percy N. schrieb:
> Hat was mit Grundgesetz und so zu tun
Das ist ein Schriftstück das fast ein halbes Jahrhundert vor der 
"Erfindung" von digitalen, personenbezogenen Daten geschrieben wurde.
Die Anwendung des GG in Fällen wie diesen ist daher gänzlich 
Auslegungssache und nichts absolutes, ins Stein gemeisseltes.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Alex G. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Hat was mit Grundgesetz und so zu tun
> Das ist ein Schriftstück das fast ein halbes Jahrhundert vor der
> "Erfindung" von digitalen, personenbezogenen Daten geschrieben wurde.

GG ist so alt, ja. Das informationelle Selbstbestimmungsrecht aber ist 
Jahrzehnte jünger und wurde exakt in diesem Zusammenhang entwickelt.

Übrigens: Mord und Totschlag sind schon seit Jahrhunderten eher 
unerwünscht. Du hast doch sicherlich nichts dagegen, ab und zu ein 
bisschen massakriert zu werden?

> Die Anwendung des GG in Fällen wie diesen ist daher gänzlich
> Auslegungssache

Quatsch hoch Amerika

> und nichts absolutes, ins Stein gemeisseltes.

Was denn nun: absolut oder in Stein gemeißelt?

Es ist Dein gutes Recht, keinen blassen Schimmer zu haben, aber musst Du 
das unbedingt in diesem Thread breittreten?

Autor: Rick M. (rick-nrw)
Datum:

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Alex G. schrieb:
> German Angst vom Feinsten...

Hintergrund ist da wohl die Vergangenheit, Stasi etc., das haben die 
Amis so nicht mitgemacht. NSA etc. ist da nicht das große Thema.

Percy N. schrieb:
> Das informationelle Selbstbestimmungsrecht aber ist
> Jahrzehnte jünger und wurde exakt in diesem Zusammenhang entwickelt.

Deshalb haben wir alle kein Handy/Smartphone, weil man über die 
Funkmasten ja unseren ungefähren Standort bestimmen kann und somit unser 
Bewegungsprofil.
Wir posten auch nichts bei Facebook oder gar hier, unsere IP-Adressen 
verschleiern wir immer über diverse Möglichkeiten.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Rick M. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Das informationelle Selbstbestimmungsrecht aber ist
>> Jahrzehnte jünger und wurde exakt in diesem Zusammenhang entwickelt.
>
> Deshalb haben wir alle kein Handy/Smartphone, weil man über die
> Funkmasten ja unseren ungefähren Standort bestimmen kann und somit unser
> Bewegungsprofil.

Wer zwingt Dich, so ein Ding mit Dir herumzutragen, wenn Du Dich im 
Lande bewegst?

> Wir posten auch nichts bei Facebook oder gar hier, unsere IP-Adressen
> verschleiern wir immer über diverse Möglichkeiten.

Das kannst Du halten wie Du willst.

Und wenn jetzt selbst Dir etwas auffällt, dann verstehst Du vielleicht 
auch das BVerfG, das jüngst erst eine gesetzliche Grundlage als 
erforderlich angesehen hat.

Das Problem in Niedersachsen besteht darin, dass derzeit die dortige 
Exekutive weitgehend frei dreht; erforderliche gesetzliche Grundlagen 
werden dort gern einmal als verzichtbar angesehen. Man darf gespannt 
sein, ob das derzeit im Werden befindliche Polizeigesetz mit den 
erweiterten Möglichkeiten, zB über längere Zeiträume Schutzhaft zu 
verhängen, einer verfassungsrechtlichen Prüfung in der derzeitigen 
Entwurfsfassung standhalten kann. Beim letzten Entwurf hatte die 
Regierungskoalition mittendrin Angst vor der eigenen Courage bekommen.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Alex G. schrieb:
> Die Anwendung des GG in Fällen wie diesen ist daher gänzlich
> Auslegungssache und nichts absolutes, ins Stein gemeisseltes.

Ja natürlich. Gesetze darf man ja ruhig missachten, wenns grade passt…

Autor: Ron L. (flessa)
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Percy N. schrieb:
> Das Problem in Niedersachsen besteht darin, dass derzeit die dortige
> Exekutive weitgehend frei dreht; erforderliche gesetzliche Grundlagen
> werden dort gern einmal als verzichtbar angesehen.

Das beschränkt sich nicht nur auf Niedersachsen, sondern existiert 
zahlreich in weiteren Bundesländern und hat System. Nennt sich 
"Themenführerschaft"...
Dazu BKA-Präsident Münch auf der BKA-Herbsttagung:

"Wenn einzelne Länder, Länderverbünde oder der Bund auch für alle 
anderen Entwicklungen vorantreiben, werden wir deutlich schneller ans 
Ziel kommen. Land A kümmert sich zum Beispiel um ein 
Einsatzdokumentationssystem, Land B um ein Asservatensystem und Land C 
um ein System zur Auswertung unstrukturierter Massendaten. … Aus der 
Übernahme des Themas muss sich gleichzeitig die Prokura ergeben, das 
jeweilige Vorhaben voranzutreiben. Und zwar ohne detaillierte 
Abstimmungen, dafür in kleinen Schritten, um anhand von praktischen 
Erfahrungen und Feedback nachzusteuern und die Produkte so stetig zu 
verbessern. …
https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/Herbsttagungen/2018/herbsttagung2018MuenchLangfassung.html?nn=99088

So wie es sich mir darstellt, wird hier ganz bewusst+offen auf 
Ausschluss jeglicher Öffendlichkeit (oder sollte ich sagen: Demokratie?) 
gesetzt.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Ron L. schrieb:
>
> So wie es sich mir darstellt, wird hier ganz bewusst+offen auf
> Ausschluss jeglicher Öffendlichkeit (oder sollte ich sagen: Demokratie?)
> gesetzt.

Zumindest wird auf jedweden vorauseilenden Gehorsam gegenüber dem 
Grundgesetz, insbesondere der Rechtsstaatlichkeit, verpflichtet.

Vielleicht sollte man Steuern auch erst dann zahlen, wenn ein Gericht 
die Steuerpflicht rechtskräftig festgestellt hat.

Autor: Ron L. (flessa)
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ich würde das Problem komplexer verorten und empfehle einen Blick in 
"Das Zeitalter des Überwachungskapitalismus" von S.Zuboff.

Das GG verkommt imho irgendwie ein bissel zum Label ;-)

Autor: Uhu U. (uhu)
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Ron L. schrieb:
> Das GG verkommt imho irgendwie ein bissel zum Label ;-)

Der damalige Bundesinnenminister Hermann Höcherl brachte das 1963 so auf 
den Punkt: „Die Beamten können nicht den ganzen Tag mit dem Grundgesetz 
unter dem Arm herumlaufen.“

Es ging um die Spiegel-Affäre.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Das ist auch wahr und der Grund wieso es Gerichte gibt die auch 
nachträghlich Entscheidungen kippen können, oder von Beamten 
Geschädigten, Schadenersatz zusprechen.


Trotzdem bleibe ich dabei dass das GG bei Technologiesachen wie diesen, 
reine Auslegungssache ist.
Hat auch nichts mit "hoch Amerika" zutun. Das einzige was in den USA in 
der Hinsicht anders ist, ist dass sich Richter dort viel eher nach ihren 
Kolegen richten und ebenso entscheiden. Stichwort "Präzedenzfälle".
Hierzulande ist das Spiel bei jedem Gericht wieder erneut offen.
Beide Systeme haben Vor- und Nachteile...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Alex G. schrieb:
> Trotzdem bleibe ich dabei dass das GG bei Technologiesachen wie diesen,
> reine Auslegungssache ist.

Und "Auslegungssache" bedeutet für dich reine Willkür?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Uhu U. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Trotzdem bleibe ich dabei dass das GG bei Technologiesachen wie diesen,
>> reine Auslegungssache ist.
>
> Und "Auslegungssache" bedeutet für dich reine Willkür?
Wie kommst du darauf?
Nein, sodnern das ein Berufungsgericht wieder anders entscheiden könnte.

Autor: A. S. (achs)
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Zur Ausgangsfrage: Streckenradar ist eine völlig normale und intuitiv 
verständliche Wortneuschöpfung basierend auf Radar als Bezeichnung für 
eine Geschwindigkeitsmessung. Zumal hier ja offensichtlich wird, dass es 
keinen besseren Vorschlag gibt.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Alex G. schrieb:
> Nein, sodnern das ein Berufungsgericht wieder anders entscheiden könnte.

Berufungsgericht für Urteile der Bundesverfassungsgerichtes?

Das ist wie so lange abstimmen, bis das "richtige" Ergebnis dabei heraus 
kommt…

Nein, mein Lieber, so gehts nicht. Gesetzgeber ist nicht die Justiz, 
sondern die Legislative.

Aufgabe der Justiz ist es, darüber zu wachen, dass die Gesetze 
eingehalten werden, nicht sie nach Belieben zu verbiegen und das Recht 
zu beugen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
> Trotzdem bleibe ich dabei dass das GG bei Technologiesachen wie diesen,
> reine Auslegungssache ist.

Ein, denn gerade zur Beschränkung von willkürlichen Gesetzesauslegungen 
und Gesetzeserlassen wurde das GG im Verfassungsrang als übergeordneter 
Rahmen verfasst und erlassen.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Ron L. (flessa)
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Winfried J. schrieb:
> Ein, denn gerade zur Beschränkung von willkürlichen Gesetzesauslegungen
> und Gesetzeserlassen wurde das GG im Verfassungsrang als übergeordneter
> Rahmen verfasst und erlassen.

Nur leider gibt es in D keine unabhängige Justiz, die das GG durchsetzen 
könnte. Das GG ist kein "übergeordneter Rahmen", sondern bestenfalls 
eine Empfehlung, solange es um nichts Wichtiges geht...
https://www.gewaltenteilung.de/

Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Winfried J. schrieb:
> [N]ein, denn gerade zur Beschränkung von willkürlichen Gesetzesauslegungen
> und Gesetzeserlassen wurde das GG im Verfassungsrang als übergeordneter
> Rahmen verfasst und erlassen.
Die Funktion ist klar. In vielen Fragen funktioniert das auch. In vielen 
aber auch nicht. Ein eher unverfängliches Beispiel wäre das Rauchverbot 
in Kneipen, das vom Verfassungsgericht mit der Begründung 
"Berufsfreiheit" gekippt wurde. Die Berufsfreiheit konnte sich damit 
sogar gegen die  allgemeinen Menschenrechte der körperlichen 
Unversehrtheit durchsetzen. Willkürlicher gehts eigentlich nicht mehr. 
Und da war das Grundgesetz nicht nur nutzlos, sondern wurde konkret für 
die Entscheidung herangezogen. Ein missbräuchlicher Einsatz. Trotz dass 
es solche Negativbeispiele gibt, ist das Grundgesetz aber eine wertvolle 
Errungenschaft.
Trotzdem gebe ich Alex G. Recht, in Technologiefragen ist es (meist) 
reine Auslegungssache.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Percy N. schrieb:
> Für eine gerichtsfeste Verfolgung benötigt man beide Lichtbilder.
>
> Interessant wird es dann, wenn unterschiedliche Fahrer erkennbar sind...

Setzt voraus, das man zwischendrin mal anhalten kann/anhält. Und wenn 
man dafür Zeit hat dürfte man ziemlich sicher auch nicht mehr im 
verbotenen Bereich unterwegs sein.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Thorsten M. schrieb:
> Die Berufsfreiheit konnte sich damit
> sogar gegen die  allgemeinen Menschenrechte der körperlichen
> Unversehrtheit durchsetzen.

Njaein. Es wird ja niemand gezwungen, eine Raucherkneipe zu betreten. 
Und der Besuch einer genau bestimmten Kneipe unter Rauchfreiheit ist 
sicher kein Menschenrecht.

Allen Wirten zu verbieten, eine Raucherkneipe zu führen, wäre aber 
schon ein herber Eingriff in die Berufsfreiheit.

Ich bin übrigens selbst Nichtraucher...

Und funktioniert hat's ja auch. Es gibt ein paar Raucherkneipen, aber in 
der überwiegenden Mehrzahl an Lokalen darf nicht geraucht werden - und 
wer Wert auf seine körperliche Unversehrtheitlegt (so wie ich), der geht 
in die Raucherkneipen einfach nicht 'rein - es gibt ja genug 
Alternativen.

Wenn sich die Wirte alle einig gewesen wären und ALLE nur noch 
Raucherlokale führen würden, dann hätte das BVerfG mit seinem Entscheid 
wirklich ins Klo gegriffen - aber so ist es ja glücklicherweise nicht 
gekommen.

Autor: Ron L. (flessa)
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Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Reinhard S. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Für eine gerichtsfeste Verfolgung benötigt man beide Lichtbilder.
>>
>> Interessant wird es dann, wenn unterschiedliche Fahrer erkennbar sind...
>
> Setzt voraus, das man zwischendrin mal anhalten kann/anhält.

Keineswegs. Fliegender Wechsel ist durchaus auch bei höheren 
Geschwindigkeiten möglich. BTST.

> Und wenn
> man dafür Zeit hat dürfte man ziemlich sicher auch nicht mehr im
> verbotenen Bereich unterwegs sein.

Dafür wiederum käme es auf die Länge der überwachten Strecke an. Da das 
Messverfahren  erst bei längeren Strecken Vorteile bietet, geht auch 
dieser Einwand ins Leere.
Es bleibt allenfalls die Frage, warum jemand so etwas tun sollte. Die 
stellt sich allerdings häufiger.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Matthias L. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
>> Die Berufsfreiheit konnte sich damit
>> sogar gegen die  allgemeinen Menschenrechte der körperlichen
>> Unversehrtheit durchsetzen.
>
> Njaein. Es wird ja niemand gezwungen, eine Raucherkneipe zu betreten.
> Und der Besuch einer genau bestimmten Kneipe unter Rauchfreiheit ist
> sicher kein Menschenrecht.
>
> Allen Wirten zu verbieten, eine Raucherkneipe zu führen, wäre aber
> schon ein herber Eingriff in die Berufsfreiheit.

Kannst ja mal als Hartz4 Empfänger versuchen, eine Stelle in einer 
Raucherkneipe abzulehnen, weil dort geraucht wird. Dann wirst Du merken, 
ob niemand gezwungen wird.

Gruß
Axel

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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OK, interessanter Aspekt. §140 SGB III ist in der Tat recht unbestimmt 
bei der Definition, was denn einen unzumutbaren Job ausmacht.

Eigentlich (!) müsste für einen Nichtraucher ein Job in der Raucher 
unzumutbar sein, denn in § 140 Abs. 2 steht:
"Aus allgemeinen Gründen ist eine Beschäftigung einer arbeitslosen 
Person insbesondere nicht zumutbar, wenn die Beschäftigung ... gegen 
Bestimmungen des Arbeitsschutzes verstößt."
Und § 5 ArbStV definiert den Nichtraucherschutz:
"Der Arbeitgeber hat die erforderlichen Maßnahmen zu treffen, damit die 
nicht rauchenden Beschäftigten in Arbeitsstätten wirksam vor den 
Gesundheitsgefahren durch Tabakrauch geschützt sind."

Wie schwierig es ist, das als nichtrauchender ALG II-Empfänger 
durchzusetzen, kann ich allerdings nicht einschätzen und habe auf die 
Schnelle auch keine diesbezüglichen Urteile gefunden.

Hättest du vielleicht ein konkretes Beispiel zu Hand?

Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Matthias L. schrieb:
> Njaein. Es wird ja niemand gezwungen, eine Raucherkneipe zu betreten.
Wie Axel gesagt hat, geht es eher um die Angestellten als um die 
Besucher, die ja wirklich freiwillig hin gehen.
Das Anfuehren der Menschenrechte war eine Uebertreibung (von mir). Dass 
Zigarettenrauch aber gesundheitlich bedenklich ist, ist unbestritten. 
Und dass abhaengig Beschaeftigte sich in einem gewissen Zwang befinden 
ist auch klar.

Selbst wenn man das aber alles nicht beruecksichtigt, ist die 
gedankliche Verbindung zwischen Berufsfreiheit und Rauchverbot doch 
immernoch beachtlich. Koennte man so nicht auch gegen das 
Sonntagsverkaufsverbot argumentieren. Verfassungswidrig wegen der 
Berufsfreiheit. Gegen das Sonntagsfahrverbot von LKW. Eigentlich gegen 
alle Verordnungen und Gesetze. Weil alles irgend einem Beruf oder 
Gewerbe ein Erschwernis verursacht.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Thorsten M. schrieb:
> Koennte man so nicht auch gegen das Sonntagsverkaufsverbot argumentieren.
> Verfassungswidrig wegen der Berufsfreiheit.

Verfassungswidrig wäre es, wenn an 7 Tagen der Woche nicht verkauft 
werden dürfte. Aus einem Tag pro Woche kann man keine 
Verfassungswidrigkeit konstruieren.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
>> Koennte man so nicht auch gegen das Sonntagsverkaufsverbot argumentieren.
>> Verfassungswidrig wegen der Berufsfreiheit.
>
> Verfassungswidrig wäre es, wenn an 7 Tagen der Woche nicht verkauft
> werden dürfte. Aus einem Tag pro Woche kann man keine
> Verfassungswidrigkeit konstruieren.

Es wäre allen dringend zu raten, Klarheit darüber zu gewinnen, dass das 
GG zwischen Berufsfreiheit und Berufsausübungsfreiheit differenziert.

Spannend wird es dann,  wenn andere Grundrechte, insbesondere die 
Bekenntnisfreiheit, betroffen sind.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Ron L. schrieb:
> hier noch ein "lustiger" Artikel zum Thema...ROFL
> 
https://www.buzzfeed.com/de/marcusengert/kennzeichenerfassung-der-polizei-funktioniert-nicht

Ich hatte da mal einen Artikel der sich etwas ausführlicher und nicht 
gar so Meinungsgeladen mit der Thematik beschäftigt hat.
Die "Fehlerquote" ist wohl durchaus beabsichtigt, man könnte das System 
schon schärfer einstellen. So wird m.W. der Bindestrich entfernt. So 
sind also Beispielsweise die Kennezeichen B-BL123 und BB-L123 beide 
BBL123. Auch wird wohl nicht zwischen O und 0 unterschieden und solche 
Späßchen.
Dadurch ist es anscheinend auch leichter, div. Ausländische 
Kennzeichen-Systeme ohne großartigen Aufwand mitzuerfassen.

Die Kennzeichenerkennung soll also nicht gesuchte Kennzeichen 
rausfiltern, sondern die, die ganz sicher nicht gesucht werden.

Autor: Ron L. (flessa)
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Der Link führt bei dir zu einem anderen Artikel... o_o

Bei dem Link, zu dem ich geführt werde, steht der von dir beschriebene 
Sachverhalt. Und soo meinungsgeladen finde ich ihn nicht - wenn die 
Fehlerquote 95% beträgt (egal ob erwünscht oder unerwünscht), dann wärs 
doch sinnvoller, die Kohle in andere Löcher (beispielsweise Bildung) zu 
stecken...oder?

Aus der Perspektive des gesunden Menschenverstands halte ich es für 
wenig glaubwürdig, das die bloss 5% Trefferquote haben und Absicht 
dahinter steckt.  Wer würde das wirklich so händeln und gibts da nicht 
andere sinnvolle Lösungen für?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Axel L. schrieb:
> Kannst ja mal als Hartz4 Empfänger versuchen, eine Stelle in einer
> Raucherkneipe abzulehnen, weil dort geraucht wird.

Kann er machen und wird Recht bekommen. Er kann zum Beispiel auch 
ablehnen als Prostituierter zu arbeiten. Ich kenne den genaue Wortlaut 
nicht aber es lässt sich wohl rechtlich begründen und er wird recht 
bekommen. Sein Einspruch wird wahrscheinlich schon akzeptiert bevor es 
überhaupt bis zum Gericht kommen lässt.

Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Uhu U. schrieb:
> kann man keine
> Verfassungswidrigkeit konstruieren.
Der Begriff "konstruieren" scheint mir in diesem Zusammenhang passend 
;-)


Percy N. schrieb:.
> Es wäre allen dringend zu raten, Klarheit darüber zu gewinnen, dass das
> GG zwischen Berufsfreiheit und Berufsausübungsfreiheit differenziert.
Das war ja nur ein Beispiel fuer den "Auslegungsspielraum" des GG, die 
begrifflichen  Details sollten dabei zweitrangig sein. Ich wollte das 
Urteil eigentlich auch gar nicht diskutieren, aber ein Beispiel muss 
sich messen lassen.

Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Ron L. schrieb:?
> Aus der Perspektive des gesunden Menschenverstands halte ich es für
> wenig glaubwürdig, das die bloss 5% Trefferquote haben und Absicht
> dahinter steckt.  Wer würde das wirklich so händeln und gibts da nicht
> andere sinnvolle Lösungen für?
5% Trefferquote hoeren sich schlecht bis katastrophal an, aber wenn in 
der Menge der Positivmeldungen alle gesuchten Kennzeichen enthalten 
sind, dann sieht die Sache schon anders aus. Ich vermute daher schon, 
dass es Absicht ist. Wenn die Anhaengerkupplung einen Teil des 
Kennzeichens verdeckt, soll es vielleicht trotzdem erkannt (und 
gespeichert) werden. Genauso bei verbogenen Kennzeichen, Reflektionen 
usw.

Im Rahmen der Berichterstattung zum Fall der mutmasslich getoeteten 
Berlinerin habe ich das erste Mal von der Autobahnueberwachung gehoert. 
Der Verdaechtige ist wohl an zwei Punkten erfasst worden, was auf eine 
gewisse Dichte an solchen Anlagen hindeutet.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Ron L. schrieb:
> Der Link führt bei dir zu einem anderen Artikel... o_o
>
> Bei dem Link, zu dem ich geführt werde, steht der von dir beschriebene
> Sachverhalt. Und soo meinungsgeladen finde ich ihn nicht - wenn die
> Fehlerquote 95% beträgt (egal ob erwünscht oder unerwünscht), dann wärs
> doch sinnvoller, die Kohle in andere Löcher (beispielsweise Bildung) zu
> stecken...oder?
>
Man könnte die Polizisten, die an der Auswertung dieser Fehler arbeiten 
einfach auf die Strasse schicken oder an anderen Fällen arbeiten lassen. 
Die spannende Frage wäre dann, ob die dann mehr Verbrecher fangen 
würden, auch unter Berücksichtung dessen, dass ja auch mehr Geld für 
andere Ausrüstung da wäre.


> Aus der Perspektive des gesunden Menschenverstands halte ich es für
> wenig glaubwürdig, das die bloss 5% Trefferquote haben und Absicht
> dahinter steckt.  Wer würde das wirklich so händeln und gibts da nicht
> andere sinnvolle Lösungen für?
Nun, man muss um jeden Preis nachweisen, dass diese Eingriffe in Rechte 
der Bürger super erfolgreich sind. Da hilft jeder, denn man fängt, egal 
wie viel Aufwand das war und wie viel Schaden man angerichtet hat.

Gruß
Axel

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Thorsten M. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> kann man keine
>> Verfassungswidrigkeit konstruieren.
> Der Begriff "konstruieren" scheint mir in diesem Zusammenhang passend
> ;-)
>
>
> Percy N. schrieb:.
>> Es wäre allen dringend zu raten, Klarheit darüber zu gewinnen, dass das
>> GG zwischen Berufsfreiheit und Berufsausübungsfreiheit differenziert.
> Das war ja nur ein Beispiel fuer den "Auslegungsspielraum" des GG, die
> begrifflichen  Details sollten dabei zweitrangig sein.

Es hat zunächst nicht allzu viel mit Auslegung zu tun, wenn der 
Verfassungsgesetzgeber bereits im Text zwei verschiedene Termini 
verwendet. Freilich sollte dieser Umstand allerdings Anlass für 
entsprechende Auslegung sein.

> Ich wollte das
> Urteil eigentlich auch gar nicht diskutieren, aber ein Beispiel muss
> sich messen lassen.

Es ging mir auch nicht um ein Urteil,  sondern um den Normtext.  Zur 
Auslegung hingegen könnte google "Dreistufentheorie" hilfreich sein.

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Matthias S. schrieb:
> Die Kennzeichenerkennung soll also nicht gesuchte Kennzeichen
> rausfiltern, sondern die, die ganz sicher nicht gesucht werden.

Äh ja, funktioniert ja super:

> Beispiel Hessen: Hier meldeten die Geräte in den Jahren 2016 und 2017
> insgesamt 7.170 angebliche Treffer. Nach Überprüfung durch die
> Polizeibeamten verblieben nur noch 492 sogenannte „Echttreffer“ – eine
> Fehlerquote von 93 Prozent.
>
> In Sachsen zeigen die Geräte in 2016 und 2017 insgesamt 31.831 mal einen
> Treffer an. Nach Überprüfung durch die Polizei verblieben 873 – was einer
> Fehlerquote von 97,25 Prozent entspricht.
>
> Für Bayern ist das Ergebnis noch drastischer: von fast 1,46 Millionen
> Treffermeldungen durch das System in 2016 und 2017 waren insgesamt
> höchstens 30.480 sogenannte „Echttreffer“ – eine Fehlerquote von 97,91
> Prozent.

Mehr als 90% der Verdächtigen werden zu unrecht verdächtigt, sind also 
false positives. Ganz toll!

Ron L. schrieb:
> Aus der Perspektive des gesunden Menschenverstands halte ich es für
> wenig glaubwürdig, das die bloss 5% Trefferquote haben und Absicht
> dahinter steckt.  Wer würde das wirklich so händeln und gibts da nicht
> andere sinnvolle Lösungen für?

Die sinnvolle Lösung wäre, denn Müll gleich wieder abzuschaffen, der nur 
aufgrund von Ahnungslosigkeit (oder weil der Richtige daran verdient) 
eingeführt wurde.

Thorsten M. schrieb:
> 5% Trefferquote hoeren sich schlecht bis katastrophal an, aber wenn in
> der Menge der Positivmeldungen alle gesuchten Kennzeichen enthalten
> sind, dann sieht die Sache schon anders aus

Ahhh na ganz toll, dann sind die tausenden Falschverdächtigungen ja 
gleich wieder in Ordnung.

Matthias L. schrieb:
> Allen Wirten zu verbieten, eine Raucherkneipe zu führen, wäre aber
> schon ein herber Eingriff in die Berufsfreiheit

Tell me more. Warum soll es das sein?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Thorsten M. schrieb:
> Das war ja nur ein Beispiel fuer den "Auslegungsspielraum" des GG, die
> begrifflichen  Details sollten dabei zweitrangig sein.

Wie kann man einen Text "auslegen", ohne dabei die "begrifflichen 
Details" zu beachten?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Matthias S. schrieb:
> Mit einer Section Control wäre da der Verkehrsfluss wohl viel
> gleichmässiger und damit flüssiger.

Nun ja, zumindest hat sie den Vorteil, immer gleich schnell anzukommen, 
egal ob Stau oder nicht, das erleuchtert die Nennung einer 
voraussichtlichen Ankunftszeit bzw. die Bestimmung wann man losfahren 
muss:

Stand man etwas im Stau, darf man danach aufdrehen und jede Beschränkung 
ignorieren, Hauptsache die Gesamtzeit stimmt.

Zur Verhinderung von Verkehrsunfällen wegen überhöhter Geschwindigkeit 
ist section control also ungeeignet. Schon von daher müsste ihr 
Überwachungseinsatz mit dem GG unvereinbar sein.


vn n. schrieb:
> Die sinnvolle Lösung wäre, denn Müll gleich wieder abzuschaffen

Warum glaubst du hat man vor 24 Jahren ein maschinenlesbares Kennzeichen 
eingeführt ? Um diese Haupteigenschaft nie zu gegen den Bürger zu 
verwenden ?


Während im täglichen Leben alles egal ist, sollte man an Judenverfolgung 
und Erdogan's Türkei denken: Mit den Mitteln von heute wären alle 
ausgerottet worden, der perfekte Staat. Daher darf der Staat nie die 
Macht haben.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Michael B. schrieb:
>
> Während im täglichen Leben alles egal ist, sollte man an Judenverfolgung
> und Erdogan's Türkei denken: Mit den Mitteln von heute wären alle
> ausgerottet worden, der perfekte Staat. Daher darf der Staat nie die
> Macht haben.

Vergiss nicht die immer wieder von interessierter Seite in die 
öffentliche Diskussion eingebrachte Abschaffung des Bargeldes. 
Effektiver kann man überhaupt nicht beliebige unerwünschte Personen 
"abschalten". Und Du wirst auch niemand mut durchfüttern können, weil 
Dein Konsumverhalten perfekt überwacht werden kann. Suchte man zu 
Herolds Zeiten noch nach Terroristen, indem man Liefer- und 
Rechnungsadresse von Stromkunden verglich, wird man in bargeldlosen 
Zeiten beobachten, wer dauerhaft übermäßig viel Lebensmittel einkauft.

Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Uhu U. schrieb:
> Wie kann man einen Text "auslegen", ohne dabei die "begrifflichen
> Details" zu beachten?
Jetzt hab ich doch den konkreten Gesetzestext nochmal herausgesucht:

GG Art 12

"(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und 
Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz 
oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden."
Das war's! Weiter gehts mit Ausführungen zur Zwangsarbeit.
Wenn man der Argumentation des Verfassungsgerichts folgt, wird den 
Wirten also durch das Rauchverbot das "Wirtsein" verboten, wie könnte 
man sich sonst auf dieses Gesetz berufen?

Percy N. schrieb:
> Es hat zunächst nicht allzu viel mit Auslegung zu tun, wenn der
> Verfassungsgesetzgeber bereits im Text zwei verschiedene Termini
> verwendet.
Ehrlich? Das Rauchverbot hat mit beiden Termini so viel zu tun wie ein 
Streichholz mit dem Fachkräftemangel.

> Zur Auslegung hingegen könnte google "Dreistufentheorie" hilfreich sein.
Danke für das Stichwort, das ist Interessant!


vn n. schrieb:
> Ahhh na ganz toll, dann sind die tausenden Falschverdächtigungen ja
> gleich wieder in Ordnung.
Wird doch niemand verdächtigt. In einem Überwachungsstaat werden 
natürlich nicht nur verdächtige überwacht! ;-)

Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Michael B. schrieb:
> Stand man etwas im Stau, darf man danach aufdrehen und jede Beschränkung
> ignorieren, Hauptsache die Gesamtzeit stimmt.
>
> Zur Verhinderung von Verkehrsunfällen wegen überhöhter Geschwindigkeit
> ist section control also ungeeignet.
Nein, sie ist nur im Stau ungeeignet. Aber da ist eine 
Geschwindigkeitskontrolle eh sinnlos. Aber du hast Recht, wenn im 
Bereich der Streckenkontrolle ein Stau ist, hebelt das die 
Kontrollmaßnahme genauso aus wie ein einzelner klassischer Blitzer, der 
zufällig im Bereich des Staus steht.

> darf man danach aufdrehen
Nach dieser Lesart gelten Geschwindigkeitsbeschränkungen immer nur dort, 
wo Blitzer stehen / kontrolliert wird? Wusst ich gar nicht...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Thorsten M. schrieb:
>
> vn n. schrieb:
>> Ahhh na ganz toll, dann sind die tausenden Falschverdächtigungen ja
>> gleich wieder in Ordnung.
> Wird doch niemand verdächtigt. In einem Überwachungsstaat werden
> natürlich nicht nur verdächtige überwacht! ;-)

Wenn ich es recht verstehe, regen sich die Datenschutzbeauftragten nur 
"von Amts wegen" auf, während die Polizeibehörden ernsthaft am Rad 
drehen: eine händische Überprüfung der Meldungen auf echte Treffer ist 
bei der Anzahl von false positives schlicht nicht leistbar. Daher wird 
wohl auch die in Berlin erprobte Gesichtserkennung bei derzeitiger 
Leistungsfähigkeit wertlos sein.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Michael B. schrieb:
> Daher darf der Staat nie die Macht haben.

Ja wer denn sonst? Du machst deinem Nick mal wieder alle Ehre…

Autor: Uhu U. (uhu)
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Thorsten M. schrieb:
> Wenn man der Argumentation des Verfassungsgerichts folgt, wird den
> Wirten also durch das Rauchverbot das "Wirtsein" verboten, wie könnte
> man sich sonst auf dieses Gesetz berufen?

Die Abschaffung der Todesstrafe mach die armen Henker arbeitslos…

Autor: Uhu U. (uhu)
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Thorsten M. schrieb:
> In einem Überwachungsstaat werden natürlich nicht nur verdächtige
> überwacht! ;-)

In einem Überwachungsstaat sind grundsätzlich alle verdächtig.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Ron L. schrieb:
> Bei dem Link, zu dem ich geführt werde, steht der von dir beschriebene
> Sachverhalt. Und soo meinungsgeladen finde ich ihn nicht - wenn die
> Fehlerquote 95% beträgt (egal ob erwünscht oder unerwünscht), dann wärs
> doch sinnvoller, die Kohle in andere Löcher (beispielsweise Bildung) zu
> stecken...oder?

Naja,.. in einem Halbsatz ohne diesem wirklich einzuordnen.
Und wie schon erwähnt, muss man die die Fehlerquote auch erst 
einsortieren.
Diese bedeutet nämlich nicht, dass von 1000 gelesenen Fahrzeugen dann 
950 manuell geprüft werden.
Die bedeutet eher, dass von 1000 gelesenen Fahrzeugen meinetwegen 100 
als "verdächtig" markiert werden (dazu hat ja der Artikel keine Quote 
angegeben - aber 100 lässt sich jetzt gut rechnen). Diese 100 werden 
durch einen Menschen geprüft und davon 95 als "falsche postives" 
aussortiert.
Unter'm Strich auch nix anderes, als wie wenn dich ein Polizist auf der 
Straße mustert.

Und "die Kohle woanders reinstecken" ist halt auch relativ. Da wird halt 
ein Polizist seinen Arbeitstag sitzen und die Autos die er schafft 
kontrollieren. Werden es zu viele, wird an den Parametern gedreht, um 
die "falsche postives" zu reduzieren. Sind es zu wenige trinkt der 
Kollege einen Kaffee und kostet genau soviel.

59% "Verstöße gegen da Pflichtversicherungsgesetz" finde ich jetzt 
allerdings auch nicht allzu wenig. Und ich möchte ehrlich gesagt auch 
nicht der Unfallgegner von so jemanden sein...

Beitrag #5775496 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Thorsten M. schrieb:
> Jetzt hab ich doch den konkreten Gesetzestext nochmal herausgesucht:
>
> GG Art 12
>
> "(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und
> Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz
> oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden."
> Das war's!

Das trifft zu - geht aber genausogut auch andersherum: Das Grundrecht 
auf informationelle Selbstbestimmung ist die Basis für das gesamte 
Datenschutzrecht, und dieses Grundrecht basiert auf Art.2 GG, im 
Volltext:

"(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, 
soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die 
verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die 
Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf 
Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Und wo steht das was von Datenschutz?

Mit wörtlichem Zitieren von Grundgesetz-Texzten kommt man in der Tat 
argumentativ nicht weit, das nur zur Verdeutlichung der Misere.

Autor: Ron L. (flessa)
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Matthias S. schrieb:
> Ron L. schrieb:
>> Bei dem Link, zu dem ich geführt werde, steht der von dir beschriebene
>> Sachverhalt.
>
> Naja,.. in einem Halbsatz ohne diesem wirklich einzuordnen.

Bei mir sinds 2 Absätze mit weiterführender Verlinkung...
Aber okay - du bist da anderer Meinung :-)

Dein Argument für die Vorsortierung ist nicht von der Hand zu weisen, 
ich empfinde sie aber als schlechte + sehr teure Umsetzung, die schwer 
an anlasslose Totalüberwachung grenzt.

> 59% "Verstöße gegen da Pflichtversicherungsgesetz"

Nö, nur Verdachtsfälle.
Von den 3% Treffern!
Bayern als Beispiel: 1,46 Mio überprüfte Kennzeichen 2016+2017, dann 
sind 3% = 43800 Treffer, davon 59% = 25842 
Pflichtversicherungsverdachtsfälle = 1,77%.
Der größte Teil davon sind laut Artikel zeitliche Überschneidungen bei 
Rückmeldungen der Versicherung, das inzwischen bezahlt wurde...

Autor: Axel L. (axel_5)
Datum:

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"Verstösse gegen das Pflichtversicherungsgesetz" ist ja irgendwie 
lustig. Man wusste ja offensichtlich schon vorher, dass die Halter 
diesen Verstoss begangen haben, sonst wären sie ja nicht in der Liste.

Die einzige Information, die man jetzt hat, ist, dass dieses Auto zum 
Zeitpunkt x an der Stelle y war. Weder wird es aus dem Verkehr gezogen, 
noch ergeben sich dadurch sonstige wirksame Massnahmen.

Diese Information ist komplett sinnlos.

Gruß
Axel

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Uhu U. schrieb:
>> Daher darf der Staat nie die Macht haben.
>
> Ja wer denn sonst?

Macht muss verteilt sein, und darf nie in den Händen einer einzelnen 
Person (Diktator, König) oder Organisation (Partei, Regierung) liegen, 
denn das wird früher oder später missbraucht wie die Geschichte zu 
tausenden Fällen zeigt.

Und als Verteilung reicht nicht die Gewaltenteilung unseres Staates, wie 
man sieht, der ist bloss eine Organisation (Regierung).

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Axel L. schrieb:
> "Verstösse gegen das Pflichtversicherungsgesetz" ist ja irgendwie
> lustig. Man wusste ja offensichtlich schon vorher, dass die Halter
> diesen Verstoss begangen haben, sonst wären sie ja nicht in der Liste.
>
Nein, man wusste nur, dass eine Versicherungsprämie nicht bezahlt wurde.

> Die einzige Information, die man jetzt hat, ist, dass dieses Auto zum
> Zeitpunkt x an der Stelle y war. Weder wird es aus dem Verkehr gezogen,
> noch ergeben sich dadurch sonstige wirksame Massnahmen.
>
> Diese Information ist komplett sinnlos.
>
Lies mal § 6 PflVG.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Michael B. schrieb:
> Und als Verteilung reicht nicht die Gewaltenteilung unseres Staates, wie
> man sieht, der ist bloss eine Organisation (Regierung).

Wie hättest du es denn gerne?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Matthias L. schrieb:
> Wie hättest du es denn gerne?

Macht muss halt verteilt sein, auch eine Regierung darf nicht die 
absolute Macht besitzen.

Das Volk braucht auch Macht, im Kapitalismus gäbe es die Wirtschaft als 
weitere Macht, oder in früheren Zeiten die Kirchen.

In den USA darf der Bürger ja nicht deswegen ein Gewehr tragen damit er 
sich damit umbringt, sondern explizit damit er sich gegen wahnsinnig 
werdende Regierungen zur Wehr setzen kann, daher dort der vehemente 
Aufschrei wenn man mal wieder das Waffenrecht beschränken will, und 
daher dort auch das in-Kauf-nehmen von jährlichen Opfern.

Bei uns folgt der tumbe Teutsche ja brav jeder Einschränkung seiner 
Freiheit durch die Regierung ohne aufzumucken.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Michael B. schrieb:

> Das Volk braucht auch Macht, im Kapitalismus gäbe es die Wirtschaft als
> weitere Macht, oder in früheren Zeiten die Kirchen.
>
So sehr viel "früher" kommt mir das eher nicht vor.

> In den USA darf der Bürger ja nicht deswegen ein Gewehr tragen damit er
> sich damit umbringt, sondern explizit damit er sich gegen wahnsinnig
> werdende Regierungen zur Wehr setzen kann,

Das ist historisch falsch. Das Recht,  Waffen zu besitzen und Milizen zu 
bilden, richtete sich gegen die britische Kolonialmacht, genau wie das 
Verbot der Einquartierungen.

> daher dort der vehemente
> Aufschrei wenn man mal wieder das Waffenrecht beschränken will, und
> daher dort auch das in-Kauf-nehmen von jährlichen Opfern.
>
Das liegt eher an den Interessen der Waffenindustrie, die ihre 
Kundschaft recht gut im Griff hat.  Ähnlich war es hierzulande mal mit 
der Autoindustrie.

> Bei uns folgt der tumbe Teutsche ja brav jeder Einschränkung seiner
> Freiheit durch die Regierung ohne aufzumucken.

Manche betteln sogar darum, und das lässt sich auch forcieren. Warum 
wohl hat "die Regierung" die Marodeure beim G20-Gipfel in Hamburg so 
lange unbehelligt gelassen?

Autor: Ron L. (flessa)
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Früher gab es mal Journalismus als unabhängige Kontrolle der Macht...
Das war eine sehr wichtiges Element für funktionierende Demokratie.

Lesenswert dazu ->> 
http://downloads.sintfluth.de/files/Simulierte_Diskurse.pdf

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Percy N. schrieb:
> Das ist historisch falsch. Das Recht,  Waffen zu besitzen und Milizen zu
> bilden, richtete sich gegen die britische Kolonialmacht, genau wie das
> Verbot der Einquartierungen.

Blödsinn

https://de.wikipedia.org/wiki/2._Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_Staaten

Es ging explizit darum, daß nicht der 'König' alleine die Macht haben 
darf.

Ron L. schrieb:
> Früher gab es mal Journalismus als unabhängige Kontrolle der Macht...

Tja, früher, heute erfüllt sie diese Aufgabe ja nicht mehr, siehe den 
100% Kehrtschwenk der Vereinigten Presse Deutschlands nach dem EU 
finanzierten Putsch gegen die demokratisch gewählte Regierung in der 
Ukraine. Heute glaubt jeder Mainstreamnachrichtenverwirrte, der Russe 
wäre der Böse. Auch interessant der Prozentsatz in dem die deutsche 
Presse in Trump den Bösen sieht, andere Länder sind da differenzierter. 
Die deustche Presse ist Lügenpresse.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Michael B. schrieb:

>
> Blödsinn
>
Fragt sich nur, wo!
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/2._Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_Staaten
>
> Es ging explizit darum, daß nicht der 'König' alleine die Macht haben
> darf.
>
Wieviel Macht hatte denn die US-Constitution dem König der USA 
zugebilligt?
Oder war vielleicht doch in dem von Dir angezogenen Text die britische 
Bill of Rights gemeint, hm?

Wenn Du schon Wikipedia zitierst, dann versuche doch bitte wenigstens, 
zuvor den Text auch zu verstehen!

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Michael B. schrieb:
> Macht muss halt verteilt sein, auch eine Regierung darf nicht die
> absolute Macht besitzen.
>
> Das Volk braucht auch Macht, im Kapitalismus gäbe es die Wirtschaft als
> weitere Macht, oder in früheren Zeiten die Kirchen.

Werd' doch mal konkret. "So darf das nicht sein" ist immer einfach, aber 
wie ist's besser? WER soll WIE eine andere Gewaltenteilung organisieren? 
Ein "unabhängiger" externer McKinsey? Oder - was? Ich kann zwar 
nachvollziehen, was dir nicht gefällt - aber ich sehe keinen 
Lösungsansatz in deinen Posts, die sind recht nebulös.

Autor: Ron L. (flessa)
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Michael B. schrieb:
> Lügenpresse.

Nö, pauschalisierendes Schubladendenken ist genau DER Punkt, wo man dich 
hinhaben will! Damit stellst du eigenes Denken ein und wirst 
Marionette... ;-)
https://www.republik.ch/2018/01/15/demokratie-unter-irrationalen

> Ukraine

Der Wendepunkt ist bereits 1999 der Kosovo-Krieg!
Hier mal eine 10 Jahre alte Doku vom WDR dazu...
Youtube-Video "Deutschlands Weg in den Kosovo-Krieg - Es begann mit einer Lüge (WDR)"

Autor: Christian J. (Firma: privat) (christianj)
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"Heute glaubt jeder Mainstreamnachrichtenverwirrte, der Russe
wäre der Böse."

Ja, wer unterstützt auch sonst Schlächter und Massenmörder wie Assad und 
überfällt friedliche Länder wie die Krim? Alles Fake News....klar....

Autor: Uhu U. (uhu)
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Christian J. schrieb:
> Ja, wer unterstützt auch sonst Schlächter und Massenmörder wie Assad und
> überfällt friedliche Länder wie die Krim? Alles Fake News....klar....

Wie blind muss man sein, solchen Quatsch zu glauben…

Autor: Holm T. (holm)
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Christian J. schrieb:
> "Heute glaubt jeder Mainstreamnachrichtenverwirrte, der Russe
> wäre der Böse."
>
> Ja, wer unterstützt auch sonst Schlächter und Massenmörder wie Assad und
> überfällt friedliche Länder wie die Krim? Alles Fake News....klar....

Die USA?

Gruß,

Holm

Autor: Ron L. (flessa)
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"Wer Nachrichten mit gesicherten Informationen verwechselt,
der frisst auch gelben Schnee." Zitat H.Venske, Komiker

Lass es dir schmecken, Christian :-P

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