Hallo liebe mikrocontroller-Community, ich bin selbst leider vollkommen sachfremd. Deswegen seid ihr meine erste Anlaufstelle und hoffe ihr könnt mir grob die Richtung weisen, in der ich die Lösung zu folgenden Problemen finde. Ich möchte aktuell ein Lautsprechersystem- und ein midifiziertes Vollpedal-Projekt verwirklichen. In beiden Fällen fehlen passende, meinen Anforderungen entsprechende (for the lack of the proper term) "Elektronik-Boards". Deswegen hätte mich einmal interessiert, wie einfach Reverse-Engineering eines bestehenden, käuflich erwerbbaren DSP- und Midi-Encoder Boards in Sachen Layout und der Bestückung für einen erfahrenen Elektrotechniker ist. Die Modifizierung sollte ja dann die kleinere Herausforderung sein. Gibt es solche Dienstleistungen? Und wenn ja, wer bietet diese Dienstleistung an? Gibt es dafür Freelancer (vlt. aus Berlin)? Lässt sich das resultierende Board-Konzept dann praktikabel in Kleinserie in China herstellen? Vielen Dank für eure Hilfe, Dany
Reverse Engineering von "Elektronik-Boards" ist vermutlich kaum weniger
aufwendig, als so etwas von Grund auf neu zu entwickeln.
Bei dieser überaus vagen Funktionsbeschreibung ("Lautsprechersystem" und
"Vollpedal") kann man natürlich nur raten, was damit gemeint sein
sollte, und was die hübschen Bildchen nun eigentlich darstellen sollen.
Rufus Τ. F. schrieb: > Reverse Engineering von "Elektronik-Boards" ist vermutlich kaum weniger > aufwendig, als so etwas von Grund auf neu zu entwickeln. Sehe ich auch so. Vor allem wenn es sich um solche "ein Hauptchip + Standard Kruemmel" Boards handelt. Dann besteht das Reverse Engineering im herausfinden der genauen Chipbezeichnung und anschliessendem Lesen des Datenblattes. In dem sind dann meistens auch Guidelines fuer den Layouter mit drinnen oder beim Hersteller in einem extra Dokument verfuegbar. Falls nicht, ist das Layout in der Regel im Speziellen unkritisch und man beachtet die allgemeinen "Good Practices" beim Layouten. Spannender wird es, wenn auf dem Board ein Controller oder FPGA sitzt und man noch dessen Inhalt Reverse-Engineeren darf. Da wuerde es fachlich schon Sinn machen einen Experten zu engagieren. Wirtschaftlich ist das natuerlich wieder schnell eine andere Sache und man sollte sich erstmal die Frage stellen warum moechte ich etwas nachbauen.
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Danke Tobias für deine Erklärung. Jetzt ist mir das schon etwas klarer. Könnt ihr mir mal die richtigen Begrifflichkeiten an die Hand geben? Wie nennen sich solche Experten, die sich mit der Konzipierung von "Elektrik-Boards" befassen? Bei dem Midi-Board ist es recht einfach etwas konkreter zu werden, deswegen möchte ich das gerne einmal tun. Es scheint nur wenige Midi-Encoder Hersteller zu geben, deren Encoder sich für die Midifizierung von 30-Tasten (on/off; ohne Anschlagsdynamik) Pedalen verwenden lassen. Ein Hersteller ist die in Bulgarien sitzende Midi Boutique und der für mich interessante Midi-Encoder nennt sich mpc32mq (siehe angehängtes Bild). Nun zur Frage, wieso ich in diesem Fall an einen Eigenbau angelehnt an den mpc32mq denke: - Das Board besitzt einen separaten Stromanschluss und eine Midi-In und -Out-Buchse. Ich möchte, dass mein Midi-Encoder anstatt über Midi-Buchsen nur über USB-Buchsen verfügt und die Stromversorgung (ähnlich wie bei manchen Masterkeyboards) ebenfalls ausschließlich über das USB-Kabel erfolgt. - Zudem ist das Board (für mich Fach-Laien) maßlos überteuert und wirtschaftlich wenig interessant, wenn ich Midi-Vollpedale vertreiben möchte.
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Daniela H. schrieb: > Es scheint nur wenige Midi-Encoder Hersteller zu geben, deren Encoder > sich für die Midifizierung von 30-Tasten (on/off; ohne Anschlagsdynamik) > Pedalen verwenden lassen. Das kann ein simpler Microcontroller. Keine Raketenwissenschaft. Auch USB ist hier kein Problem; ein Atmega32U4 mit nicht besonders viel Software löst das Problem. Diesen Controller gibt es auch auf einer fertigen Bastelplatine als "Arduino Leonardo" oder "Arduino nano". Man muss ein bisschen Aufwand treiben, um die 30 Tasten anzuschließen, da der Controller keine 30 Eingänge hat, aber auch das ist keine Raketenwissenschaft. Als Grundlage für die USB-MIDI-Übertragung lässt sich LUFA nutzen, das hat bereits die erforderliche Unterstützung für die entsprechende USB-Geräteklasse. Und was soll das andere Ding, das "Lautsprechersystem" anstellen?
Daniela H. schrieb: > Könnt ihr mir mal die richtigen Begrifflichkeiten an die Hand geben? > Wie nennen sich solche Experten, die sich mit der Konzipierung von > "Elektrik-Boards" befassen? Als Ueberbegriff wuerde ich jetzt mal Hardware, - bzw. Elektronik Entwicklungsingenieur (bzw. der Development Engineer im Englischen) nennen. Je nach Komplexitaet der Elektronik, kann das aber immer weiter verfeinert werden. Das geht vom Systemarchitekten ueber den Schaltplan Ersteller zum Platinen Layouter (und dann natuerlich noch die ganzen pendanten im Verifikationsbereich). In den Beispielen die du genannt hast, wuerde ich jetzt mal behaupten kann jeder Hardwareentwickler die Boards analysieren und entsprechend neuentwickeln, ebenso das Platinenlayout erstellen. Das was du dir da vorstellst mit dem mpc32mq sollte vll sogar mit etwas Faedeldraht zu bewerkstelligen sein. Moechtest du denn das Board fuer dich privat umstricken oder willst du es hinterher auch vermarkten? Bei zweiterem sehe ich fachlich da garkeine Probleme, sondern eher rechtliche. Aus dem Bauch heraus wuerde ich sagen, dass ein halbwegs guter Hardwareentwickler mit dem Umbau auf USB Versorgung fertig ist, bevor Anwaelte das Unterfangen geprueft haben. ;-)
Ein kleines Update aus aktuellem Anlass: https://www.heise.de/newsticker/meldung/MIDI-2-0-Hersteller-testen-erste-Prototypen-4283786.html Wenn schon neu entwickeln, wieso nicht gleich mit MIDI 2.0? Das waere doch auch mal ein netter Mehrwert! :-)
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Tobias B. schrieb: > wieso nicht gleich mit MIDI 2.0? Deswegen: > Bislang gibt es nur einen nicht öffentlichen Entwurf der Spezifikation für MIDI 2.0.
Danke Rufus. Das freut mich schonmal zu hören, dass der Aufbau des Midi-Encoder-Boards nicht sonderlich kompliziert zu sein scheint. Jetzt werde ich mir für Berlin einen Hardware-Entwickler suchen, der mir vielleicht genau aus diesen von dir genannten Komponenten bestehend, ein Platinenlayout entwickelt. Auf das DSP gehe ich morgen genauer ein :) Tobias. Genau, ich möchte das Vollpedal gerne vermarkten. Schlussendlich möchte ich das für meinen Anwendungsfall entwickelte Board je nach Nachfrage in China/Indien herstellen und mir zuschicken lassen. Wenn ich mein eigenes Midi-Encoder Board entwickeln lasse, müsste ich mir den Anwalt doch sparen können? Du sprichst davon, dass ich den mpc32mq beziehe und dann von einem Hardwareentwickler umrüsten lasse? :) Der Hinweis auf Midi 2.0 ist super interessant, danke. Das behalte ich einmal im Auge.
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Rufus Τ. F. schrieb: > Deswegen: > >> Bislang gibt es nur einen nicht öffentlichen Entwurf der Spezifikation für MIDI > 2.0. Das wird sich nach der NAMM aber sicher bald aendern. Vielleicht wird auch nicht gleich was finales rauskommen, aber zumindest mal ein Fortgeschrittener Preview. Kenne ich das so von anderen Schnittstellen im Multimedia Bereich, da haben die Hersteller auch schon Geraete auf den Markt geworfen bevor der Standard verabschiedet war (6G-SDI z.B. bei Blackmagic damals). Daniela H. schrieb: > Tobias. Genau, ich möchte das Vollpedal gerne vermarkten. Schlussendlich > möchte ich das für meinen Anwendungsfall entwickelte Board je nach > Nachfrage in China/Indien herstellen und mir zuschicken lassen. > Wenn ich mein eigenes Midi-Encoder Board entwickeln lasse, müsste ich > mir den Anwalt doch sparen können? Nein, da sehe ich wirklich keine Probleme, solange das Board nicht irgendetwas beeindruckendes Macht und es darauf ein PAtent gibt. Ich dachte dir ginge es wirklich um ein Plagiat, das koennte dann schon problematischer sein. Im Zweifel wuerde ich mich aber bevor du viel Geld fuer die Entwicklung ausgibst, mich rechtlich bei einem Fachanwalt absichern. Daniela H. schrieb: > Du sprichst davon, dass ich den mpc32mq beziehe und dann von einem > Hardwareentwickler umrüsten lasse? :) Das waere die Alternative wenn du nur ein Einzelstueck fuer den Privatgebraucht haettest wollen. Bei einer Vermarktung in Stueckzah;len wuerde ich davon abraten. Daniela H. schrieb: > Der Hinweis auf Midi 2.0 ist super interessant, danke. Das behalte ich > einmal im Auge. Wenn der PHY von dem jetzigen MIDI zu MIDI 2.0 kompatibel bleibt, dann kann man zumindest MIDI 2.0 nachtraeglich implementieren. Das ist das schoene an programmierbarer Hardware. :-)
Tobias B. schrieb: > Wenn der PHY von dem jetzigen MIDI zu MIDI 2.0 kompatibel bleibt, dann > kann man zumindest MIDI 2.0 nachtraeglich implementieren. Das ist das > schoene an programmierbarer Hardware. :-) ja das wäre schön wird aber nicht passieren. Wie soll die 31kbaud Stromschnittstelle auf einmal viel mehr Daten verarbeiten und kompatibel sein? Aus USB 1.1 kann man ja auch nicht per Software USB 2 oder gar USB3 machen, Tobias B. schrieb: > Das wird sich nach der NAMM aber sicher bald aendern. Vielleicht wird > auch nicht gleich was finales rauskommen, aber zumindest mal ein > Fortgeschrittener Preview. Kenne ich das so von anderen Schnittstellen > im Multimedia Bereich, da haben die Hersteller auch schon Geraete auf > den Markt geworfen bevor der Standard verabschiedet war (6G-SDI z.B. bei > Blackmagic damals). Du kennst die midi.org? Als ich mich das letzte mal mit Midi beschäftigt habe, was zugegebener Weise schon ein paar Jahre her ist, waren alle Specs Member only und nicht frei verfügbar. Sollten die bei usb.org was abgeschaut haben? Das m. M, nach ein totes Pferd genau wie andere Initiativen MidiOverLan und ähnlichs. Die habens einfach verschlafen. Daniela H. schrieb: > Tobias. Genau, ich möchte das Vollpedal gerne vermarkten. Schlussendlich > möchte ich das für meinen Anwendungsfall entwickelte Board je nach > Nachfrage in China/Indien herstellen und mir zuschicken lassen. Die Elektronik ist doch eher Pipifax sowas hat vor 20 Jahren schon ein 89C52 gemacht. Ich würde mir da eher Gedanken über die Mechanik machen, das ist wenn es gut werden soll, wesentlich anspruchsvoller. Hier noch ein paar links: http://www.usb-audio.com die machen neben Audio auch Midi mit dem AVR http://www.pjrc.com/diy-usb-midi-controller http://www.ucapps.de/ Thomas
Naja, mal abwarten was die genau geplant haben. Ziel soll auf jedenfall sein, dass MIDI 2.0 weiterhin mit alten 1.0 Geraeten zusammenarbeitet. Irgendwas werden die sich schon ausgedacht haben, jetzt muss man halt mal abwarten. Thomas schrieb: > Du kennst die midi.org? > Als ich mich das letzte mal mit Midi beschäftigt habe, was zugegebener > Weise schon ein paar Jahre her ist, waren alle Specs Member only und > nicht frei verfügbar. Sollten die bei usb.org was abgeschaut haben? > Das m. M, nach ein totes Pferd genau wie andere Initiativen MidiOverLan > und ähnlichs. Die habens einfach verschlafen. Jep, man registriert sich kostenlos und hat Zugriff auf die Specs ohne Lizenzierung. Bei 2.0 soll es genauso ablaufen: https://www.midi.org/forum/3781-what-is-midi-2-0-s-status-as-an-open-protocol Von daher ist das doch Wurst ob es Member only ist, solange man sich einfach nur umsonst registrieren muss. Was MIDI 2.0 allerdings vorschreibt, ist dass man ein MIDI 2.0 Logo auf seine Geraete anbringen muss. Wenn ich mal vergleiche was man fuer ein Aufwand mit HDMI oder MIPI betreiben muss, dann ist doch der MIDI Prozess aeussert entwicklerfreundlich.
Thomas schrieb: > ja das wäre schön wird aber nicht passieren. Wie soll die 31kbaud > Stromschnittstelle auf einmal viel mehr Daten verarbeiten und kompatibel > sein? Das Gerät, um das es hier geht, soll ein reines USB-Gerät werden, so zumindest schreibt es "danyka".
So, vielen Dank für den interessanten Austausch und eure Einschätzungen. Ich werde mir hier in Berlin jemanden Sachkundigen finden, mit dem ich mich einmal über einen Kaffee und den entsprechenden Boards zusammensetze und mich über Machbarkeit aber vor allem den nötigen Aufwand unterhalte. Viele Grüße
Der Midi-Teil ist wirklich kein Problem, es reichen einfache Keyboardschaltungen wie auch Programme (Basic, C oder was weiß ich) bzw. ist ein (aktueller) Mikrocontroller fast schon etwas zuviel des guten. (Stört aber nicht, so als Einstiegsprojekt: https://www.youtube.com/watch?v=JONIZdLZAVM ) (das hat u.a. auch mit dem guten Midi-Daten-Format zu tun, das war nämlich genau dafür u.a. Schnickschnack gedacht) Der Hardwareteil dagegen..(würde ich sagen, ist der viel teurere Teil, das erzählen ja auch die Einkaufspreise in der Verkaufswelt) (https://www.thomann.de/de/sakralorgel_zubehoer.html) (da könnte man aber testweise mit Kissen oder Drumpads herumprobieren) Der übliche Weg: nach einer gebrauchten Orgel dieser Art umschauen, (darf ja kaputt sein, gebraucht wird nur der Midi-Teil + "Kontroll"-Hardware) Noch ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=AH_w7AW7jPU Auch der Lautsprecherteil ist alles andere als trivial. Nichts neues, kein High-Tech, also auch keine Raketenwissenschaft, aber doch bei lokalen(!) Fachleuten sehr viel besser aufgehoben.
Danke Gast. Dein Beitrag hat mich auf 2 neue Ideen gebracht. Ich plane in Kleinserien, daher ist eine Neuentwicklung wohl aus ökonomischer Sicht eher unrentabel. Lohnt es sich evtl wie von dir vorgeschlagen aus frei zugänglichen Open-Source-Ressourcen ein Midi-Board zusammenzustellen? Angelehnt an deinen ersten Youtube-Link, würde ich also vereinfacht ausgedrückt passende Arduinos und Extras beziehen, die passende Software und Mididatenbank aufspielen und fertig? Alternativ könnte ich auch einmal die Midi-Board Hersteller anschreiben und sie fragen, ob sie für mich ihr Board-Design anpassen können, um mich mit den für meine Anwendung ausgelegten Midi-Boards zu beliefern?
Evtl. kannst du mit entsprechenden Boards und Bausaetzen zumindest mal einen richtig guten Prototypen bauen und damit hausieren gehen um potentiell Kunden anzulocken und auch kurzfristig zu bedienen. Das was der Herr im Video auf das Steckbrett steckt, laesst sich auch prima auf eine Lochrasterkarte loeten. Damit spart man sich schonmal den Gang zum Platinenhersteller und evtl. auch Bestuecker. Op[en Source Softwrae haengt immer davon ab unter welcher Lizenz sie steht. Im Grossen und Ganzen gibt es da kein Problem offene Software oder Bibliotheken zu verwenden. Dein Problem ist aber auf alle Faelle, dass du es entweder schaffen musst auf Stueckzahlen zu kommen oder das sch Musiker so sehr nach deinem MIDI Board sehnen, dass sie bereit sind den Geldbeutel aufzumachen. Stell dir einfach mal vor du wuerdest jeden Tag im Jahr ein Board verkaufen mit einer Marge von 20€ auf die Bauteil/Hardware Kosten. Dann machst du 7200€ Umsatz im Jahr. Wenn du davon noch die ganzen Kosten drum herum abziehst die so anfallen mit Produkte auf den Markt bringen, dann bleibt da fuer viel Arbeit wenig Lohn ueber. Ich wuerde daher das Ding aus Spass an der Freude entwickeln und als Open Source/Hardware ins Netz stellen. :-)
Zumindest für die Midi-Pedal-Aktion könnte das hier ein Einstieg für ein paar simple Fingerübungen sein: https://www.musiconerd.com/single-post/arduino-pro-micro-as-a-usb-midi-device
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