Forum: Fahrzeugelektronik Lixx-Akkutechnik: Was sind "selektierte Zellen" ?


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von Walter Carlos (Gast)


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Hallo,

manch ein Anbieter von Akkupacks wirbt damit, dass er für den Bau eines 
Akkupacks nur selektierte Zellen verwendet. Gibt es hier überhaupt eine 
praktikable und zuverlässige Methode?

Habe mal bei 30 Li-Zellen durch definiertes Laden und Entladen die 
Kapazität ermittelt, da hat man paar Wochen zu tun. Bei Unterschieden 
stellt sich dann die Frage, wo man die Grenze setzt.

Wenn schon in einem popeligen E-Bike Akku 40 oder 50 Zellen sind, dann 
macht das doch keiner. Falls doch, was macht der Händler mit den Zellen, 
die nicht so fit sind? In die Tonne damit?

Oder ist das Ganze nur ein Marketing-Trick, um die Leute zu veräppeln?

Gruß von Walter

von TestX (Gast)


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Es geht nicht um "fit" - das sind die per Definition sowieso... es geht 
eher um Innenwiderstände und ggf. Ladekurven/Kapazität.

Viel interessanter ist daher nach welchen Kriterien die Zellen 
selektiert werden ;)

von Matthias S. (da_user)


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TestX schrieb:
> Viel interessanter ist daher nach welchen Kriterien die Zellen
> selektiert werden ;)

Das macht der Einkäufer mit ein paar Klicks im Onlineshop des 
Großhändlers,... oder so irgendwie...

von Jens G. (jensig)


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>manch ein Anbieter von Akkupacks wirbt damit, dass er für den Bau eines
>Akkupacks nur selektierte Zellen verwendet. Gibt es hier überhaupt eine
>praktikable und zuverlässige Methode?

Ja, Zellen Laden/Entladen, und dabei Zellenparameter messen.

>Habe mal bei 30 Li-Zellen durch definiertes Laden und Entladen die
>Kapazität ermittelt, da hat man paar Wochen zu tun. Bei Unterschieden
>stellt sich dann die Frage, wo man die Grenze setzt.

Tja, der Händler bzw. Hersteller wird wohl keine popeligen Ladegeräte 
mit 2 oder 4 Schächten benutzen, sondern vielleicht gleich ein paar 
größere Einheiten, mit denen gleich ein ganzer Haufen bedient werden 
kann.
Das ganze dann sicherlich rechnergesteuert, der dann einem sagt, welche 
Zellen am Ende am besten zusammenpassen.

>Wenn schon in einem popeligen E-Bike Akku 40 oder 50 Zellen sind, dann
>macht das doch keiner. Falls doch, was macht der Händler mit den Zellen,
>die nicht so fit sind? In die Tonne damit?

Nö. Er mißt ja nicht aus, welche Zellen gut oder schlecht sind, sondern 
mißt die Dinger auf weitestgehende Gleichheit aus. Zellen mit 3000Ah 
kommen in das eine Töpfchen, Zellen mit 3100mAh in das andere, Zellen 
mit 3200mAh in ein weiteres, ... Möglich, daß noch nach anderen 
Kriterien gruppiert wird.

>Oder ist das Ganze nur ein Marketing-Trick, um die Leute zu veräppeln?

Bei manchen Anbietern vermutlich schon, andere dürften das schon ernster 
nehmen.

von MaWin (Gast)


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TestX schrieb:
> Viel interessanter ist daher nach welchen Kriterien die Zellen
> selektiert werden

Farbe der Schrumpfschläuche...

Matthias S. schrieb:
> Das macht der Einkäufer mit ein paar Klicks im Onlineshop des
> Großhändlers

Auch das, selektiert nach den heute billigsten....

von MaierMüllerSchulz (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Er mißt ja nicht aus, welche Zellen gut oder schlecht sind, sondern
> mißt die Dinger auf weitestgehende Gleichheit aus. Zellen mit 3000Ah
> kommen in das eine Töpfchen, Zellen mit 3100mAh in das andere, Zellen
> mit 3200mAh in ein weiteres...

Habe mal jemanden im Verein angesprochen (der Akkus konfektioniert), wie 
sich das verhält. Der meinte, er nimmt die Zellen einfach aus der 
Packung. Wenn die Packung leer ist, dann macht er die nächste Packung 
auf. So geht selektieren.

Er meinte weiter, auf seinem Mist sei das nicht gewachsen. Wenn die 
Konkurrenz mit selektierten Zellen wirbt, muss er mitgehen. Den 
Nachweis, dass nicht selektiert wird, kann eh keiner führen.

von M. P. (matze7779)


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Die Hersteller können die Zellen schon selektieren. Je nach 
Spezifikation die bestellt wird...

Dazu gibt es große Hallen in denen diese Schränke stehen: 
http://www.rc-network.de/forum/attachment.php?attachmentid=1711733&d=1482505662

Dort werden die Zellen gemessen.

: Bearbeitet durch User
von MaierMüllerSchulz (Gast)


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M. P. schrieb:
> Dazu gibt es große Hallen in denen diese Schränke stehen:
> http://www.rc-network.de/forum/attachment.php?attachmentid=1711733&d=1482505662

Könntest du noch den zugehörigen Link zum Thema einstellen?

M.W. stehen solche Anlagen bei den ganz großen Abnehmern, damit die 
stichprobenartig die Qualität einer China-Lieferung kontrollieren 
können. Nicht selten werden ganze Containerladungen Zellen abgewiesen, 
die dann zu Schnäppchenpreisen bei Ebay oder sonstigen Händlern 
auftauchen.

von Jens G. (jensig)


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>Er meinte weiter, auf seinem Mist sei das nicht gewachsen. Wenn die
>Konkurrenz mit selektierten Zellen wirbt, muss er mitgehen. Den
>Nachweis, dass nicht selektiert wird, kann eh keiner führen.

Wenn die Zellen in einem Akkupack ziemlich auseinander liegen 
(elektrisch betrachtet), dann ist der Beweis doch geführt - oder? Ob man 
mit diesem Beweis dann was anfangen kann, wäre dann natürlich noch eine 
andere Frage.

von MaierMüllerSchulz (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Wenn die Zellen in einem Akkupack ziemlich auseinander liegen
> (elektrisch betrachtet), dann ist der Beweis doch geführt - oder?

Wenn du dir den Aufwand machst, bei 50 einzelnen Zellen die Kapazität zu 
ermitteln, dann kannst du den Nachweis für dich persönlich führen. Sind 
die Zellen bereits in einem Akkupack z.B. als 10s5p verschweißt und 
verklebt, wird der Nachweis richtig schwierig.

Jens G. schrieb:
> Ob man mit diesem Beweis dann was anfangen kann, wäre dann natürlich
> noch eine andere Frage.

Genau so ist es. Da der Verkäufer nicht weiß, was du mit den Zellen 
angestellt hast (tiefentladen?), werden ihn deine Messungen kaum 
interessieren. Dir bleibt einzig, die nächsten Zellen wo anders zu 
kaufen. Wenn du Pech hast, kommst du dann vom Regen vollends in die 
Traufe.

von foobar (Gast)


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> Dazu gibt es große Hallen in denen diese Schränke stehen:

Das sind Racks zur Cell Formation and Grading - die stehen bei jedem 
Hersteller, sie sind Teil des Produktionsprozesses.  Ich war ziemlich 
erstaunt, als ich in nem Bericht über die Produktion von Aspire-Zellen 
erfuhr, dass die Zellen nach dem Zusammenbau erstmal für mehrer Wochen 
in solche Schränke kommen und es noch (iirc) 7 Wochen dauert, bis sie 
für den Versand bereit sind.

Hintergrund:
"Initial formation cycles of cells are required for growth and 
stabilisation of the solid electrolyte interphase (SEI) film over the 
surface of the electrode which protects the sites from further 
electrolyte reduction and thereby controls the irreversible loss of 
lithium and electrolyte. So far, the formation process is done at very 
low current, i.e., C/30~C/20, for three to five cycles followed by 
resting to achieve a uniform growth of the SEI film over the reactive 
surface of the electrodes. Therefore it typically requires 1-3 weeks of 
industrial space, environmental chambers and battery cycler, and leads 
to high costs. The cost of the formation period is the second most 
expensive process in cell manufacture after electrode processing." -- 
https://ecs.confex.com/ecs/233/webprogram/Paper109908.html

von MaierMüllerSchulz (Gast)


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foobar schrieb:
> dass die Zellen nach dem Zusammenbau erstmal für mehrer Wochen
> in solche Schränke kommen und es noch (iirc) 7 Wochen dauert, bis sie
> für den Versand bereit sind.

Wenn dies so wäre, wären die die Zellen unbezahlbar.

Kennt eigentlich jemand den genauen Herstellungsprozess der 18650 
LiIon-Zellen? Finde im Netz nichts verwertbares.

von PPB (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Wenn die Zellen in einem Akkupack ziemlich auseinander liegen
> (elektrisch betrachtet), dann ist der Beweis doch geführt - oder?

Nein, dann hat einen Akkupack mit defekter Zelle und die Gewährleistung 
greift. Ein Beweis für den "Betrug" ist das noch lange nicht...

von foobar (Gast)


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>> dass die Zellen nach dem Zusammenbau erstmal für mehrer Wochen
>> in solche Schränke kommen und es noch (iirc) 7 Wochen dauert, bis sie
>> für den Versand bereit sind.
>
> Wenn dies so wäre, wären die die Zellen unbezahlbar.

Sorry, hab mich vertan: 7 Tage in ner Wärmekammer, danach 2 Monate ruhen 
und dann der endgültige Test. Von Anfang bis Ende dauert die Produktion 
einer Zelle 3 Monate. Mit Qualitätseinbußen kann man es aber wohl auf 1 
Monat verkürzen.

> Kennt eigentlich jemand den genauen Herstellungsprozess der 18650
> LiIon-Zellen? Finde im Netz nichts verwertbares.

Hier eine Führung durch ne Fabrik, bei der alle Produktionsprozesse 
gezeigt werden (da hab ich auch die o.g. Infos her): 
https://www.youtube.com/watch?v=dOaE4K_ByiA

von MaierMüllerSchulz (Gast)


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foobar schrieb:
> Von Anfang bis Ende dauert die Produktion einer Zelle 3 Monate.

Kann ich kaum glauben. Ich produziere also in 3 Monaten zig. Mio. 
Zellen, damit ich dann beim endgültigen Test merke, dass im 
Herstellungsprozess was falsch gelaufen ist und die Mio. Zellen auf den 
Müll können. Anschließend melde ich Konkurs an.

Vielen Dank für den Link. Wie ich das verstanden habe, werden die Zellen 
in diesen Schränken geladen. Dachte bisher, die Dinger sind bereits halb 
geladen, wenn man den Wickel in den Becher stopft und das Elektrolyt 
einfüllt.

Allerdings wird mir in dem Video verdammt viel manuell an den Zellen 
rumgefrickelt. Hätte eher erwartet, dass der Fertigungsprozess 
vollautomatisch abläuft.

von MaierMüllerSchulz (Gast)


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Nochmal zum Zellen selektieren: Ob der Automat am Anfang des Videos die 
Zellen vermisst und dann unterschiedlich ablegt?
https://www.youtube.com/watch?v=JHDzuw0dJkk

Den ganzen Tag 18650er Zellen zusammenzutackern (1:55) muss man auch 
erst mal durchhalten. Ob da jede Punktschweißung richtig sitzt? Hier 
würde ich einer Maschine mehr vertrauen.

von E-Biker (Gast)


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Das Video vom "Zusammentackern" der 18650 Zellen zeigt aber auch ganz 
deutlich ein ganz großes Problem dieser Akkupacks. Geht nach kurzer Zeit 
eine einzige Zelle defekt, kann man den ganzen Pack entsorgen. Oder will 
jemand ernsthaft die defekte Zelle erstens lokalisieren und zweitens die 
aufgeschweißten Zellverbinder rausflexen, ohne benachbarte Zellen 
anzuflexen? Drittens ist dann die Zelle immer noch im Block verklebt.

Man stelle sich vor, ein Spediteur hat 100 LKWs auf dem Hof stehen. Weil 
nun ein LKW defekt ist, darf er alle seine 100 LKWs verschrotten. Das 
wäre der absolute Wahnsinn - nicht so bei den verschweißten Akkupacks.

von E-Biker (Gast)


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Auch daran denken, dass die Zellen unter Spannung stehen. Bei 
Herumhantieren/Herumflexen an einem solchen Brocken von Akku spritzt 
einem schnell mal das flüssige Metall ins Gesicht, wenn man mit einem 
Werkzeug irgendwo einen Kurzschluss verursacht.

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