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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Firma macht absichtlich wenig Gewinn um Mitarbeiter auszutricksen


Autor: olga (Gast)
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Was ich heute im BR gehört habe, haut die gesamte schöne Weihnachtspause 
in die Tonne!

Ich möchte gerne mal eure Meinung zu dem Thema hören, daher mal ganz 
langsam:

Unsere Firma, ein Mittelständler mit zwei Standorten in DE und insgesamt 
fast 3000 MA, der auch recht gut darsteht und auch regelmäßig Gewinne 
macht, hat nun schon zum dritten mal eine Umsatzrendite von weniger, als 
3% und muss daher vereinbarungsgemäß keine Beteiligungen zahlen. Die 
Zahlen waren zum Quartalsende 2016, 2017 und 2018 festgestellt worden, 
weswegen es wider nur ein knappes Weihnachtsgeld gab aber keine 
Gewinnbeteiligung zum Jahresende.

Nun, nach der Neujahrspause ist rausgekommen, warum das so ist:

Die Firma hat durch den Bau eine neuen Gebäudes 2016/17 eine erweiterte 
Abschreibungsmöglichkeit geschaffen, wobei sie gezielt investiert, um 
Steuern zu sparen. Ausgeheckt hat das eine externe Beratungsfirma, die 
die Geschäftsleitung berät.

Die realen Zahlen sehen jetzt so aus, dass zwar immer wieder ein 
Umsatzplus von fast 10% pro Jahr zu verzeichnen war (mehr Produkte, 
höhere Preise) aber der Gewinn durch den Invest geschmälert ist. Da sich 
durch die Berechnung der Aktiva und die Investmentsummen der Nenner 
vergrößert, sinkt logischerweise die rechnerische Umsatzrendite.

In früheren Jahren waren das bei weniniger Gewinn immer mal 7..9% und es 
gab die mit dem Betriebsrat verinbarten Beteiligungen. Seither nicht 
mehr.

Ich finde das einen Witz, dass die Firma absichtlich wenige Gewinne 
macht, um so die Mitarbeiter auszutricksen. Der BR hat schon Widerstand 
angekündigt, kann aber rechtlich nichts machen.

Wie sehr ihr das? Ist das haltbar?

Die Zahlung der Beteiligungen lag immer bei einigen Tausend Euro und 
summiert nun schon auf über 10.000 bei einigen!!! Kann man das 
einklagen?

Autor: Leistungszulage (Gast)
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olga schrieb:
> Kann man das einklagen?

Nein, natürlich nicht.

Wenn du glaubst, dass du zu wenig verdienst, kannst du dir ja jemanden 
suchen, der bereit ist mehr zu zahlen.

Autor: olga (Gast)
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Zu dem Steuersparmodell:

Das neue Gebäude wurde über eine Baufirma / Wohnungsbaufinanzierung 
abgesichtert, wo die Banken dahinter stehen. Je nach BEdarf kann sich 
die Firma gezielt einen Teil der Kosten so in Rechnung stellen lassen, 
dass die gesamten Gewinne des Jahres auf ein Zehntel schrumpfen und nur 
noch wenig übrig bleibt, von dem Steuern zu zahlen sind. Die Rechnung 
ist so extrem, dass wir mehr Gewinne erwirtschaften, als in den Jahren 
zuvor, aber weniger bekommen!!! Wir sind also fleissig, werden aber 
beschissen!

Das kann es ja wohl nicht sein, dass die reale gute Situation der Firma 
künstlich schlechtgerechnet wird.

In den Verträgen heisst es ausdrücklich "Gewinnbeteiligung" und Gewinne 
werden durch uns gemacht. Die Firma expandiert sogar leicht.

Autor: Jürgen von der Müllkippe (Gast)
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olga schrieb:
> In den Verträgen heisst es ausdrücklich "Gewinnbeteiligung" und Gewinne
> werden durch uns gemacht.

Du sagst es selbst: 'Gewinnbeteiligung' (ist keine Umsatzbeteiligung). 
Von daher hält der Arbeitgeber die Verträge ein. Es ist also alles 
korrekt!

Autor: Leistungszulage (Gast)
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Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Du sagst es selbst: 'Gewinnbeteiligung' (ist keine Umsatzbeteiligung).

Die Geschäftsführung bekommt vermutlich eine Erfolgsbeteiligung !

Autor: Rudi Radlos (Gast)
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olga schrieb:
> Die realen Zahlen sehen jetzt so aus, dass zwar immer wieder ein
> Umsatzplus von fast 10% pro Jahr zu verzeichnen war (mehr Produkte,
> höhere Preise) aber der Gewinn durch den Invest geschmälert ist.

> Ich finde das einen Witz, dass die Firma absichtlich wenige Gewinne
> macht

Umsatzplus ist noch lange kein Gewinn. Seid froh, wenn die Firma hier 
noch investiert. Bei Abbau sieht die Welt schlechter aus.

Ob ihr für 200 Tage je 5€ Essengeld od. 200€ Weihnachtsgeld ist Euer 
Verhandlungsgeschick! Euer Betriebsrat kann jeden Tag eine bessere 
Betriebsvereinbarung abschließen!

Autor: Niemand (Gast)
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Also was ist daran so schwer zu verstehen, wenn man sich als 
Angestellter mal in die Situation der Firmenleitung versetzen würde?
Auf sämtliche Gewinne wird die Steuer berechnet, wenn die Belegschaft 
nur daran gemessen wird ist es halt mal Pech, denn jeder gute 
Geschäftsmann ist bestrebt so wenig wie möglich Steuern (weil für ihn 
unnötige Abgaben) zu zahlen!
Dass die Angestellten nach dem gleichen Modell zusätzlich belohnt werden 
war der Fehler des BR!

Das Stichwort ware vllt. Leistungszulage oder ergebnisorientierte 
Beteiligung!

olga schrieb:
> In den Verträgen heisst es ausdrücklich "Gewinnbeteiligung" und Gewinne
> werden durch uns gemacht. Die Firma expandiert sogar leicht.

Gewinne werden durch die Firma gemacht mit den Mitteln der AN als 
Hilfsmittel zum Zweck. Da wäre ich mal ein wenig vorsichtiger mit der 
Denkweise, den damit kann man schnell auf die Nase fallen.

Das wird sich in Zukunft sicherlich auch nicht ändern, weil solche 
Berater nicht aus Juxx und Tollerei engagiert werden! Die kosten nämlich 
auch eine schöne Stange Geld!
Wobei das ja eigentlich jeder gute Kaufmann wissen sollte wie man 
Steuern über solche Modelle spart.
Also habt ihr in der Firmenleitung eher unterbelichtete Kaufleute?
Da bekommen wohl die falschen Typen den Bonus für solche lapidaren 
Tricks.

Autor: A. K. (prx)
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Leistungszulage schrieb:
>> Du sagst es selbst: 'Gewinnbeteiligung' (ist keine Umsatzbeteiligung).
>
> Die Geschäftsführung bekommt vermutlich eine Erfolgsbeteiligung !

Die umso höher ausfällt, je geringer die Ausgaben für das Personal sind. 
Keine neue Erkenntnis, das ist schon lange so. Ab und zu führt solches 
Verhalten auch zu Streiks, gelegentlich mit Erfolg.

Da ausserdem ein hoher Gewinn sich in entsprechenden Steuern 
niederschlagen kann, besteht schon lange eine Tendenz, diesen 
geringzurechnen. Seit es Steuereintreiber gibt. Das machen übrigens 
nicht nur Firmen so, auch Privatleute optimieren ihre Steuern gerne nach 
unten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Fuselnig (Gast)
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Also lieber Niemand: Das Bestreben so wenig wie möglich steuern zu 
zahlen ist das Sprungbrett zum Betrug.

Autor: rbx (Gast)
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A. K. schrieb:
> auch Privatleute optimieren ihre Steuern gerne nach
> unten.

Betrügereien, wo man nur hinschaut. Viele Minijobber haben gar nicht 
viel vom Mindestlohn, weil die 450 Eurogrenze nicht mit angehoben wird. 
Aber die Krankenkassen passen ihre 
Beitrags(bemessungsgrenz-)berechnungen an Mindestlohn an.

https://www.strom-magazin.de/strommarkt/rwe-bald-kein-billig-strom-mehr-fuer-mitarbeiter_68366.html
(auch chinesische Unternehmen kümmern sich wenig und ordentliche 
Tarifvertragsgeschichten.)

scheint an vielen Stellen das Geld knapper zu werden..
https://www.psychologytoday.com/us/blog/evolution-the-self/201209/are-you-victim-predatory-capitalism

Autor: Midnight (Gast)
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> Firma macht absichtlich wenig Gewinn um Mitarbeiter auszutricksen

Immer wieder traurig zu sehen: In Germany alles wie immer.

Autor: Midnight (Gast)
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Und bestimmt fehlen auch noch Fachkräfte ...

Autor: Tobi (Gast)
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Das Modell scheint leider die runde in Deutschland zu machen.
Mein Arbeitgeber hat die Verträge so gestaltet, daß kein Weihnachtsgeld 
gezahlt wird, stattdessen soll am Jahresende eine Gewinnbeteiligung 
ausgezahlt werden.

Der Haken an der Geschichte ist, daß es eine Klausel gibt, daß diese 
Gewinnbeteiligung nur ausbezahlt wird, wenn die Minimal-Prognose des 
Gewinns, welche von der Geschäftsleitung zum Beginn des Geschäftsjahres 
festgelegt wurde, erreicht wurde, ansonsten ist die Auszahlung 0%.

Leider ist es die Regel daß der Jahresgewinn immer leicht unterschritten 
wird. Ein Schelm, wer Böses denkt...

Ich arbeite mittlerweile im Ausland, wo diese Regel verboten ist...

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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olga schrieb:
> Die Firma hat durch den Bau eine neuen Gebäudes 2016/17 eine erweiterte
> Abschreibungsmöglichkeit geschaffen, wobei sie gezielt investiert, um
> Steuern zu sparen. Ausgeheckt hat das eine externe Beratungsfirma, die
> die Geschäftsleitung berät.

Aha, also haben es die Kommunisten in der DDR richtig gemacht, das sie 
kaum neuen Fabrikgebäude erichteten und stattdessen die Substanz von 
anno dunnemals bis zum Zussammenbruch verschliessen?!
Oder gar einer Mumie einen Herzschrittmacher einpflanzten ?!

Youtube-Video "DDR-Kinder gefilmt 197x bis heute... (Winfried)"

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Das kommt häufiger vor. Man sollte auch nicht irgendwelche 
Gewinnbeteiligungen als Gehalt ansehen sondern als add-on. Wenn der AG 
nichts ausschütten will dann kann man ja seine Arbeitsleistung anpassen.
Weihnachts und Urlaubsgeld sind übrigens auch Freiwillig.

Autor: Kapitalistenkommunist (Gast)
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Michael X. schrieb:
> Weihnachts und Urlaubsgeld sind übrigens auch Freiwillig.

Nein, das stimmt so nicht!

1) Darf eine Lohnnebenleistung keine Regelmäßigkeit besitzen, da sonst 
ein Rechtsanspruch darauf entsteht und
2) kann vertraglich (wie bei mir) das Weihnachtsgeld als 13tes Gehalt 
vereinbart sein. Da gibt es dann keinen Interpretationsspielraum.

Die Vereinbarung einer Gewinnbeteiligung ist reine Augenwischerei. Es 
wird deshalb so gerne gemacht, um das Gehalt bei den Verhandlungen zu 
drücken - "Sehen sie? Sie bekommen ja noch Weihnachtsgeld und 
Urlaubsgeld als Gewinnbeteiligung. Da kommen nochmal 2000 Euro zusammen. 
In Summe muss das Gehalt dann schon für beide Seiten angemessen sein" - 
und zack, schon verdient jeder 2000 Euro Jahresbrutto weniger.

Wer sich auf diese Strategie einlässt, hat eigentlich selbst schuld, so 
er denn die Wahl hat, woanders zu arbeiten (was viele 50+ leider nicht 
mehr haben).

Ich hab damals in den Gehaltsverhandlungen ein fixes Jahresbrutto 
ausgehandelt, und ZUSÄTZLCH die Prämien dazu. Selbst mit der 
mittlerweile weggefallenen Quartalsprämie erreiche ich mindestens mein 
Brutto.

Autor: Al-Koholoida (Gast)
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erstens sollte man sehr vorsichtig mit Veröffentlichung solcher 
Information sein, zweitens: Dummheit und Kapitalismus sind die besten 
Freunde

Autor: Name H. (hacky)
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> Also lieber Niemand: Das Bestreben so wenig wie möglich steuern zu
zahlen ist das Sprungbrett zum Betrug.

>> Firma macht absichtlich wenig Gewinn um Mitarbeiter auszutricksen
Immer wieder traurig zu sehen: In Germany alles wie immer.

Unrealistische Traeumer. Erstens : Investitionen zur Expansion gehen 
natuerlich vom Gewinn weg. Bedeutet aber auch, der Firma geht es gut, 
umso besser. Allenfalls solltest du Aktien kaufen...

Wie es auch laufen koennte ... Die Firma expandiert im guenstigen 
Ausland. Und verschiebt den Gewinn in ein steuerguenstiges Land.

Also Verlagerung des Firmensitzes in die Schweiz. Dort ist dann nur der 
Firmensitz und die Administration. Ein neues Werk in Rumaenien. Dort 
wird dann die Arbeit hin verlagert. In D bleibt nur die Entwicklung. Das 
Werk liefert guenstig an den Firmensitz. Und die Entwicklung macht 
Verluste, naja, weil Entwicklung kostet. Dann gibt's gar nichts an 
Gewinnbeteiligung.

Alles legal. Der Markt will guenstige Produkte, der Investor, zB deine 
Rentenkasse will einen Gewinn auf die Investition

Autor: Cerberus (Gast)
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olga schrieb:
> Der BR hat schon Widerstand
> angekündigt, kann aber rechtlich nichts machen.

Er kann, wenn der (Haus-)Tarifvertrag ausläuft, in Verhandlungen
eintreten und wenn die Geschäftsführung blockt und das werden die
bestimmt, mit Hilfe der Gewerkschaft die begründeten Forderungen
erkämpfen, notfalls mit Streik. Aber dazu müssen die auf ein oder
zwei Jahre ausgelegten Tarifverträge erst mal auslaufen.
Solange ist der BR dran gebunden. Wenn es der BR allerdings nicht
drauf hat, nun dann muss ein neuer her, der das dann auch durch
zieht. Bei einigen hat man manchmal so das Gefühl, dass die weniger
für die Beschäftigten tun, als möglich wäre.

Auch hier wäre man ein Schelm...

Wer Gewerkschaftsmitglied ist, hat damit auch Arbeits-und Sozial-
rechtschutz, kann sich also auch von Juristen der Gewerkschaft
beraten lassen und das halte ich wegen der Komplexität der Sachlage
doch für dringend geboten.

Autor: r c (Gast)
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Vorneweg, ich habe 0 Ahnung von Wirtschaft allgemein oder 
Unternehmensführung speziell.

Ich sehe da weder Betrug, noch eine Ungerechtigkeit.

Wurde euch denn irgendwann eine zu erwartende Gewinnbeteiligung 
versprochen?

Autor: Cerberus (Gast)
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r c schrieb:
> Wurde euch denn irgendwann eine zu erwartende Gewinnbeteiligung
> versprochen?

olga schrieb:
> vereinbarungsgemäß...

Ist damit deine Frage beantwortet?

Autor: HyperMario (Gast)
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olga schrieb:
> Ich finde das einen Witz, dass die Firma absichtlich wenige Gewinne
> macht, um so die Mitarbeiter auszutricksen.

Wer hat denn so ein Konstrukt verhandelt? Das öffnet ja der Firma viele 
Möglichkeiten das zu umgehen.


> Je nach BEdarf kann sich
> die Firma gezielt einen Teil der Kosten so in Rechnung stellen lassen,
> dass die gesamten Gewinne des Jahres auf ein Zehntel schrumpfen und nur
> noch wenig übrig bleibt,

Das könnte die Abschreibungsgesetze umgehen, was sagt denn das Finanzamt 
zu dieser Konstruktion? Sollte das grenzwertig sein wäre das eine 
Interessante Verhandlungsposition.

Es macht im übrigen wenig Sinn statt den Mitarbeitern der Bank das Geld 
zu geben. Beides sind steuermindernde Kosten, es den falschen zu geben 
demotiviert aber die Mitarbeiter.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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olga schrieb:
> Die Firma hat durch den Bau eine neuen Gebäudes 2016/17 eine erweiterte
> Abschreibungsmöglichkeit geschaffen,
Echt schlimm! Was sagte deine örtliche öffentlich rechtliche ökologisch 
orientierte Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) Beauftragte?
> wobei sie gezielt investiert, um
> Steuern zu sparen.
Na, da mußte aber sofort auf die Barrikaden steigen und die "Roten 
Fahnen" schwenken!
>  Ausgeheckt hat das eine externe Beratungsfirma,

Ohhhh, anglo-amerikanische Kapitalisten?
Dann kannste noch die "Nationalen" für deine Barrikade mobilisieren!

> die
> die Geschäftsleitung berät.

GL? Ganz schlimme sag ich dir!

Autor: r c (Gast)
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Cerberus schrieb:
> r c schrieb:
>> Wurde euch denn irgendwann eine zu erwartende Gewinnbeteiligung
>> versprochen?
>
> olga schrieb:
>> vereinbarungsgemäß...
>
> Ist damit deine Frage beantwortet?

Nein. Ich meinte es könnte ja sein, dass vor der Einstellung von einem 
konkreten Geldbetrag geredet wurde, den man erwarten kann (mündlich).

Ich könnte mir vorstellen, dass man daraus man einen Strick drehen 
könnte.

Autor: Mittag (Gast)
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r c schrieb:
> Ich sehe da weder Betrug, noch eine Ungerechtigkeit.

Natürlich nicht, alles legal, aber mieser Stil wenn man es z.B. nutzt um 
Gehälter im Vorstellungsgespräch zu drücken. Also wenn die GF genau 
weiß, in den letzten 10 Jahren wurde praktisch nichts gezahlt und wir 
werden es so halten, dass in den nächsten 10 Jahren auch nichts gezahlt 
wird und es wird dann so getan als wäre der Bonus fast sicher. Aber 
dummerweise unterschreibt man, dass keine mündlichen Nebenabreden 
bestehen und die Auszahlung nicht garantiert ist, sodass die Firma 
wieder völlig safe ist.

Letztes Endes: Wenn mir im Vorstellungsgespräch Mist erzählt wurde, habe 
ich das immer so gemacht (1mal, aber würde es wieder tun), dass ich das 
als Vertrauensbruch durch die Firma interpretiere und kündige. Laufende 
Projekte waren mir dabei grad egal und auch wer wie dadurch in 
Schwierigkeiten kommt auch. Nicht mein Problem, du sollst nicht lügen. 
Kündigen ist auch ganz legal und im Vorstellungsgespräch hab ich auch 
nichts über jahrelange Treue erzählt. Die beiderseitigen 
Kündigungsfristen stehen im Vertrag und die Firma hat unterschrieben.

Autor: squierrel (Gast)
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Hier läuft das mit dem Bonus in etwa gleich. Allerdings mit der 
Anpassung, dass für den Bonus zur Not auch mal ein besseres Ergebnis 
ausgewiesen wird. Sonst würden die Stimmung zu arg absacken und zu viele 
den Arsch bewegen und sich bei den IGM Betrieben bewerben … Fluktuation 
zu diesen ist eh schon kritisch hoch.

Bei den höheren Angestellten und im Vertrieb ist der Bonus natürlich 
primär Umsatzabhängig … das endet natürlich in einem Interessenkonflikt 
zwischen der Führungsriege/Vertrieb und den 
Entwicklern/Produktionsmitarbeitern auf der anderen Seite.

Autor: Flaschen Zähler (Gast)
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Alles Traeumer..

Deswegen sollte man sich den Bonus proportional zum Bonus der 
Geschaeftleitung versprechen lassen...

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Flaschen Zähler schrieb:
> Alles Traeumer..
>
> Deswegen sollte man sich den Bonus proportional zum Bonus der
> Geschaeftleitung versprechen lassen...

Ähh?

Basis 0,000%?

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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olga schrieb:
> Die realen Zahlen sehen jetzt so aus, dass zwar immer wieder ein
> Umsatzplus von fast 10% pro Jahr zu verzeichnen war (mehr Produkte,
> höhere Preise) aber der Gewinn durch den Invest geschmälert ist. Da sich
> durch die Berechnung der Aktiva und die Investmentsummen der Nenner
> vergrößert, sinkt logischerweise die rechnerische Umsatzrendite.

falsch
Umsatzrendite=Gewinn/Umsatz
da gehen keine Investitionen und keine Aktiva mit ein

sprachlich korrekt bleiben
Es gehen die Abschreibungen und die Finanzierungskosten mit ein.
Und die schmälern den Gewinn, senken also den Zähler.

Und die Abschreibungen berechnen sich auf eine Nutzungsdauer von 
gewöhnlich 25Jahren auf Geschäftsbauten. (einige Einbauten wie Heizung 
evtl. kürzer)
Die Gesellschaft wird auch keine Gebäude bauen die sie nicht selbst 
braucht oder anderweitig (Vermietung) wieder in Geld umrubeln könnte.

Dass sie sich damit runterrechnen mag man clever oder fies bezeichnen, 
solange sie dadurch der Gesellschaft von Nutzen sind macht die 
Geschäftsführung alles korrekt.
Nur der Betriebsrat scheint zu pennen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Flaschen Zähler (Gast)
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>Alles Traeumer..
>Deswegen sollte man sich den Bonus proportional zum Bonus der
Geschaeftleitung versprechen lassen...

Nun, wenn der Chef 1 Million Lohn, plus eine Million Bonus hat, solltest 
du auch soviel wie dein Lohn ist als Bonus haben,

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Ich kann ja den Ärger verstehen, wenn die erhoffte Gewinnbeteiligung
nicht so hoch ausfällt wie erwartet oder gar komplett wegfällt.

Aber kann man es der Firma verdenken, dass sie genau dann in ein neues
Gebäude investiert, wenn die Geschäfte gut laufen (was sich im Gewinn
widerspiegelt) und sie deswegen expandieren möchte?

Und dass sie nicht Nein sagt, wenn ihr die Baufirma einen Bezahlmodus
anbietet, bei dem sie in guten Zeiten mehr abbezahlt als in schlechten,
in denen sie das Geld bei der Bank borgen müsste?

Die Firma freut sich natürlich auch über die Einsparungen bei Steuern
und Gewinnbeteiligungen der Mitarbeiter, aber sie wird doch nicht ein
neues Gebäude aus dem alleinigen Grund errichten, dem Fiskus und den
Mitarbeitern eins auszuwischen. Denn gratis bekommt sie das Gebäude
trotz aller Einsparungen nicht, so dass sie sich mit einer solchen
Taktik ins eigene Fleisch schneiden würde.

Autor: Dumdi D. (dumdidum)
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Ist kein Betrug. Lieber kompetente Leute in den BR wählen. Was helfen 
kann ist die gleichen Bonusregelungen für die Mitarbeiter wie für die GF 
zu vereinbaren (mit angepasster Höhe)

Autor: Arno (Gast)
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Yalu X. schrieb:
> Die Firma freut sich natürlich auch über die Einsparungen bei Steuern
> und Gewinnbeteiligungen der Mitarbeiter, aber sie wird doch nicht ein
> neues Gebäude aus dem alleinigen Grund errichten, dem Fiskus und den
> Mitarbeitern eins auszuwischen. Denn gratis bekommt sie das Gebäude
> trotz aller Einsparungen nicht, so dass sie sich mit einer solchen
> Taktik ins eigene Fleisch schneiden würde.

Man sollte als Mitarbeiter zumindest hoffen, dass die eigene 
Firmenleitung intelligenter ist als manche Angestellte... "das kann ich 
von der Steuer absetzen" ist für viel zu viele Leute das schlagende 
Argument, mehr Geld auszugeben. Dass sie das mehr Geld erstmal verdienen 
müssen, vergessen sie dabei.

MfG, Arno

Beitrag #5699066 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Cerberus (Gast)
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Yalu X. schrieb:
> Denn gratis bekommt sie das Gebäude
> trotz aller Einsparungen nicht, so dass sie sich mit einer solchen
> Taktik ins eigene Fleisch schneiden würde.

Das man Abschreibungsobjekte schönrechnen kann, hast du schon mal 
gehört?
Zum Ende der Abschreibung ist eine Immobilie nichts mehr wert.
Wenn die dann verkauft wird, geht der Zauber wieder von vorne los.

Autor: A. S. (achs)
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olga schrieb:
> In früheren Jahren waren das bei weniniger Gewinn immer mal 7..9% und es
> gab die mit dem Betriebsrat verinbarten Beteiligungen. Seither nicht
> mehr.

Bei weniger Gewinn die dreifache Umsatzrendite? Also hat sich der Umsatz 
verzehnfacht?

olga schrieb:
> Da sich
> durch die Berechnung der Aktiva und die Investmentsummen der Nenner
> vergrößert, sinkt logischerweise die rechnerische Umsatzrendite.

Wieso?

olga schrieb:
> In den Verträgen heisst es ausdrücklich "Gewinnbeteiligung" und Gewinne
> werden durch uns gemacht
Kennst Du die Verträge? Welche Begriffe sind denn nun verwendet?

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Zum Ende der Abschreibung ist eine Immobilie nichts mehr wert.

Das ist ein gewaltiger Irrtum. Wenn der Eigentümer das Lustschloss 
verkauft,
muss vorher der Gutachter den Wert ermitteln. Aus dem Veräußerungsgewinn 
sind dann Steuern zu zahlen. Und zwar kräftig.
Deshalb stehen solche Sachen immer noch mit einem Erinnerungswert von 1 
€ in der Bilanz, damit der Eigentümer unter Beobachtung des Finanzamtes 
bleibt und sich z.B. bei der Firmenliquidation aus Altersgründen nicht 
endlos privat aus der noch werthaltigen Masse bedienen kann.

Autor: Zocker_54 (Gast)
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Mensch wird hier ein Mist geschrieben !

Autor: HyperMario (Gast)
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Cerberus schrieb:
> Zum Ende der Abschreibung ist eine Immobilie nichts mehr wert.

Falls keine Instandhaltungsaufwendungen vorgenommen werden kann das 
stimmen.

Autor: Jo S. (Gast)
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olga schrieb:

> Unsere Firma, ein Mittelständler mit zwei Standorten in DE und insgesamt
> fast 3000 MA, der auch recht gut dasteht und auch regelmäßig Gewinne
> macht, hat nun schon zum dritten mal eine Umsatzrendite von weniger, als
> 3% und muss daher vereinbarungsgemäß keine Beteiligungen zahlen.

> weswegen es wieder nur ein knappes Weihnachtsgeld gab aber keine
> Gewinnbeteiligung

> Die Firma hat durch den Bau eine neuen Gebäudes 2016/17 eine erweiterte
> Abschreibungsmöglichkeit geschaffen,
>
> Die realen Zahlen sehen jetzt so aus, dass zwar immer wieder ein
> Umsatzplus von fast 10% pro Jahr zu verzeichnen war (mehr Produkte,
> höhere Preise) aber der Gewinn durch den Invest geschmälert ist.
>
> In früheren Jahren waren das bei weniger Gewinn immer mal 7-9% und es
> gab die mit dem Betriebsrat vereinbarten Beteiligungen. Seither nicht
> mehr.
>
> Ich finde das einen Witz, dass die Firma absichtlich wenige Gewinne
> macht, um so die Mitarbeiter auszutricksen. Der BR hat schon Widerstand
> angekündigt, kann aber rechtlich nichts machen.
>
> Die Zahlung der Beteiligungen lag immer bei einigen Tausend Euro und
> summiert nun schon auf über 10.000 bei einigen! Kann man das
> einklagen?

3.000 MA --> 10-15 Mio.€ Zusatzgewinn für eure Eigentümer  ;)

Die Erfolgsbeteiligung der Beschäftigten sollte auf der operativen 
Geschäftstätigkeit basieren. Der Bilanzgewinn ist beliebig steuerbar.

Autor: F. B. (finanzberater)
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Mike B. schrieb:
> Dass sie sich damit runterrechnen mag man clever oder fies bezeichnen,
> solange sie dadurch der Gesellschaft von Nutzen sind macht die
> Geschäftsführung alles korrekt.

Wenn Geschäftsführung = Inhaber, dann ist das in erster Linie von Nutzen 
für die Inhaber.


Yalu X. schrieb:
> Die Firma freut sich natürlich auch über die Einsparungen bei Steuern
> und Gewinnbeteiligungen der Mitarbeiter, aber sie wird doch nicht ein
> neues Gebäude aus dem alleinigen Grund errichten, dem Fiskus und den
> Mitarbeitern eins auszuwischen. Denn gratis bekommt sie das Gebäude
> trotz aller Einsparungen nicht, so dass sie sich mit einer solchen
> Taktik ins eigene Fleisch schneiden würde.

Eine Immobilie kann auch als Kapitalanlage angesehen werden und eine 
Rendite abwerfen durch Wertsteigerung und Vermietung.


Cerberus schrieb:
> Zum Ende der Abschreibung ist eine Immobilie nichts mehr wert.
> Wenn die dann verkauft wird, geht der Zauber wieder von vorne los.

Unsinn. Natürlich ist sie real noch etwas wert. Und ob sie 
buchhalterisch noch einen Wert hat, hängt davon ab, welche 
Rechnungslegung verwendet wird. Nach IFRS muss der Marktwert angesetzt 
werden, d.h. ihr buchhalterischer Wert kann in diesem Fall auch steigen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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F. B. schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> Dass sie sich damit runterrechnen mag man clever oder fies bezeichnen,
>> solange sie dadurch der Gesellschaft von Nutzen sind macht die
>> Geschäftsführung alles korrekt.
>
> Wenn Geschäftsführung = Inhaber, dann ist das in erster Linie von Nutzen
> für die Inhaber.

Richtig, trotzdem macht sie alles korrekt, verstößt also höchstens gegen 
die guten Sitten der eigenen Belegschaft gegenüber ;)

> Cerberus schrieb:
>> Zum Ende der Abschreibung ist eine Immobilie nichts mehr wert.
>> Wenn die dann verkauft wird, geht der Zauber wieder von vorne los.
>
> Unsinn. Natürlich ist sie real noch etwas wert. Und ob sie
> buchhalterisch noch einen Wert hat, hängt davon ab, welche
> Rechnungslegung verwendet wird. Nach IFRS muss der Marktwert angesetzt
> werden, d.h. ihr buchhalterischer Wert kann in diesem Fall auch steigen.

> Eine Immobilie kann auch als Kapitalanlage angesehen werden und eine
> Rendite abwerfen durch Wertsteigerung und Vermietung.

Richtig, selbst wenn sie nach HGB und nur noch 1€ RBW bilanzieren wird 
sich oft allein aus der Wertsteigerung des Grundstücks noch ein 
Resterlös ergeben. Jener wird wohl regelmäßig nicht so hoch sein, als 
dass er den normalen Jahresgewinn und damit die Steuerlast 
außerordentlich in die Höhe treibt, zumindest nicht bei einem 
Unternehmen mit 3000MA.

Autor: Tanja Schmidt (Gast)
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Deine Firma trickst nicht die Mitarbeiter aus!!
Sie investiert um zu wachsen um schneller zu wachsen als die 
Konkurrenz!!
Klar, sie könnte euch alles in den Rachen werfen nur bis Du dann bald 
arbeitslos weil der Konkurrent euch platt macht...
Keine Firma macht ABSICHTLICH keinen Gewinn!! Sie versucht den Gewinn zu 
drücken wo immer es SINNVOLL!!! ist in Form von INVESTITIONEN!

Autor: Ing. 5.0 (Gast)
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Die meisten können sowieso nicht mit Geld umgehen, daher ist es besser 
wenn es in der Firma bleibt.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Ing. 5.0 schrieb:
> Die meisten können sowieso nicht mit Geld umgehen

Was meinst du damit genau? Geld ist dazu gedacht, im Umlauf zu sein.

Autor: Cerberus (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Was meinst du damit genau? Geld ist dazu gedacht, im Umlauf zu sein.

Die Unternehmen haben da eben eine andere Denke.
Die könnten auch recht anständig bezahlen, nur haben die über
Jahrzehnte so viel Raubbau am Arbeitsmarkt betrieben,
dass die Binnen-Kaufkraft mehr oder weniger am Boden liegt.
Der Einzelne, vor allem die der Akademiker, werden das anders
sehen, aber das sind nur knapp über 5 Millionen aller Beschäftigten.
Da es sich hier subjektiv um eine Minderheit handelt, werden die
auch so gut bezahlt.

Wenn man die Beschäftigten knapp bei Kasse hält, ist das natürlich
die beste Bindung zum Unternehmen. Wenn andere Unternehmen mit höheren
Gehältern werben würden, würde die Fluktuation schlagartig ansteigen
und so manchen Laden in die Krise treiben. Macht nur keiner. Gehälter
werden schön bedeckt gehalten.

https://www.statistik-bw.de/Arbeit/Beschaeftigte/SB_beschaeftQualifikation.jsp

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Tanja Schmidt schrieb:
> !!
> !!
> ABSICHTLICH keinen Gewinn!!
> SINNVOLL!!! INVESTITIONEN!

brüll doch mal bitte hier nich so laut im Forum rum, meine Ohren :-P

Cerberus schrieb:
> Die könnten auch recht anständig bezahlen, nur haben die über
> Jahrzehnte so viel Raubbau am Arbeitsmarkt betrieben,
> dass die Binnen-Kaufkraft mehr oder weniger am Boden liegt.

Dass viele von uns über Jahrzehnte hinweg gegenüber dem globalisierten 
Arbeitsmarkt völlig überbezahlt waren, hatte sich zeitweilig ordentlich 
in den Arbeitslosenzahlen gezeigt.
In großen Industrien ist es noch heute so, siehe Automobilsektor, da 
wird alles was geht ins Ausland abgegeben und nur noch soviel an 
produktion hierbehalten, damit man noch ruhigen gewissens "Made in 
Germany draufpappen kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jo S. (Gast)
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Das kann man seit Jahrzehnten an den enormen Exportüberschüssen 
erkennen, insbesondere im Automobilsektor.   ;)

Autor: Jo S. (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Ing. 5.0 schrieb:
>> Die meisten können sowieso nicht mit Geld umgehen
>
> Was meinst du damit genau?

Er meint, dass er eben seinen Gehirnschlag 5.0 hatte.  :)

Autor: Jo S. (Gast)
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@  Autor: Ingenieur (Gast)

apropos, bist du der Berufsschullehrer?

Autor: Jo S. (Gast)
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F. B. schrieb:
> Eine Immobilie kann auch als Kapitalanlage angesehen werden und eine
> Rendite abwerfen durch Wertsteigerung und Vermietung.

F.B., jetzt hast du bewiesen, dass du ein ausgezeichneter Finanzexperte 
bist. :))

Autor: drgshfdsh (Gast)
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Mike B. schrieb:
> Umsatzrendite=Gewinn/Umsatz
> da gehen keine Investitionen und keine Aktiva mit ein
>
> sprachlich korrekt bleiben
Der war gut.

> Es gehen die Abschreibungen und die Finanzierungskosten mit ein.
> Und die schmälern den Gewinn, senken also den Zähler.

Das ist keine normale Sprache, das ist BWLisch, das verstehen normale 
Menschen einfach nicht. (Was ja offensichtlich auch so gewollt ist)

drgshfdsh

Autor: Hau Wech (Gast)
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Geld ist eine Investition in die Zukunft .

Für die Zukunft werden Kredite vergeben , insbesondere , seit ca. 1970 
die Deckung durch den Goldstandart aufgegeben wurde , und es Luftgeld 
(Fiat-Money) gibt .

Wer keine Zukunft sieht , bekommt keinen Kredit , und für den wird Geld 
zum Wertaufbewahrungsmittel .

Die Firmen kennen ihre Leute nicht persönlich , und sind psychologisch 
immun ,
kein Fröhliches Weihnachtsgeld auszuzahlen , da bekanntlich die Armen in 
den
nicht vorhandenen Himmel kommen sollen zum Christkind .

Aber , es ging in Deutschland für Arbeitnehmer seit den 1980er Jahren 
bergab ,
außer in den Gewerkschaftsbereichen von VerDi und IG-Metall .

Die Elektro-Industrie wird aus Ost-Asien gedrückt , und sollten 
Strafzölle auf Photovoltaik wegfallen , werden weitere Deutsche Firmen 
unter Druck geraten .

Auch die Stahlindustrie wird aus Ostasien zerdrückt werden , wie es im 
Bereich des Schiffbaus geschehen ist , und im Bereich der 
Automobilindustrie noch ansteht .


Fazit : Ver.Di und Altenpflegerin wären für Olga die besseren 
finanziellen Zunkunftsaussichten , in meiner aufrichtigen Meinung ...

Autor: Willi S. (ws1955)
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Der Fehler im System ist ganz einfach der, dass Leute kommerzielle 
Verträge unterschreiben, obwohl sie von unternehmerischen Begriffen 
nicht die geringste Ahnung haben.

Natürlich darf im Vertrag nicht "Gewinn" stehen sondern "Operativer 
Gewinn" (auch EBITDA genannt)

Autor: rbx (Gast)
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drgshfdsh schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> Umsatzrendite=Gewinn/Umsatz
>> da gehen keine Investitionen und keine Aktiva mit ein
>>
>> sprachlich korrekt bleiben
> Der war gut.
>
>> Es gehen die Abschreibungen und die Finanzierungskosten mit ein.
>> Und die schmälern den Gewinn, senken also den Zähler.
>
> Das ist keine normale Sprache, das ist BWLisch, das verstehen normale
> Menschen einfach nicht. (Was ja offensichtlich auch so gewollt ist)

Glaube ich nicht, der buchhalterische Merksatz ist ja

"Tasche an Kasse"

- und das verstehen die meisten doch ganz gut.
https://das-unternehmerhandbuch.de/buchhaltung-privateinlagen-und-privatentnahmen-buchen/

Schwieriger wird es, wenn man mit Analysis anfängt
https://de.wikipedia.org/wiki/Analysis

DAS verstehen nämlich viele gar nicht und denken, das wichtigste ist 
Gewinn-Maximum herausfinden.

Dabei ginge z.B. auch "Kostendeckend" oder mit akzeptablen Minuswerten 
operieren (das ist so ähnlich wie wenn man mit einem unkorrekten 
Algorithmus arbeitet).

Wir haben also den oben angesprochenen "Predatory Capitalism" AUCH, weil 
einige Leute gar nicht richtig rechnen können.

Das macht u.a. auch die Pointe aus, wenn der Herr Dueck meint er hätte 
ja gar nichts gegen BWLer - wenn die denn BWL könnten.

Autor: A. F. (artur-f) Benutzerseite
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olga schrieb:
> Die realen Zahlen sehen jetzt so aus, dass zwar immer wieder ein
> Umsatzplus von fast 10% pro Jahr zu verzeichnen war (mehr Produkte,
> höhere Preise) aber der Gewinn durch den Invest geschmälert ist.

Das ist nicht nur in deiner Firma so, so läuft es überall. Du musst es 
akzeptieren, so ist es im Kapitalismus.

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