Hallo zusammen,
ich bräuchte Eure Hilfe bezüglich der Einschätzung zu einem Stromunfall.
Die Ursache konnte trotz Elektriker nicht gefunden werden.
Und zwar bin ich vor einer Woche an einer Steckdosenleiste an PE kleben
geblieben. Dabei habe ich nur PE angefasst und sonst nix. Die
Steckdosenleiste war ausgeschaltet. Zwischen PE und N ist überall in der
Wohnung kein Potential messbar. Also ok.
Kann es bei Altbauten sein, dass irgendwo ein Wackler oder Kurzschluss
verursacht wurde?
Ich habe leider keinen FI.
In der Wohnung ist mir aufgefallen, dass fast überall P1 und N
vertauscht ist. Jedoch ist immer nur N an PE angeschlossen. Der
Elektriker hat das dann nachträglich kontrolliert und meinte zu mir,
dass das total egal ist und die VDE keine Unterschiede diesbezüglich
macht.
Ist das mit der VDE tatsächlich so und wo kann ich das nachlesen?
Ich habe nun ein ziemlich schlechtes Gefühl, da keine Ursache gefunden
werden konnte. Was kann ich sonst tun?
Vielen Dank!
Freundliche Grüße
pingu
pingufreak83 schrieb:> In der Wohnung ist mir aufgefallen, dass fast überall P1 und N> vertauscht ist. Jedoch ist immer nur N an PE angeschlossen.
Ähm...
Also: Ja, es gibt keine Vorschrift, die vorschreibt, ob L in einer
Steckdose rechts oder links sein muss, falls du das meinst.
Und wenn N an PE angeschlossen ist, dann hast du eine klassische
Nullung? Dagegen spricht aber irgendwie der Rest deines Textes.
pingufreak83 schrieb:> Jedoch ist immer nur N an PE angeschlossen.
Wenn du mal wieder grundlegend renovierst, dann solltest du die Elektrik
grundlegend renovieren.
> Was kann ich sonst tun?
Die Klemmen im Verteilerschrank anziehen lassen.
In welchem Gebäudeteil ist die Steckdose (Küche, Wohnzimmer)?
Lief daneben oder irgendwo sonst im Haus ein "kräftiger" Verbraucher?
pingufreak83 schrieb:> In der Wohnung ist mir aufgefallen, dass fast überall P1 und N> vertauscht ist. Jedoch ist immer nur N an PE angeschlossen. Der> Elektriker hat das dann nachträglich kontrolliert und meinte zu mir,> dass das total egal ist und die VDE keine Unterschiede diesbezüglich> macht.
Wo denn vertauscht, im Sicherungskasten, an Schaltern, an Steckdosen?
Steckdosenleiste durchklingeln, ob korrekt verdrahtet.
pingufreak83 schrieb:> N an PE angeschlossen
Also klassische Nullung.
pingufreak83 schrieb:> fast überall P1 und N vertausch
vielleicht gerade an diser Steckdose eben nicht? Dann liegt die Phase am
Schutzleiterkontakt der Steckdose. -> Lebensgefahr!
pingufreak83 schrieb:> Kann es bei Altbauten sein, dass irgendwo ein Wackler oder Kurzschluss> verursacht wurde?
Ja! Vielleicht ist irgendwo in der Verteilung der N nicht richtig
aufgelegt. -> Brandgefahr!
Lässt sich an der betreffenden Steckdose der Fehler reproduzieren? Lässt
sich vom Schutzleiterkontakt eine Spannung gegen "harte" Erde, also
Wasser- oder Heizungsleitung messen?
Verdrahtung dieser Steckdose überprüfen.
Marek N. schrieb:> vielleicht gerade an diser Steckdose eben nicht? Dann liegt die Phase am> Schutzleiterkontakt der Steckdose. -> Lebensgefahr!
Er meint doch, das L und N "vertauscht" sind und nicht L und PE.
Gibt es überhaupt eine Vorschrift, an welcher "Steckdosenseite" L
anliegen sollte? Und was ist dann mit um 90° gedreht eingebauten Dosen?
Hi,
wow vielen dank für die vielen Antworten.
Die Steckdosenleiste ist ok. Das ist von Brennenstuhl so ein
Zwischenadapter, der nur N oder P1 ausschaltet, nicht aber beide, wie
bei klassischen Steckdosenleisten.
-
@sebiastian_r569:
Ja genau das meinte ich. Ok, dann scheint es wohl tatsächlich keine
Vorschrift zu geben,
dass P1 links und N rechts sein muss. Das ist dann eher mehr
"best-practice".
-
@lkmiller:
Wahrscheinlich besser so, ja. Jedoch ist das nicht mein Eigentum, daher
kann ich da nix
machen. Zumindest bekomme ich jetzt einen FI verbaut, der mich gegen die
meisten solcher
Fälle schützen wird.
Das mit den Klemmen anziehen gebe ich mal so weiter.
Die Steckdose ist im Wohnzimmer. Daneben liefen sonst nur Kleingeräte.
Fernseher und
Receiver. Dann noch ein Raspberry Pi.
Ich habe den Elektriker gefragt, ob sonst im Haus noch ein stärkerer
Verbraucher am selben
Stromkreis hängt. Der Stromkreis ist komplett getrennt, da hängt also
sonst nix dran.
Jedoch befindet sich ein Stockwerk tiefer eine Wäscherrei. Die haben
eine Heißmangel, die
sicherlich sehr viel Strom verbraucht. Aber wie gesagt, die ist nicht
mit meiner Wohnung
verbunden, sondern getrennt.
-
@Hamster5:
An den Steckdosen ist fast überall P1 und N vertauscht. Aber N immer an
PE angeschlossen.
-
@bruderm:
Die Steckdosen wurden jetzt alle mit dem Duspol getestet, nix
auffälliges.
N ist an PE angeschlossen überall. Jedoch nie P1 an PE.
Der Fehler lässt sich leidern icht reproduzieren.
-
Danke!
Lg
pingu
Hast du vielleicht ein Gerät angefast bei dem der
Schutzleiter unterbrochen ist und der einen Schluß
von Phase zum Gehäuse hat, dann bekommst du erst
einen Schlag wenn du gleichzeitig auch den
Schutzkontakt anfast.
pingufreak83 schrieb:
>Und zwar bin ich vor einer Woche an einer Steckdosenleiste an PE kleben>geblieben. Dabei habe ich nur PE angefasst und sonst nix.
Unmöglich, eine elektrische Spannung gibt es immer zwischen
zwei Punkten, du mußt also gleichzeitig noch igendetwas
anderes angefast haben. Selbst wenn Phase voll mit
dem Schutzkontakt verbunden ist, weil vielleicht Jemand
ein Fehler beim anschließen der Dose gemacht hat,
bekommst du keinen Schlag wenn du dann nur den
Schutzkontakt alleine anfast.
pingufreak83 schrieb:> an PE kleben geblieben.
Deine Muskeln haben sich so verkrampft, dass Du nicht loslassen
konntest?
Oder hast Du nur eine gewischt bekommen beim Vorbeistreifen?
Oder hat es nur gekribbelt?
pingufreak83 schrieb:> Die Steckdosenleiste ist ok. Das ist von Brennenstuhl so ein> Zwischenadapter, der nur N oder P1 ausschaltet, nicht aber beide, wie> bei klassischen Steckdosenleisten.
Was macht dieses Teil?
Ist da Elektronik drin?
Wo hattest du noch angefasst?
.. ich frage mich wie der Elektriker bei einer klassischen Nullung( zu
deiner Steckdose gehen nur N und L, also zwei Drähte) eine RCD einbauen
kann.
bei einem Erdschluss eines angeschlossenen Gerätes löst der RCD ja nie
aus, da der Erdschluss über die Brücke in der Steckdose wieder zu einem
Kurzschluss wird, es fließt praktisch kein Strom neben den RCD zum
Sternpunkt zurück. Auslösung würde der RCD nur wenn der menschliche
Körper als "Erder" funktioniert, also Strom über Gerätegehäuse - Körper
- Erde fließt, dann würde er auslösen.
Ein RCD in einer Nullung (Nullung in der Steckdose) funktioniert nicht
zuverlässig.
Soweit mir bekannt ist diese Schaltung nicht zulässig.
@Günther Lenz:
Ich habe nur den Schutzkontakt angefasst. Kann aber sein, dass ich
unbewusst noch
an etwas anderen gekommen bin? Das kann aber dann nur der Neutralleiter
gewesen
sein, da die Steckdosenleiste ausgeschaltet war. Und der hat ja eine
Nullung. Würde
ja dann heißen, dass dort ein Wackler besteht und es eine
Potentialdifferenz gibt.
Dann auch keine vollen 230v.
@Patsch:
Danke, das mit den Schraubklemmen gebe ich so weiter. Muss eine
elektrische Anlage
einer Wohnung in regelmäßigen Abständen kontrolliert werden, oder ist
das egal?
Das mit bgva3 gebe ich auch mal weiter. Wobei hier die erste Maßnahme
sein wird, einen
FI zu installieren. Dann habe ich erstmal Ruhe.
@achs:
Ja, danach Herzrasen. Ich bin dann ins KH zur Langzeitüberwachung. Dort
wurde dann
leichte Herzrythmusstörungen festgestellt, die aber nach einer Weile
wieder weg gegangen
sind. Ich bin richtig kleben geblieben, da ich in der Hocke war, bin ich
nach hinten
gekippt und vom Kontakt los.
@michael:
Ich mache das später mal auf. Ich denke da ist außer einer Lampe keine
Elektrik drin.
Das sind die weißen Einzelschalter von Brennenstuhl.
Sonst habe ich nix angefasst. Zumindest nicht bewusst.
@Stefan:
Ich gehe davon aus, dass 3 Drähte verlegt sind. Nachschauen kann ich das
nicht, da nicht mein Eigentum. Aber wenn 3 Drähte liegen, müsste das mit
dem RCD ja ok sein? Der Elektriker hat auf mich einen kompetenten
Eindruck gemacht. Ich gebe die Information trotzdem mal weiter.
pingufreak83 schrieb:> Die Steckdosenleiste ist ok. Das ist von Brennenstuhl so ein> Zwischenadapter, der nur N oder P1 ausschaltet, nicht aber beide, wie> bei klassischen Steckdosenleisten.
Willst du damit sagen, daß die Steckdosenleiste nicht allpolig
abschaltet?
Das ist meines WIssens schon mal nicht zulässig. Da man bei einer
Steckdosenleiste den Stecker in zwei verschiedenen Positionen einstecken
kann muss die Leiste allpolig abschalten damit auf jeden Fall die Phase
(Aussenleiter für die Erbsenzähler) abgeschaltet wird.
pingufreak83 schrieb:> Also ich bin daran kleben geblieben. Die Muskeln alle verkrampft. Danach> mit leichten Herzrythmusstörungen im KH, die sich dann aber gelegt> haben.
Wenn das stimmt, dann warst du knapp davor jetzt in einer Kiste zu
liegen.
Du solltest als allererstes Steckdosenleisten die nicht allpolig
abschalten in den Müll schmeissen.
Und direkt danach ein Angebot für eine Vollsanierung der Elektrik
einholen. Klassische Nullung wird zumindest in Westdeutschland seit
mindestens 50 Jahren nicht mehr gemacht.
Ja das kostet richtig Geld und gibt massiv Sauerei, aber was ist
wichtiger: Geld, oder Leben? Es muss ja nicht unbedingt dein Leben sein.
Als schnelle Übergangslösung: Ich habe eine Steckdosenleiste mit einem
eingebauten FI (RCD). Aber damit sind nur die Steckdosen in der Leiste
geschützt. Bei Wackler/Bruch des Nulleiters (PEN) in der Verteilung
kannst du immer noch Phase durch ein eingeschaltetes Licht oder
eingestecktes und eingeschaltetes Gerät am Schutzleiter der fest
installierten Steckdosen haben!
pingufreak83 schrieb:> Ich habe nur den Schutzkontakt angefasst. Kann aber sein, dass ich> unbewusst noch> an etwas anderen gekommen bin? Das kann aber dann nur der Neutralleiter> gewesen> sein, da die Steckdosenleiste ausgeschaltet war. Und der hat ja eine> Nullung.
Wie?
Hast du da irgend etwas experimentiert und dich drauf verlassen, dass
der Schalter ausgeschalten war?
Wo "könntest" du da noch dran gekommen sein?
Wenn die Räume/Steckdosen 3 polig versorgt werden (L/N/PE), dann ist ein
Umbau auf RCD in der Unterverteilung kein Problem, wenn die Räume nur
2polig (L/PEN) versorgt werden ist wie oben beschrieben.
@michael_
Ich wollte nur einen Stecker einstecken in die Leiste bei
ausgeschaltetem Zustand. Thats all. Dabei habe ich einen Stromschlag
bekommen. Nichtdestotrotz interessiere ich mich auch für Elektronik,
aber das hat in diesem Fall nix damit zutun, da ich nix gebaut oder
gebautes angeschlossen habe.
Es gab mal einen Fall, ist schon einige Jahrzehnte her,
auf einer Musikveranstaltung, auf einer Steckdose war
auch Phase auf dem Schutzleiter geklemmt. Der Fußboden
war trocken, Niemand hat etwas bemerkt. Eine Frau
hat mit Mikrofon Ansagerin gespielt. Das Mikrofon
war aus Metall, und an den Verstärker, der in dieser
falsch geklemmten Steckdose eingesteckt war angeschlossen.
Also Phase voll auf dem Mikrofongehäuse. Die Frau hatte
gefroren und ist dann mit dem Mikrofon zu einem Heizkörper
gegangen um sich die Finger zu wärmen. Da war es dann
passiert, sie lag dann bewustlos auf dem Fußboden.
eine "fehlverdrahtete" Lampe kann da hilfreich sein.
einfach mal eine Glühbirne 40W (also mit Fassung),
mit Stecker versehen und im Stecker von einem Stift
zur PE-Klemme verdrahten.
wenns dauerhaft leuchtet, stimmt da was nicht,
sofern ein FI vorhanden sein soll.
pingu83 schrieb:> @michael_> Ich wollte nur einen Stecker einstecken in die Leiste bei> ausgeschaltetem Zustand.
Merksatz:
Ist der Schalter 2cm breit, wird 2-polig abgeschalten.
Ist der Schalter 1cm breit, wird 1-polig abgeschalten.
Mach trotzdem mal ein Bild oder einen Link von deiner Steckdosenleiste.
Der Andere schrieb:> Du solltest als allererstes Steckdosenleisten die nicht allpolig> abschalten in den Müll schmeissen.
Unsinn.
Bei sachgerechten Gebrauch passiert überhaupt nichts.
Außer man stochert einzeln in den Löchern rum.
Lothar M. schrieb:> Die Klemmen im Verteilerschrank anziehen lassen.
reicht oft nicht, es kann auch eine Klemme irgendwo in einer UP Dose
gammelig sein, alles schon selbst erlebt.
Nun, wie kann es kommen, daß der N-Leiter Phase führt?
Im Grunde gibt es nur eine Möglichkeit: Der N-Leiter ist an seinem Ende
oder auf der Strecke dahin nicht geklemmt. Ein weiterer Verbraucher auf
der Strecke ist angeklemmt und eingeschaltet.
Rumms, Phase auf N. Wenn es sich nun noch um eine klassische Nullung auf
der Strecke handelt, dann liegt auch PE auf Phase. Bruzzel....
Irgend so eine Kombination hat da wohl zugeschlagen, denke ich.
pingufreak83 schrieb:
>Ich habe nur den Schutzkontakt angefasst. Kann aber sein, dass ich>unbewusst noch>an etwas anderen gekommen bin? Das kann aber dann nur der Neutralleiter>gewesen>sein, da die Steckdosenleiste ausgeschaltet war. Und der hat ja eine>Nullung.
Ich frage mich wie das gehen soll. Hast du einen Nagel
genommen und den dann in die Löcher der Dose gesteckt?
Mit den Fingern kommt man ja so in die Löcher nicht rein.
Mit Messgerät Spannung des PE der Steckdose gegen den PE einer anderen
Steckdose messen(mit Verlängerung wenn nötig).
Und gegen alle in Reichweite befindlichen Metallgegenstände(Heizung,
Wasserrohre, Gehäuse von Elektrogeräten, usw.).
PE Kontakt überprüfen, ob der Kontakt mit Farbe vollgemalt wurde, das
machen Maler gerne, wenn sie zu faul zum Abkleben sind.
sachInet schrieb:> Im Grunde gibt es nur eine Möglichkeit: Der N-Leiter ist an seinem Ende> oder auf der Strecke dahin nicht geklemmt.
Das geht schneller, als man meint. Die Elektrik in meinem Haus stammte
aus <1955 und wurde immer stellenweise erweitert, als gründlich saniert.
Als ich das alles herausgerissen habe, waren in einigen Schraubklemmen
die Adern nur locker drinnen gesteckt. Da kann der Kontakt schon mal
verloren gehen.
Auch hab ich es erlebt, dass obwohl die Schraube fest war und vier und
fünf Adern geklemmt hat, man die fünfte Ader einfach herausziehen
konnte.
pingu83 schrieb:> Ich wollte nur einen Stecker einstecken in die Leiste bei> ausgeschaltetem Zustand. Thats all.
Dann schau Dir doch mal den Stecker genau. Vielleicht ist da ein
Schraube, welche sich in einen der Leiter gebohrt hat; und wenn der dann
zufällig L ist.
Der Andere schrieb:> Willst du damit sagen, daß die Steckdosenleiste nicht allpolig> abschaltet?> Das ist meines WIssens schon mal nicht zulässig.
Da bist Du wohl falsch informiert.
wendelsberg
pingufreak83 schrieb:> Und zwar bin ich vor einer Woche an einer Steckdosenleiste an PE kleben> geblieben. Dabei habe ich nur PE angefasst und sonst nix.
Also nach meinem Wissen muss man schon an zwei Stellen einen Stromkreis
berühren, um "eine geschossen zu kriegen". Standst Du barfuss auf Beton,
war etwas nass? Wenn ja, hatte der gebrückte PE Spannung gegen
Bauwerkserde.
> Steckdosenleiste war ausgeschaltet. Zwischen PE und N ist überall in der> Wohnung kein Potential messbar.
für mich logisch wenn die beiden in der Steckdose verbunden sind.
Waren während des Vorfalles sehr starke Verbraucher an?
(Spül- Waschmaschine, Herd, ofen).
Wenn ja, kann eben am Strom durch N ein Abfall ergeben, der gegen
Bauwerkerde zu Spannung führt. Kann mir aber nur schwer gefährliche
Spannungen > 48V vorstellen.
Günter Lenz schrieb:> Ich frage mich wie das gehen soll. Hast du einen Nagel> genommen und den dann in die Löcher der Dose gesteckt?> Mit den Fingern kommt man ja so in die Löcher nicht rein.
Am PE angefaßt! Nicht N. Liegt in den zivilisierten Ländern frei
zugänglich draußen...
Benutze ich auch im Winter oft, um mich zu entladen, bevor ich etwas
sensibles anfasse.
Für mich relativ klar: Irgendwo zwischen Steckdosenleiste und Verteilung
ist N durch einen Wackelkontakt unterbrochen gewesen. Wackelkontakt,
weil sonst dauerhaft irgendwas nicht gehen würde. Also Gefahr: Problem
ist noch irgendwo!!!!
Durch die klassische Nullung sind dann natürlich auch alle PE "heiß" und
dann ist es durch die ungeschützte Zugänglichkeit saugefährlich, wie
wohl ges(ch)ehen.
Geschlossener Stromkreis hin oder her: Irgendwann (Statistik) klappt das
schon, daß man selbst irgendwo gut geerdet ist (Hintern beim Bücken am
Heizkörper, was weiß ich).
Nun, von einem Stromunfall kann man im Falle des TO eigentlich noch
nicht sprechen. Interessant wird es, wenn die Sache im Privathaushalt
mal letal endet.
Dann ist sofort die Kripo auf der Matte. Denn nach deren Statistiken
liegt bei häuslichen tödlichen Stomunfällen weit überdurchschnittlich
oft ein Tötungsdelikt vor!
Wenn ein Mord durch Strom nicht sofort als solcher erkannt wird, dann
hat der Täter allerdings gute Chancen, ungeschoren davonzukommen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13496988.html
Der Andere schrieb:> Willst du damit sagen, daß die Steckdosenleiste nicht allpolig> abschaltet?> Das ist meines WIssens schon mal nicht zulässig.
Natürlich ist das zulässig. Die meisten Schalter im Niederspannungs-
bereich sind nur einpolig und das ergibt auch keine besondere Gefahr.
> Du solltest als allererstes Steckdosenleisten die nicht allpolig> abschalten in den Müll schmeissen.
Am besten sagst Du, wo. Ich könnte noch ein paar vollfunktionsfä-
hige Steckerleisten brauchen. :-)
> Und direkt danach ein Angebot für eine Vollsanierung der Elektrik> einholen.
Kann man das unter dem Stichwort "German Angst" von der Steuer absetzen?
Heimwerker schrieb:> Nun, von einem Stromunfall kann man im Falle des TO eigentlich noch> nicht sprechen.
So ein Quatsch. Von was denn dann? Von einem Stromaua? Ein Unfall muss
nicht tödlich enden.
pingufreak83 schrieb:> Und zwar bin ich vor einer Woche an einer Steckdosenleiste an PE kleben> geblieben. Dabei habe ich nur PE angefasst und sonst nix.
Das kann so nicht stimmen. Einen Spannungsunterschied
gibt es immer nur zwischen zwei Punkten. Oder hast Du
mit nackten Füssen im Wasser gestanden?
michael_ schrieb:> Ist der Schalter 2cm breit, wird 2-polig abgeschalten.> Ist der Schalter 1cm breit, wird 1-polig abgeschalten.
Nein.
> Außer man stochert einzeln in den Löchern rum.
Auch das geht bei den heutzutage üblichen Steckdosen mit
Kinderschutz meist nicht mehr.
Gunnar F. schrieb:> pingufreak83 schrieb:>> Und zwar bin ich vor einer Woche an einer Steckdosenleiste an PE kleben>> geblieben. Dabei habe ich nur PE angefasst und sonst nix.>> Also nach meinem Wissen muss man schon an zwei Stellen einen Stromkreis> berühren, um "eine geschossen zu kriegen". Standst Du barfuss auf Beton,> war etwas nass? Wenn ja, hatte der gebrückte PE Spannung gegen> Bauwerkserde.
Mal sehen, was noch herauskommt. Sehr merkwürdig.
Das mit dem Stromfluss über das Gerät geht nur theoretisch.
Dabei dürfte es aber nur einpolig reingesteckt gewesen sein. Ansonsten
kommt man mit den Fingern nicht ran.
Harald W. schrieb:> michael_ schrieb:>>> Ist der Schalter 2cm breit, wird 2-polig abgeschalten.>> Ist der Schalter 1cm breit, wird 1-polig abgeschalten.>> Nein.
Doch!
michael_ schrieb:> Harald W. schrieb:>> michael_ schrieb:>>>>> Ist der Schalter 2cm breit, wird 2-polig abgeschalten.>>> Ist der Schalter 1cm breit, wird 1-polig abgeschalten.>>>> Nein.>> Doch!
Und ist der Schalter 3cm breit, wird 3-polig abgeschaltet :-D
michael_ schrieb:>>> Ist der Schalter 2cm breit, wird 2-polig abgeschalten.>>> Ist der Schalter 1cm breit, wird 1-polig abgeschalten.>>>> Nein.>> Doch!
Ich habe sowohl ca. 2cm-Schalter, die einpolig schalten als auch
1cm Schalter die zweipolig schalten. Ich habe jetzt aber keine
Lust, all meine Restmaterialkisten danach zu durchsuchen.
wer lesen kann, ist klar im Vorteil...
Er schrieb: " PE angefasst UND DAZU noch wohl N...
eiermann schrieb:> wer lesen kann, ist klar im Vorteil...>> Er schrieb: " PE angefasst UND DAZU noch wohl N...
@Lutz (Gast)
hinz schrieb:> Harald W. schrieb:>> hinz schrieb:>>>>>>>> Ist der Schalter 2cm breit, wird 2-polig abgeschalten.>>>>>> Ist der Schalter 1cm breit, wird 1-polig abgeschalten.>>>>>>>>>> Nein.>>>>>>>> Doch!>>>>>>>>> http://www.farnell.com/datasheets/2646264.pdf?_ga=2.48431266.588353558.1547641695-1044246690.1547157659>>>> ...und nur, weil Du einen Schalter gefunden hast, auf den obiges>> zutrifft, soll das jetzt für alle gelten?>> Ich hab nur bestätigt was du schon gesagt hattest.
Verstehe ich nicht. Dein Datenblatt zeigt einen 23mm breiten Schalter
der zwei Kontakte hat, und damit nach meinem Dafürhalten 1-polig ist.
Ankommend: Phase, Abgehend: Phase*
(=> Circuit Diagram)
Oder hast du eine andere Definition von "polig"?
Ein "normaler" Sicherungsautomat (LS-Schalter) schaltet 1-polig eine
Phase. Ein 3-poliger die drei Phasen eines Kochfeldes.
Wie passt das zu oben Geschriebenem? Das widerlegt doch den tollen
Hecht.
hinz schrieb:> Ich hab nur bestätigt was du schon gesagt hattest.
Entschuldigung, das habe ich nicht gleich gesehen.
Es scheint mir bei dem von Dir verlinkten Schalter
aber einfach nur um ein Modell zu handeln, bei dem
die zweite Hälfte nicht bestüückt wurde. "Mein" 2cm
Schalter dagegen ist ein Modell für grösseren Strom
und deshalb auch grösseren Kontakten. Der 1cm Doppel-
polschalter dagegen war nur für 3A o.ä. spezifiziert
und in einer (Kleinspannungs-)Lötstation verbaut.
eiermann schrieb:> Er schrieb: " PE angefasst UND DAZU noch wohl N...
-Es wäre nicht das 1. Haus wo Drähte in der Abzweigdose vertauscht
wurden.
-Es wäre nicht das 1. Kabel was ich gesehen habe wo unterwegs die Farben
sich geändert haben.
-Er wäre nicht die 1. Abzweigdose mit losen Schrauben.
michael_ schrieb:> Der Elektriker hat aber doch die Steckdose als in Ordnung befunden.
achso, DAS beschreibt natürlich alles!
Mein Cousin ist auch Elektriker mit Gesellenbrief und trotzdem nicht
fehlerfrei oder allwissend, habe ich durch viele Gespräche in
Jahrzehnten herausgefunden (allwissend und fehlerfrei bin ich auch nicht
aber mal finde ich Fehler auch von anderen, auch von Elektriker).
Klimatester schrieb:> michael_ schrieb:>> Harald W. schrieb:>>> michael_ schrieb:>>>>>>> Ist der Schalter 2cm breit, wird 2-polig abgeschalten.>>>> Ist der Schalter 1cm breit, wird 1-polig abgeschalten.>>>>>> Nein.>>>> Doch!>> Und ist der Schalter 3cm breit, wird 3-polig abgeschaltet :-D
inzwischen gibt es Steckdosen-Leisten die haben einen runden Schalter
der beim Drücken verrastet, z.B. Aldi oder Toom Baumarkt gesehen.. also
was solls mit der Größe.
Meistens wird der Schalter 2pol. geschaltet wenn eine Glimmlampe im
Schalter sitzt
Sonst ist der Thread schon lustig.. weiter so
michael_ schrieb:> Der Elektriker hat aber doch die Steckdose als in Ordnung befunden.
wenn der Elektriker die Steckdose nur dort gemessen hat, fand er die in
Ordnung, besser wäre die klassische Nullung mal gegen die Heizung oder
Wasserrohr oder sonstig geerdetem Potential messen.
michael_ schrieb:> Merksatz:>> Ist der Schalter 2cm breit, wird 2-polig abgeschalten.> Ist der Schalter 1cm breit, wird 1-polig abgeschalten.
Nebenbei, diese Erkenntnis stammt nicht von mir.
Hier im Forum wurde dies vor einiger Zeit groß, breit und lang
diskutiert.
> Der Elektriker hat das dann nachträglich kontrolliert
Wie lange hat der gesucht, was hat er alles überprüft, wo war er überall
und an welchen Klemmen hat er gewackelt? Ich würde mich bei der Suche
auch insbesondere auf den Nulleiter konzentrieren.
Der Fehler ist nicht weg, das wird wieder passieren. Bei klassischer
Nullung gibts genau eine Art von Fehler der wenn er auftritt einem die
Haare zu Berge stehen lässt und genau das ist anscheinend eingetreten.
Lass das reparieren. Wenn die Stelle nicht gezielt und zweifelsfrei
gefunden werden kann dann mußt Du notgedrungen das ganze vergammelte
alte Zeug komplett rausreißen und neu machen lassen, nichts anderes
bleibt Dir übrig, denn von selbst heilt sich das schon mal nicht,
soviel steht fest.
Der Unfall erinnert mich an einen Fall, der sich tatsächlich so
zugetragen hat.
Eine Frau hat behauptet, dass sie in der Küche beim Anfassen des
Wasserhahns am Spülbecken einen fürchterlichen Stromschlag erhalten hat.
Das hat ihr niemand geglaubt. Auch der bestellte Elektriker hat alles
untersucht und nichts gefunden. Letztlich waren alle der Meinung, dass
sie sich das nur eingebildet hat.
Erst viel später kam man dem Rätsel auf die Spur. Die Dunstabzugshaube
in der Nähe hatte durch einen Fehler Spannung auf dem Gehäuse. Durch die
gute Isolation von Schuhwerk und PVC Boden war davon nichts zu spüren,
wenn man einzig das Gehäuse der Haube berührte.
An dem fraglichen Tag hatte sie jedoch die Haare frisch gewaschen und
kam damit mit der Haube in Berührung. Dann der Griff zum Wasserhahn und
der Stromschlag war da. Natürlich hatte die Frau einzig und allein die
Wahrnehmung "Beim Griff an den Wasserhahn".
Durchaus denkbar, dass es sich beim TO auch so ähnlich verhalten hat.
Denn wenn man in der Hocke ist, stützt man sich oft irgendwo ab. Das
könnte ein Gerät sein, welches über die Steckdosenleiste - trotz
abgeschaltet - einpolig 230V erhält und durch Isolationsfehler Spannung
auf das Gehäuse bringt. Und dann kommt die Wahrnehmung "Beim Griff an
den PE" zustande.
Bernd K. schrieb:> An dem fraglichen Tag hatte sie jedoch die Haare frisch gewaschen und> kam damit mit der Haube in Berührung.
Ja, kenne ich -unter der Bezeichnung "Drahthaarfoxterrier"
Es wäre schön, wenn gegen 23 Uhr noch jemand eine Gute-Nacht-Geschichte
solchen Kalibers bringen könnte. Dann nehme ich meinen Abzweigkasten in
den Arm und schlafe gut ein.
Patsch schrieb:> Diese Schneidklemmen sind wesentlich schlechter.
Schneidklemmen gibt es bei den Steckdosen nicht, das sind Federklemmen,
wie bei den Wago Klemmen.
Ich selber schließe die Steckdosen beim klassischer Nullung der PEN an
den PE Anschluss an, und mache dann die Brücke zu N. Damit stelle ich
sicher, dass wenn die N Brücke abbrennt, der PE noch angeschlossen ist.
Da beim TE die Steckdosenleiste angeblich nur einpolig abschaltet, war
sie wahrscheinlich so eingesteckt, das der N geschaltet wurde.
Normalerweise ist es aber so, dass die Steckdosenleisten all polig
abschalten.
Also der TO hat beim Stecker einstecken eine gewischt bekommen.
Weil er dabei ein oder 2 Kontakte berührt hat.
Zusammen mit der Überraschung, wo N und wo P sein sollte und den
einpoligen Abschaltung, lässt der Satz hier nur einen Schluss zu:
pingufreak83 schrieb:> Das kann aber dann nur der Neutralleiter gewesen sein, da die> Steckdosenleiste ausgeschaltet war. Und der hat ja eine Nullung. Würde> ja dann heißen, dass dort ein Wackler besteht und es eine> Potentialdifferenz gibt.> Dann auch keine vollen 230v.
Hubert M. schrieb:> Da beim TE die Steckdosenleiste angeblich nur einpolig abschaltet, war> sie wahrscheinlich so eingesteckt, das der N geschaltet wurde.
Und dann? Die Steckdosenleiste wird ja wohl keine klassische Nullung
haben? Ich verstehe es noch nicht, welche Fehler da wie zusammenspielen
können (außer allgemein PEN-Unterbrechung in der Installation, aber dann
würde ja nichts mehr funktionieren...)
MfG, Arno
Es gibt bestimmt auch den Fall das ein 2 poliger Schalter verbaut ist
der N und L trennen könnte aber nur eine Leitung über den Schalter geht.
Der RCD stellt doch eine elektromagnetische Stromwaage dar. Er
vergleicht also den Stromfluss zw. L und N der ja identisch sein sollte,
weicht der zu weit ab kippt das ganze und unterbricht das ganze. PE ist
doch nur ein weiterer Schutz um sicher abzuleiten falls L auf ein
Metallgehäuse kommt.
Ich frage mich aber noch wie man einen Gummi/Kunstoff isolierten Stecker
in eine Kunstoff-Steckdosenleite stecken kann und dabei eine gewischt
bekommt.
Schluss:
Er hat den N berührt
Der N war abgeschaltet
Dadurch über das Gerät an Phase (die dann zwangsläufig nicht
abgeschaltet sein konnte)
Die Berührung des N deutet zudem auf Praktiken (Basteleien) die "zwar
kein Problem sind", man aber besser nicht dem Elektriker zeigt.
Der Elektriker wird einen RCD verbauen (was gut ist) und sonst keinen
Fehler finden (weil keine Ahnung)
Klassische nullung gibt's wohl nicht dort, das war unser Reflex auf die
Symptome nd die Aussage, das N immer PE verbunden ist.
Spannende Geschichte. Der TE weiß nicht, was genau passiert ist. Der
Elektriker hat irgendwas gemessen und es hat ihn nicht beunruhigt.
Wir wissen weder, was passiert ist, noch was der Elektriker gemessen
hat, noch was er messen müßte, damit er sich beunruhigt zeigt, noch wie
die Elektroinstallation verschaltet ist.
Warum muß ich gerade an diesen Buschmann in der lustigen Welt der Tiere
denken, der mit wilden Gesten und Klicklauten eine Story vom Strauß
erzählt?
Aber man kann aus der Geschichte auch etwas lernen, besonders wenn man
in einem Gebäude mit klassischer Nullung lebt.
Die wichtigste Frage, die sich mir aufdrängt: Warum kosten FI-Steckdosen
(für Installationsdose) 150 Euro, während FI-Einbauschalter (Hutschiene)
für 30 und FI-Zwischenstecker (Schukostecker und Dose wie ein
Funkschalter) 15 Euro zu haben sind? (Zahlen aus den erstbesten
Suchergebnissen zugunsten meiner Argumentation ausgewählt.)
Und warum ist die Nachrüstung von FI-Steckdosen nicht längst
vorgeschrieben? Alle 10 Jahre lese ich mal den aktuellen Stand des
angeblichen "Bestandsschutzes" dieser lebensgefährlichen
Installationsart (also ohne FI). Fazit ist immer: also wenn man einen
Stromschlag kriegt, kann man sterben, aber dem Vermieter kann nichts
passieren. Ergo wird sich auch nichts ändern.
Angesichts des tödlichen Risikos und der Unmengen an schweineteuren
anderen Nachrüstungsvorschriften für Dach-Wand-Fenster-Wärmedämmung,
Heizungsanlagen, Millionen wegen Normänderung weggeworfener Fernseher
und weiß der Herr was, wäre eine verbindliche Vorschrift, lediglich die
Steckdosen austauschen zu müssen (gut, für die Lampen müßte man sich was
anderes einfallen lassen oder mit dem Risiko leben) nun wirklich keine
Überforderung von Wohnungseigentümern. Zumal die
Berkerjungbuschgira-Frühstückskartellmafia dumm aus der Wäsche kucken
würde, wenn pünktlich zum Nachrüstungsstichtag beim Discounter solche
Steckdosen für 19,95 in der Schütte liegen, statt für 150 beim
Elekriker.
Gut, es gäbe bei der Nachrüstung am Anfang einige Dutzend Tote durch
unsachgemäßen Austausch, weil man natürlich auch an einer FI-Steckdose
den Schutzleiter nicht an den schwarzen Draht anklemmen darf. (Aber das
Risiko könnte man ja durch Parallelverkauf von Duspolen verringern.)
Ich sehe gerade, wir haben unter 50 Tote durch elektrischen Strom pro
Jahr:
https://www.vde.com/de/suf/statistik-stromunfaelle
Also auch nur ein Fünftel der Toten durch Brände, wo man mit zig
Millionen jährlichen Prüfgebühren für Rauchmelder versucht, ein paar
Prozentbruchteile zu verbessern.
Widerstand schrieb:> Angesichts des tödlichen Risikos und der Unmengen an schweineteuren> anderen Nachrüstungsvorschriften für Dach-Wand-Fenster-Wärmedämmung,> Heizungsanlagen, Millionen wegen Normänderung weggeworfener Fernseher> und weiß der Herr was, wäre eine verbindliche Vorschrift, lediglich die> Steckdosen austauschen zu müssen
die Vorschriften und Grenzwerte für den Hausbrand können sich imme
rwiede rneu ändern.
von "nicht-FI zu FI" kann sich das nur einmal ändern.
Ergo: Lohnt nicht.
und soooviele "Nicht-FI-Gebäude" sinds im Vergleich wohl auch nicht
mehr.
Aber an Abgaswerten, da kamman immer mal wieder rumschrauben
und alle 15 Jahre (oder weniger?) mal eben
neue Brandstätten oder Brenner-Technik verlangen.
auch 'ne Art Planwirtschaft. nur eben rein von der Wirtschaft geplant.
Widerstand schrieb:> Warum kosten FI-Steckdosen (für Installationsdose) 150 Euro, während> FI-Einbauschalter (Hutschiene) für 30 und FI-Zwischenstecker> (Schukostecker und Dose wie ein Funkschalter) 15 Euro zu haben sind?
Weil 1000 Mal mehr hutschienen- Fi verkauft werden und Beratung/Umtausch
für die Steckdosen wer höher ist.
Und ob jemand Alu Einzeladern hat, ist erstmal egal. Ob jemand jährlich
2000l Öl zuviel verbraucht und völlig ungefiltert in die Luft bläst,
nicht.
Das ist wie das Verbot von Glühbirnen: es war notwendig, obwohl es
spart.
Wo wir gerade bei Nach- und Umrüstungen sind...
Kollege erzählte heute Morgen, es gäbe ab einem gewissen Stichtag
Schuko-Steckdosen nur noch mit maximal 10A Belastbarkeit. 16A einphasig
ginge dann nur noch mit den blauen CEE-Dosen.
Jetzt kommt mir aber folgender Gedanke - wenn ich in einem Raum auch nur
eine Steckdose austausche, die nicht mehr die 16A zuläßt, müßte im
gleichen Zuge ja auch die Sicherung getauscht werden, um diesen
Stromkreis nur noch mit 10A abzusichern. (Ob das "ich" jetzt ein
heimwerkendes rhetorisches ich ist oder ein vom rhetorischen ich
beauftragter Elektriker sei mal dahingestellt. Es geh ums technische
Problem, nicht um die Personalie.) Bei vielen nicht ganz modernen
Installationen (ich rede jetzt nicht von Installationen mit klassischer
Nullung und textilumsponnenen Adern) hat man ja pro Raum eine Sicherung,
vielleicht mehr für die Küche.
Bei mir - der Optik nach würde ich darauf tippen, daß die Installation
aus um die Jahrtausendwende mal modernisiert wurde, Original 1950 ist es
jedenfalls nicht - wäre es also je eine Sicherung für Schlaf- Bade- und
Wohnzimmer, Flur und Küche + FI fürs Bad + Sicherung für die
Waschmaschine und eine für den Herd - leider ist es nur ein einphasiger
Zähler, weshalb der Herd auch nur einphasig betrieben wird.
Der Tausch einer Steckdose und eines Sicherungsautomaten geht ja noch
verhältnismäßig schnell über die Bühne. Ich würde nach meinem
Verständnis sogar sagen, daß der Tausch des Automaten durch einen mit
geringerem Auslösestrom noch nicht mal einen Umbau darstellt, der es
erforderlich macht, die komplette Elektrik auf den aktuellen Stand
aufzurüsten. Aber... man hat ja üblicherweise nicht nur eine Steckdose
in einem Raum, und wenn da plötzlich 6 A fehlen, die man - über alle
Steckosen kombiniert - ziehen kann, ist ja auch irgendwie blöd. Auch
wenn man jetzt kein einzelnes Gerät in der passenden Leistungsklasse
hat, kommt in der Summe vielleicht doch mal mehr zusammen, und schon
sitzt man, begleitet von einem leisen "plop" aus dem Sicherungskasten,
im Dunkeln. Einen Raum auf mehrere Stromkreise aufteilen hingegen ist ja
dann schon eine deutlich größere Baustelle...
Nachdenklicher schrieb:> Kollege erzählte heute Morgen, es gäbe ab einem gewissen Stichtag> Schuko-Steckdosen nur noch mit maximal 10A Belastbarkeit.
Dabei ist gar nicht der 1. April.
hinz schrieb:> Nachdenklicher schrieb:>> Kollege erzählte heute Morgen, es gäbe ab einem gewissen Stichtag>> Schuko-Steckdosen nur noch mit maximal 10A Belastbarkeit.>> Dabei ist gar nicht der 1. April.
och, so kann man natürlich auch Ausfälle generieren.
Möglich ist vieles...
Wir leben halt in einer satten Gesellschaft,
wo nicht jeder zwingend alles haben MUSS,
von daher muss man natürlich nachhelfen.
pingufreak83 schrieb:> Zumindest bekomme ich jetzt einen FI verbaut, der mich gegen die meisten> solcher Fälle schützen wird.
Du wirst bei dieser Nullung trotz PE einen Stromschlag bekommen, und
erst dann schaltet der FI hoffentlich recht schnell ab.
Denn wenn das Gehäuse eines solchen Geräts an dieser Nullung (PE+N in
der Steckdose verbunden) unter Spannung liegt, dann fließt der
"Fehlerstrom", der über den PE fließen würde, in der Steckdose auf den N
und damit zurück durch den FI geht, der dann natürlich nicht abschaltet.
Erst wenn du das unter Spannung stehende Gehäuse anfasst, fließt ein
Strom durch dich auf Erde und der FI löst aus...
Gunnar F. schrieb:>> Steckdosenleiste war ausgeschaltet. Zwischen PE und N ist überall in der>> Wohnung kein Potential messbar.> für mich logisch wenn die beiden in der Steckdose verbunden sind.
Man hätte nicht mal was gemessen, wenn sich da in der Steckdose eine
Verbindung gelöst hätte.
pingufreak83 schrieb:> Die haben eine Heißmangel, die> sicherlich sehr viel Strom verbraucht. Aber wie gesagt, die ist nicht> mit meiner Wohnung verbunden, sondern getrennt.
Wenn die dir wegen einer schlechten Verbindung im Verteiler den
Nulleiter "anhebt", dann ist auf N und damit auch auf PE Spannung
drauf...
A. S. schrieb:> Schluss:>> Er hat den N berührt> Der N war abgeschaltet> Dadurch über das Gerät an Phase (die dann zwangsläufig nicht> abgeschaltet sein konnte)
Der Schutzleiter der Steckdosenleiste ist immer durchverbunden.
Ist die Steckdosenleiste an einer Steckdose mit klassischer Nullung
angeschlossen haben an der Steckdosenleiste die Schutzkontakte immer N.
Egal ob die Steckdosenleiste ein- oder zweipolige Schalter hat und auch
egal ob die ein- oder ausgeschaltet ist.
