Weshalb willst du den Sensor ins Wasser werfen ? Du moechtest die
Wassertiefe so messen ?
Das macht man mit einem Relativdrucksensor. Der ist dann aber oben, in
Trockenen. Und man bleast wenig Luft ein, zB mit einer Aquariumspumpe,
sodass es unten rausblubbert.
Ingo Less schrieb:> Das Ganze soll dann an einer Schnur in einen Teich geworfen werden, um> dessen Tiefe bestimmen zu können.
Ja, das funktioniert recht gut, wenn man anschliessend die Länge
der Schnur misst. :-)
Nein weil dein Gartenschlauch bedingt druckfest ist. Also ist der
Luftdruck im Schlauch nicht gleich dem Druck aussen.
Ausserdem wird Wasser deinen Sensor langsam aber sicher zerstören, wenns
kein eingedrungenes Wasser ist, dann Kondenswasser.
Es gibt so viele Threads hier zu Tiefenmessung, such doch mal, das wurde
alles schon 100 mal durchgekaut.
Ingo Less schrieb:> Das man das so nicht macht zeigen diese Jungs:> https://www.amazon.de/Anaconda-Temperatur-Tiefenmesser-Fish-Hawk/dp/B07439XL2P
Die benutzen aber einen seltsamen Gartenschlauch.
Ausserdem ist das eine gänzlich andere Anwendung als die von dir
beschriebene. Da kommts auf eine Fehlmessung von 20-50cm nicht an.
Harald W. schrieb:> Ja, das funktioniert recht gut, wenn man anschliessend die Länge> der Schnur misst. :-)
Da ich parallel zur Tiefe die Temperatur mit erfasse ist es mir somit
auch möglich, die sog. Sprungschicht zu finden...
Ingo Less schrieb:> Liefert der Sensor das selbe Ergebnis bzw. ist der gemessene> Druck unter Wasser auf einer Wassertiefe x gleich, unabhängig ob die> Sensoröffnung Richung Wasseroberfläche "schaut" oder in Richtung Grund?
In höhe "X" misst der Sensor immer gleich, egal in welche Richtung er
zeigt.
(Google nach: Druck in geschlossenem Medium.. oder so ähnlich)
da findest bestimmt eine ausführliche Erklärung.
Wenn Du den Gartenschlauch unten offen läßt und den Sensor oben
montierst, sollte es funktionieren. Macht Miele schon seit Jahrzehnten
so für den Waschmaschinenwasserstand.
Dann würde es allerdings auch schon genügen, jeden Meter einen Strich
auf den Schlauch zu machen. (Wobei das Prinzip der koagulierenden Röhren
dafür sorgt, daß die Eintauchtiefe und nicht die Schlauchlänge den Druck
bestimmt.)
Auto_BrummBrumm schrieb:> In höhe "X" misst der Sensor immer gleich, egal in welche Richtung er> zeigt
Ausgezeichnet, danke.
Ich bin sehr erschüttert das einige hier nur Unsinn von sich geben oder
den beitrag garnicht lesen aber trotzdem irgendwas kommentieren:
Widerstand schrieb:> Wenn Du den Gartenschlauch unten offen läßt und den Sensor oben> montierst, sollte es funktionieren. Macht Miele schon seit Jahrzehnten> so für den Waschmaschinenwasserstand.
Er garnicht verstanden worum es geht
Also:
Ein Drucksensor ist lageabhängig, je kleiner der Druckbereich, desto
stärker sind die Auswirkungen. Deiner hat 14bar und eine kleine Membran,
da wird die Lage nicht so dramatisch sein.
Selbst ein frisch gekaufter nagelneuer Sensor muss noch lange nicht
halten was im Datenblatt steht.
Verstehe ich das richtig, du willst den Sensor in einem geschlossenem
Gefäss (Schlauch) stecken und die Frage ist ob der Druck im Schlauch dem
Wasserdruck entspricht? Oder eher wie in einer Tauchglocke den
Luftdruck in einen unten offenen Gebilde messsen?
Ingo Less schrieb:> Liefert der Sensor das selbe Ergebnis bzw. ist der gemessene> Druck unter Wasser auf einer Wassertiefe x gleich, unabhängig ob die> Sensoröffnung Richung Wasseroberfläche "schaut" oder in Richtung Grund?
Die einfache Antwort: Ja.
Nach Herrn Blaise Pascal ist nicht nur eine Programmiersprache benannt,
sondern auch die SI-Einheit des Drucks - und 3 von ihm entdeckte
Eigenheiten des Drucks:
1. das Pascal’sche Paradoxon
2. das Pascal’sche Prinzip
3. das Pascal’sche Gesetz
Physik irgendwann Klasse 8 oder 9, nich?
Zur der von Dir vorgeschlagenen Methode würde ich Dir abraten weil das
langfristig zum Scheitern durch einige schon hier erwähnten Ursachen
kommt. Das funktioniert nur in der Waschmaschine praktisch weil nur
kurzfristig gemessen wird und der Druck bei jeder Füllung neu aufgebaut
wird. Meiner Meinung nach nicht sehr günstig für den gedachten
langfristigen Anwendungszweck.
Ein Unterwasserdifferenzialdrucksensor, vorausgesetzt er ist wirklich
industriemäßig hergestellt, muß über eine Kappilarverbindung durch das
Anschlußkabel gegen den Herrschenden Luftdruck arbeiten können.
Funktioniert, ist aber sehr anspruchsvoll und teuer in der Herstellung.
Man kann den Kappilarausgleich umgehen indem man noch einen weiteren
Sensor zur Druckluftmessung heranzieht und dann vom Untereassersensor
abzieht. Das setzt absolute Drucksensoren voraus.
Unterwassermembrandrucksensoren dürfen übrigens nie frieren. Das
zerstört sie in der Regel.
Es gibt grundsätzlich drei Arten von Drucksensoren:
Absoluter Druck gegen Vakuum gemessen,
Differenzial Druck gegen P1 und P2, und
Gauge Druckmesser zwischen P und Atmosphäre.
Es gibt auch passive Drucksensoren, soganannte "Vibrating Wire" Sensoren
die durch einen DC Puls zur Tonerzeugung angeregt werden und man die so
empfangene Frequenz genau mißt und umrechnet. Solche Sensoren haben
überlicherweise auch einen Temperatursensor. Ist relativ leicht zu
beherrschen.
http://www.ni.com/white-paper/14671/en/
Einperlverfahren haben sich bewährt und sind relativ leicht zum
Funktionieren bringen, haben aber auch eine Reihe von Problemen die man
im Griff haben solllte. Ist aber vom Amateur beherrschbar. Literatur
darüber ist im Internet reichlich zu finden.
Bei der Einperlung gibt es auch verschiedene Variationen:
Traditionelle Einperlung mit Differenzial Druckregler und Stickstoff als
Druckmedium aus einer Flasche und Flußeinstellung. Ist teuer und
wartungsaufwendig.
Einperlung mit Kompressoren und aufwendiger pneumatischer Ventile und
Dessikant Lufttrocknung. Ist auch aufwendig und teuer.
Einperlung im Burst Modus. Hier drückt ein Kompresser regelmäßig in
vorbestimmten Zeitabständen einen hohen Druck in die Meßleitung um die
Leitung von möglichen verschmutzung oder Verstopfung zu befreien. Dazu
muß natürlich der Drucksensor weggeschaltet werden um ihn nicht zu
überlasten. Dann wartet man, bis sich der Druck in der Leitung
ausgleicht und mißt dann den Leitungsdruck sobald sich der Druck in der
Leitung equilibriert. Ist mit uC leicht zu implementieren. Wird
kommerziell viel ausgenutzt und ist Stand der Technik.
Kapazitiv kann gut funktionieren, hat aber auch seine Schwachstellen die
man verstehen muß.
Wasserdruckmessung ist wie man sieht nicht ganz trivial und setzt
voraus, daß man die Technik und die verwendeten Materialen perfekt
beherrscht.
Beobachter schrieb:> Der Druck ist alleine von der relativen Distanz von der Wasser> Oberfläche zur Meßtiefe abhängig und dem Druck der Atmosphäre und hat> keinerlei Richtungsbezug. Die Meßöffnung kann sich in allen Lagen> befinden.
Damit wäre Deine Frage beantwortet.
Ich habe aber auch eine Frage:
Wie kommt Dein Messsignal an die Oberfläche, wo Du es vermutlich
benötigst?
Hitsch schrieb:> Ich habe aber auch eine Frage:> Wie kommt Dein Messsignal an die Oberfläche, wo Du es vermutlich> benötigst?
Ich binde den Schlauch an meine Angel, schalte das Gerät ein und dann
werden Wassertiefe und Temperatur in 50cm Schritten geloggt. Kommt das
Gerät unten am Grund an und es ändert sich nichts mehr drucktechnisch,
wird die Messung beendet. Dann hole ich das Ding wieder ein und kann mir
die Daten ansehen.
Fred F. schrieb:> Verstehe ich das richtig, du willst den Sensor in einem geschlossenem> Gefäss (Schlauch) stecken und die Frage ist ob der Druck im Schlauch dem> Wasserdruck entspricht?
Nein, der Sensor guckt durch ein Loch im Stopfen nach außen, wird aber
trotzdem wasserdicht gegenüber dem Schlauchinneren montiert. Daher
spielt auch der Druck im inneren des Schlauches keine Rolle, solange der
Schlauch durch den Druck nicht soweit kaputt geht, dass Komponenten
beschädigt werden, wie z.B. das LCD
Ingo Less schrieb:> Nein, der Sensor guckt durch ein Loch im Stopfen nach außen, wird aber> trotzdem wasserdicht gegenüber dem Schlauchinneren montiert. Daher> spielt auch der Druck im inneren des Schlauches keine Rolle, solange der> Schlauch durch den Druck nicht soweit kaputt geht,
Das Problem mit einem Absolutdrucksensor ist dann nur, dass bei
schlechtem Wetter dein Teich nicht so tief ist, wie bei gutem Wetter.
Sebastian R. schrieb:> Das Problem mit einem Absolutdrucksensor ist dann nur, dass bei> schlechtem Wetter dein Teich nicht so tief ist, wie bei gutem Wetter.
Ich dachte daran den atmosphärischen Druck als Bezugspunkt (0,0m) zu
nehmen, damit dürfte das Problem behoben sein, oder?
Ganz andere Idee:
Schau doch mal, ob du irgendwo nen gebrauchten Tauchcomputer bekommst.
Wassertiefe und Temperatur können eigentlich alle messen.
Und viele haben eine eingebaute Log-Funktion, die das Profil (Tiefe,
Temperatur, Zeit, ...) mit protokollieren.
Diese Daten lassen sich dann entweder am Computer anzeigen und ablesen
oder per PC auslesen.
z.B. kann selbst der günstige Mares PuCPro über 35h alle 5s loggen.
Schlumpf schrieb:> Ganz andere Idee:
Negativ, der Weg soll hier auch das Ziel sein, wenn es am Ende geht wäre
natürlich super. Ein Mess(-tauch)vorgang dauert auch nur wenige
Sekunden.
Beobachter schrieb:> Einperlung im Burst Modus. Hier drückt ein Kompresser regelmäßig in> vorbestimmten Zeitabständen einen hohen Druck in die Meßleitung um die> Leitung von möglichen verschmutzung oder Verstopfung zu befreien. Dazu> muß natürlich der Drucksensor weggeschaltet werden um ihn nicht zu> überlasten.
Der Druck muss nicht so hoch sein, dass er den Sensor zerstoeren kann.
wendelsberg
Ingo Less schrieb:> Ich binde den Schlauch an meine Angel, schalte das Gerät ein und dann> werden Wassertiefe und Temperatur in 50cm Schritten geloggt.
Ich würde da keinen Schlauch für nehmen. Schau Dir mal Petlinge an.
Ingo Less schrieb:> Wassertiefe und Temperatur in 50cm Schritten geloggt.
Bedenke dabei, dass Temperaturmessungen je nach Art und Anordnung des
Sensors träge sein können. Ein Sensor im Inneren braucht einige Sekunden
bis Minuten, bis er die Wassertemperatur mitbekommt.
Sebastian R. schrieb:> Das Problem mit einem Absolutdrucksensor ist dann nur, dass bei> schlechtem Wetter dein Teich nicht so tief ist, wie bei gutem Wetter.
Kann man ja kompensieren. Und da er die Temperatur mißt, kann er auch
die Dichte des Wassers kompensieren. Nur Salzwasser muss er extra
einstellen.
Bei einem Absolutdruck-Sensor besteht schon ein Einfluss des aktuellen
Luftdruckes auf das Messergebnis. Das gute ist das ein Teich oder ein
See schon mal nicht ortsveränderlich ist.
Nun schwankt der Luftdruck normal betrachtet um maximal 50mBar
(Wetterextreme mal ausgeschlossen). Der Druck im Wasser nimmt pro 10m
Wassertiefe um 1 Bar zu. Somit hast du einen Fehler von max. 0,5m bei
deiner Wassertiefen-Messung.
Relativdruck-Sensoren benutzen einen Schlauch im Sensor-Kabel. Über
diesen wird der atmosphärische Druck gleichzeitig mit bestimmt. Somit
kompensiert sich der Messfehler für den veränderlichen Luftdruck. Wie
sich dieser Schlauch aber bei einem Wasserdruck von z.B. 50m oder mehr
verhält musst Du den Hersteller des Sensors fragen. Der wird Dir schon
einen verträglichen max. Druck angeben können.
Ingo Less schrieb:> Negativ, der Weg soll hier auch das Ziel sein,
Dann nimm doch einfach einen Drucksensor, der Wsserdicht ist und genau
für Tiefenmessungen in Wasser konzipiert wurde, statt mit Schläuchen und
Stopfen rum zu hantieren.
z.B. hier:
https://www.mouser.de/new/measurement-specialties/te-ms5837-30ba/
Wasserdicht, misst Druck und Temperatur..
Ted schrieb:> Nun schwankt der Luftdruck normal betrachtet um maximal 50mBar
Die gesamte Messung dauert aber nur maximal ein paar Sekunden
Daher ist nicht mit nennenswerten Schwankungen während des Messvorgangs
zu rechnen.
Außerdem spielt die geographische Höhenlange des Gewässers eine
deutliche Rolle.
Das alles kann natürlich mit einer Messung des Relativdrucks erfolgen.
Oder man kalibriert eben unmittelbar vor der Messung den Sensor auf "0".
Das könnte auch automatisch durch einen Feuchtesensor erfolgen, der,
solange er trocken ist, den aktuellen Druck als Nullpunkt abspeichert.
Dann spart man sich einfach den Schlauch zur Wasseroberfläche
Warum diskutiert man hier immer tagelang anstatt anhand der schon
gefundenen Informationen mit dem Projekt anfangen? Hat man heutzutage
wirklich so viel Schiss vor Fehler? Früher machte man einfach nachdem
man sich die Grundlagen zu Gemüte geführt hat. Erfahrung kommt durch
Machen. Durch Fehler lernt man besser und macht sie nur einmal.
Wenn ich mir manchmal die Threads hier anschaue, dann wäre der TO schon
im Bruchteil der Zeit fertig gewesen und man bekommt den Eindruck, dass
man nicht wirklich an einer praktischen Lösung interessiert ist sondern
nur um die Diskussion. Die primäre Frage des TO wurde erschöpfend
beantwortet. Die Zeit des Handelns ist da!
Schlumpf schrieb:> z.B. hier:> https://www.mouser.de/new/measurement-specialties/te-ms5837-30ba/
Sorry, der ist ja quasi fast baugleich zui dem, den du bereits raus
gesucht hast.
Aber die sind doch wasserdicht und geeignet, direkt mit Wasser in
Kontakt zu kommen. Wieso willst du dann das ganze noch in einen Schlauch
stecken und im Schlauch den Druck messen?
Beobachter schrieb:> Die Zeit des Handelns ist da!
Oder die Zeit des Schweigens... für Leute, die keinerlei sachliche
Informationen zum Thema beisteuern...
Ted schrieb:> Nun schwankt der Luftdruck normal betrachtet um maximal 50mBar
Wenn sich der Luftdruck innerhalb einer Stunde um 50mbar ändert, hat er
ganz andere Probleme.
Von daher ist es völlig in Ordnung, den Druck einmal an der Oberfläche
als Referenz zu nehmen* und dann den Sensor abzulassen und wieder
hochzuholen.
Schlumpf schrieb:> Dann nimm doch einfach einen Drucksensor, der Wsserdicht ist und genau> für Tiefenmessungen in Wasser konzipiert wurde, statt mit Schläuchen und> Stopfen rum zu hantieren.
Häh? Und was soll ihm das Teil bringen? Da muss er genauso erstmal
kontaktieren und den wasserdicht in ein Gehäuse einbringen.
*) z.B. über einen kleinen Reedkontakt aktiviert, der von aussen mit
einem Magneten geschalten wird, so wie es Taucher machen.
Schlumpf schrieb:> Beobachter schrieb:>> Die Zeit des Handelns ist da!>> Oder die Zeit des Schweigens... für Leute, die keinerlei sachliche> Informationen zum Thema beisteuern...
Dein Wunsch ist mir Befehl:-)
Karl K. schrieb:> Häh? Und was soll ihm das Teil bringen? Da muss er genauso erstmal> kontaktieren und den wasserdicht in ein Gehäuse einbringen.
Ja, aber er muss nicht den Druck IM Gehäuse messen, da die Membrane des
Sensors Wasserdicht ist.
Somit könnte er alles z.B. vergießen und nur eine Öffnung zur Membran
des Sensors lassen.
Aber vielleicht habe ich es auch falsch verstanden und er wollte bei der
Schlauchlösung ebenfalls den Sensor direkt mit Wasser in Kontakt kommen
lassen.
Aber auch in diesem Fall halte ich einen Schlauch als "Gehäuse" für eine
schlechte Lösung. Denn wenn der tatsächlich Luftdicht verschlossen ist,
dann ist der auf 30m Tiefe flach, wie ne Flunder.
Falls das Gehäuse für die Elektronik mit Luft gefüllt ist, muss es
mechanisch so stabil sein, dass es den Druck aushält.
Oder man vergießt eben alles, dann behält es auch die Form.
Karl K. schrieb:> *) z.B. über einen kleinen Reedkontakt aktiviert, der von aussen mit> einem Magneten geschalten wird, so wie es Taucher machen.
Genau so habe ich das realisiert ;)
Beobachter schrieb:> Warum diskutiert man hier immer tagelang anstatt anhand der schon> gefundenen Informationen mit dem Projekt anfangen?
Habe ich, siehe Anhang. Platine kommt grade aus der Ätze. Glaube
schneller geht nicht wirklich
Schlumpf schrieb:> Aber vielleicht habe ich es auch falsch verstanden und er wollte bei der> Schlauchlösung ebenfalls den Sensor direkt mit Wasser in Kontakt kommen> lassen.
Geplant is es wie im Anhang
Schlumpf schrieb:> Ja, aber er muss nicht den Druck IM Gehäuse messen, da die Membrane des> Sensors Wasserdicht ist.
Wollte er auch nicht:
Ingo Less schrieb:> In einem Stopfen ist ein Absolutdrucksensor... eingelassen.Ingo Less schrieb:> Habe ich, siehe Anhang. Platine kommt grade aus der Ätze.
Die DOG-M Displays sind halt immer noch ganz schön groß, das bekommst Du
nicht in einen Petling.
Unbedingt Silicagel (Schuhladen) reinpacken, sonst kondensiert das in
der Innenluft enthaltene Wasser im kalten Teich aus und läuft in Deiner
Elektronik rum.
Blei würde ich vielleicht gar nicht reinmachen, sondern außen dran und
so, dass der Sensor vom Blei abreißen kann und nach oben treibt, sollte
es sich verfangen.
Ingo Less schrieb:> Geplant is es wie im Anhang
Ahh ok.. also doch nicht den Druck IM Schlauch messen.
Das habe ich dann falsch verstanden.
Aber wie ich bereits geschrieben habe: Der Schlauch wird sich gehörig
verformen.
Daher musst du abschätzen, ob das eventuell negative Auswirkungen auf
deine Elektronik haben wird, wenn sie im dümmsten Fall unkontrolliert
zwischen den Schlauchwänden eingequetscht wird.
Karl K. schrieb:> Die DOG-M Displays sind halt immer noch ganz schön groß, das bekommst Du> nicht in einen Petling.
Genau, deswegen der Schlauch
> Unbedingt Silicagel (Schuhladen) reinpacken
Sehr gute Idee, danke
Karl K. schrieb:> Blei würde ich vielleicht gar nicht reinmachen, sondern außen dran und> so, dass der Sensor vom Blei abreißen kann und nach oben treibt, sollte> es sich verfangen.
Das habe ich für das spätere Gehäuse auch schon erwägt, hierbei handelt
es sich erstmal um ein Labormuster/Prototypen
Schlumpf schrieb:> Daher musst du abschätzen, ob das eventuell negative Auswirkungen auf> deine Elektronik haben wird, wenn sie im dümmsten Fall unkontrolliert> zwischen den Schlauchwänden eingequetscht wird.
Das kann ich leider überhaupt nicht einschätzen, ich rechne maximal mit
20m Wassertiefe. Wenn das funktioniert, schmeisse ich das Ding mal an
ein Stausee rein, da sinds dann 50-60m. Wenn es das überlebt ist alles
fein.
Ingo Less schrieb:> Schlumpf schrieb:>> Aber vielleicht habe ich es auch falsch verstanden und er wollte bei der>> Schlauchlösung ebenfalls den Sensor direkt mit Wasser in Kontakt kommen>> lassen.> Geplant is es wie im Anhang
Wenn's von Interesse ist:
Ich habe einen Bekannten der solche Sensoren für
Bachwasserstandmessungen schon seit vielen Jahren einsetzt. Sein Design
ist deinem etwas ähnlich. Um aber eine dauerhafte Trennung zwischen
Wasser und Sensor zu bewirken verwendet er eine Membran aus
zugeschnittenen Nitrile Handschuhmaterial wie sie in der Medizin
verwendet werden. Den Zwischenraum zwischen Membran und Sensor füllt er
mit Mineralöl. Das Mineralöl scheint mit der Gell Füllung des Sensors
kompatibel zu sein. Die Sensoren sind von Motorola/NXP aus der MPX
Serie. Bis jetzt gab es noch keine Ausfälle. Luftausgleich wird durch
ein spezielles Kabel bewirkt, so dass Luft in das rückwärtige Sensor
Gehäuse eindringen kann. Das Gehäuse besteht aus verklebten PVC
Rohrstücken.
https://de.vwr.com/store/product/559439/nitrilhandschuhe-nitrile
Gibt es auch bei Amazon
Beobachter schrieb:> Das Mineralöl
Auch ne gute Idee, ich als Angler werde aber davon absehen Mineralöl in
unsere Gewässer zu führen, das is mir zu riskannt.
Ingo Less schrieb:> Das kann ich leider überhaupt nicht einschätzen, ich rechne maximal mit> 20m Wassertiefe. Wenn das funktioniert, schmeisse ich das Ding mal an> ein Stausee rein, da sinds dann 50-60m. Wenn es das überlebt ist alles> fein.
Ich weiss ja nicht, was Du für Schläuche verwendest, aber: Ein
Gartenschlauch kann zwar von innen gut 10bar = 100mWS ab, aber von außen
drückt es ihn schon bei geringem Unterdruck zusammen.
Ich nehme an, Du nimmst was Durchsichtiges, vielleicht so einen
Spiralschlauch / Saugschlauch. Die sind aber auch nur für 1bar
Unterdruck = Atmosphärendruck ausgelegt.
Geht also mal davon aus, dass es Dir Deine Elektronik da drin zerbröseln
wird und Du dann ein Redesign mit kleinerem Display und Petlingen machen
wirst.
Petlinge werden beim Geocaching auch gern an einer Schnur im Teich
versenkt. Da sich PET nahezu nicht kleben läßt, würde ich den Sensor in
den Deckel verbauen.
Ingo Less schrieb:> Beobachter schrieb:>> Das Mineralöl> Auch ne gute Idee, ich als Angler werde aber davon absehen Mineralöl in> unsere Gewässer zu führen, das is mir zu riskannt.
Das Konzept nennt sich Druckmittler und ist mit einer Kapillarleitung
nicht unüblich.
Man kann auch andere Medien nehmen. Wasser tut es genau so bei der
Anwendung.
Ingo Less schrieb:> Das kann ich leider überhaupt nicht einschätzen, ich rechne maximal mit> 20m Wassertiefe. Wenn das funktioniert, schmeisse ich das Ding mal an> ein Stausee rein, da sinds dann 50-60m. Wenn es das überlebt ist alles> fein.
Wenn der Schlauch ideal weich wäre, dann ist das Volumen, das er
umschließt, in 20m Tiefe noch ca 1/3 des ursprünglichen.
In 60m Tiefe noch 1/7..
Wäre der Schlauch ein Rohr (also würde sich nicht deformieren) dann gilt
Folgendes:
in 20m herrschen 2 Bar Übergruck gegenüber des Schlauchinneren.
1 Bar = 10 N/cm²
Oder salopp gesagt: in 20m Tiefe drücken auf jeden cm² Oberfläche 2kg.
(in 60m sind es 6kg)
Falls du beim Schlauch bleiben willst und es zu Problemen kommt,
könntest du auch den Schlauch komplett mit Öl füllen.
Ist halt dann ne Sauerei beim Batterien wechseln.
Willst Du das zum Angeln nehmen? Vergiss es. Es gibt einen Grund weshalb
der Fishhawk das einzige Produkt auf dem Markt ist und soviel kostet.
Und das liegt nicht nur am Patent darauf! Kauf Dir den, spar Dir die
Enttäuschung.
50 mBar atmosphärische Druckänderung finden sicherlich nicht während
einer Messung statt. Eine solche Messung ist in wenigen Minuten
abgeschlossen. Aber wenn Messungen wiederholt werden sollen, z.B. an
verschiedenen Tagen, kann sich ein Messfehler um 0,5m Wasserhöhe
einschleichen, obwohl der Teich, See, Behälter oder was auch immer
gleich hoch gefüllt ist. Hängt halt vom aktuellen Luftdruck ab.
Wenn Dich 0,5m Messfehler nicht stören - einen Absolutdruck-Sensor
wählen.
Wenn Du Wert auf genauere Messergebnisse legst einen Relativdrucksensor
verwenden. Der kompensiert den atmosphärischen Druck. Dann aber mit dem
Hersteller die Kabellänge besprechen da Du hier nicht beliebig
anstückeln kannst. Im Kabel ist ja der Messschlauch für den
atmosphärische Druck integriert.
****
mein Vorschlag: https://www.omega.de/pressure/pdf/PXM309.pdf
Diesen bekommst Du mit einem Kalibrierprotokoll - fertig im Gehäuse mit
Kabel. Stromversorgung dran und Spannung/Strom je nach Sensortyp messen.
Die Umrechnung liefert Dir das Kalibrierprotokoll. Nur mit der Schutzart
IP67 könntest Du Probleme bekommen. Wenn man zusätzliche Maßnahmen
trifft könnt es gehen.
****
Das hier:
https://www.mouser.de/new/measurement-specialties/te-ms5837-30ba/
Das ist für mich nicht wirklich ein Sensor, eher ein einzelnes
Sensor-Bauteil. Es fehlt das Gehäuse. Er hat zwar einen tollen 24-Bit
Delta-Sigma Analog-Digital-Wandler.
Hilft Dir aber nichts, weil dein Sensor nicht kalibriert ist. Mouser
liefert das auch nicht.
Das heißt Du steigst nach deiner Löterei und Gehäuse-Selbstbauerei mit
Maßband in den See und ermittelst erst einmal selbst die Drücke bei
entsprechender Tiefe. Oder du hast einen Druckkalibrator zur Hand. Dann
bleibt Dir ein Abtauchen im See erspart.
Jemin K. schrieb:> Willst Du das zum Angeln nehmen? Vergiss es. Es gibt einen Grund> weshalb der Fishhawk das einzige Produkt auf dem Markt ist und soviel> kostet. Und das liegt nicht nur am Patent darauf! Kauf Dir den, spar Dir> die Enttäuschung.
Aufgeben kann man immernoch, ich sehe im Moment keinen Grund warum es
nucht gehen sollte... Ich sehe auch nicht ein den Fishhawk weg zu
schmeissen wenn seine Batterie leer is...
Schlumpf schrieb:> Oder salopp gesagt: in 20m Tiefe drücken auf jeden cm² Oberfläche 2kg.> (in 60m sind es 6kg)
Und dennoch nichts, was nicht jede gute Wasserleitung abkann.
Wenn man das probieren will, kann man sich einen Druckbehälter für ein
Hauswasserwerk besorgen, bei dem die Membran kaputt ist, das Gerät da
reinstecken, den Flansch verschließen und mit 5bar aus der
Hauswasserleitung beaufschlagen. Überdruckventil und Druckmesser sollten
dran sein.
ABER VORSICHT! Nur mit Wasser. Wenn da was platzt, spritzt ein wenig
Wasser raus. Wenn Du das mit Luft versuchst, wird die auf 1/5tel
zusammengedrückt, und wenn da was platzt dehnt die sich schlagartig
wieder aus. Das rummst dann ordentlich.
Ted schrieb:> Aber wenn Messungen wiederholt werden sollen, z.B. an> verschiedenen Tagen, kann sich ein Messfehler um 0,5m Wasserhöhe> einschleichen, obwohl der Teich, See, Behälter oder was auch immer> gleich hoch gefüllt ist. Hängt halt vom aktuellen Luftdruck ab.
Geheimtipp für Dich, aber nicht weitersagen: Wenn man an mehreren Tagen
misst, kann man auch jeden Tag den aktuellen Luftdruck als Nullwert
setzen, bevor man den Sensor ins Wasser schmeisst.
Ingo Less schrieb:> Aufgeben kann man immernoch, ich sehe im Moment keinen Grund warum es> nucht gehen sollte... Ich sehe auch nicht ein den Fishhawk weg zu> schmeissen wenn seine Batterie leer is...
Weil es viel zu kompliziert, aufwendig, unbequem und wurstelig ist. Am
Wasser brauchst Du ein zuverlässiges Gerät, was einfach funktioniert und
keinen sperrigen Mist mit Schlauch und Gefussel. Der Fishhawk ist völlig
krank teuer und ein Wegwerfprodukt. Der Grund dafür ist aber, dass er
dafür auch wirklich wasserdicht ist, wenn ihn jemand in einen 30 m
tiefen See lässt. Zudem ist er extrem energiesparsam, so dass er
trotzdem jahrelang hält.
Ach Karl,
das ist mir bekannt das man den Luftdruck als Nullwert setzen kann. Wer
Manometern von Hauswasserwerken zur Kalibrierung empfiehlt oder benutzt
hat ganz andere Probleme.
Solche Manometer an Hauswasseranlagen werden in Asien containerweise
hergestellt. Diesen Hersteller interessiert es einen Scheißdreck ob das
Manometer den exakten Druck anzeigt. Das sind gerade mal Schätzeisen.
Dann kann Dir der aktuelle Luftdruck auch egal sein.
Ingo Less schrieb:> Mein Schnippel Gartenschlauch is auch grade mal 15cm lang
Das ist egal, den drückt es so oder so zusammen.
Problem könnte die Knopfzelle werden, die unter dem wachsenden
Innendruck zusammengedrückt wird. Und Elkos solltest Du vielleicht auch
nicht verwenden.
Achja, Bullshit: Das Display. Das könnte unter dem Druck auch
kollabieren.
Must Du probieren, berichte mal. Und stör Dich nicht an den
"Alles-besser-Wissern".
Ted schrieb:> das ist mir bekannt das man den Luftdruck als Nullwert setzen kann. Wer> Manometern von Hauswasserwerken zur Kalibrierung empfiehlt oder benutzt> hat ganz andere Probleme.
Häh? Du Hecht, da ging es nicht um Kalibrierung, sondern um den
Drucktest und das Manometer gibt einen gewissen Anhaltswert, wo man
gerade ist. Ich nehm doch auch nicht Bimtellthermometer zur Kalibrierung
von Temperatursensoren.
Die Drucksensoren sind ab Werk kalibriert, und da würde ich die mit
einem Manometer allenfalls auf Plausibilität prüfen und ansonsten die
Herstellerkalibrierung nehmen. Der kann das auf jeden Fall besser.
Karl K. schrieb:> Ich nehm doch auch nicht Bimtellthermometer zur Kalibrierung> von Temperatursensoren.
Quecksilberthermometer dagegen sind auch noch nach Jahrzehnten
noch genau, was Elektronikthermometer ohne Kalibrierung wohl
nicht schaffen.
Ted schrieb:> welche Drucksensoren schlägst Du den vor? Welche sind bei Dir AB WERK> wirklich kalibriert?
Der vom TO im ersten Thread angegebene Sensor ist nach erstem
Überfliegen der Daten herstellerkalibriert.
Ich selbst habe Luftdrucksensoren von Bosch (BMP, BME), da hole ich die
Kalibrierung zum Verrechnen der Messwerte aus dem Sensor. Das sind 3
Werte für Temp und 6 Werte für Druck. In die Druckberechnung geht die
Temp mit ein und es wird über mehrere Polynome berechnet.
Die Kalibrierung über den Temperatur- und Druckbereich könnte ich nie in
der Genauigkeit selber machen.
Die Zeiten wo man selber noch die kapazitive Druckdose in den
Schwingkreis eingebaut und eine Kurve der Resonanzfrequenz über den
Druck ermittelt hat sind irgendwie dann doch mal vorbei.
Harald W. schrieb:> Quecksilberthermometer dagegen sind auch noch nach Jahrzehnten> noch genau, was Elektronikthermometer ohne Kalibrierung wohl> nicht schaffen.
Tja, dummerweise...
... kann ich damit schlecht meine Heizung steuern. Zweipunkt mit von
Hand einstellbarem Vorlaufwert ist dann doch nicht mehr so state of the
art.
... kann man die in 50m Wassertiefe so schlecht ablesen. Und 100 MinMax
Thermometer in je 50cm Abstand an eine Leine klöppeln und ablassen ist
auch recht aufwendig.
... kosteten Quecksilberthermometer mit der Auflösung und Genauigkeit
heutiger Sensoren auch damals richtig viel Knete.
... müssen sie trotzdem für die Verwendung im Labor regelmäßig
kalibriert werden.
... sind sie inzwischen verboten.
So, erster Prototyp is fertig:
Gibt leider schon erste Problemchen:
Der Sensor nimmt die Temperatr vermutlich nur sehr langsam auf, da sein
Metallgehäuse im Stopfen gut gegen Wasser isoliert ist und nur die
Membran das Wasser abbekommt. Muss man aber mal ausprobieren ob man die
Sprungschicht so mitbekommt.
P.S. Es ist dem Sensor so kalt weil draußen auf der Fensterbank lag weil
ich die Spannungsabhängige Kontrastnachführung vom LCD testen wollte.
Kalte CR2032, wenig Spannung
Funktionen sind:
- Offsetabgleich zu Beginn
- Erfassung ab einer Wassertiefe von >20cm
- Alle 50cm Temperatur und Tiefe wegloggen
- Wird die nächste Wassertiefe nicht innerhalb von 5s durchquert liegt
der Sensor auf dem Grund => Ende Datenlogging
- Anzeige der Grundtemperatur und Tiefe nach dem Einholen
- Reedtaster betätigen startet das Abspielen der geloggten Daten
- Weitermals Reed => erneuter Offsetabgleich falls nötig => Warten auf
Wassertiefe >20cm und es geht von neu los.
Ingo Less schrieb:> Es ist dem Sensor so kalt weil draußen auf der Fensterbank lag weil> ich die Spannungsabhängige Kontrastnachführung vom LCD testen wollte.
Was ich immer noch nicht verstehe: Warum überhaupt ein Display? Unter
Wasser kannst Du es nicht ablesen und über Wasser müsstest Du jeden
Tiefenschritt einzeln durchgehen. Warum nicht einen Datenlogger, der
dann drahtlos ausgelesen wird.
Ich denke immer noch, dass es Dir unter Druck das Display knacken wird.
Interessiert mich, berichte mal.
Karl K. schrieb:> Warum nicht einen Datenlogger, der> dann drahtlos ausgelesen wird.
Deine Lösung scheint mir mega aufwändig, alles Andere als
"Stupid&Simple".
> und über Wasser müsstest Du jeden> Tiefenschritt einzeln durchgehen.
Genauso läuft es
> Ich denke immer noch, dass es Dir unter Druck das Display knacken wird.> Interessiert mich, berichte mal.
Das gilt es zu prüfen, sobald die Teiche eisfrei sind.
Maik S. schrieb:> reicht dafür nicht meistens ein 2-3m Gliedermaßstab ?
Um dann aus der Länge des Gliedes die Wassertemperatur zu bestimmen?
Könnte gehen, dafür reicht aber ein Lineal.
So wie es auf dem Bild aussieht, ist der Schlauch sehr flexibel.
Das heißt, dass er einfach zusammengequetscht wird und somit die Kraft
direkt auf deine Platine übertragen wird.
Kann sein, dass es gut geht, mit viel Glück.
Ich glaube, du unterschätzt die auftretenden Kräfte komplett.
Ich kann es aus eigener Erfahrung vom Trockentauchen berichten.
Wenn man da beim Abtauchen den Druckausgleich im Anzug nicht konsequent
durchführt, bleiben ein schönes Andenken auf der Haut zurück. Ein
Barotrauma der Haut, welches auch Anzug-Squeeze genannt wird.
Nichts anderes passiert in deiner lapprigen "Röhre".
Die ist Volumen, welches kompressibel ist und in dem kein Druckausgleich
vorgenommen kann.
Und sowas ist bei Tauchen IMMER scheisse.
Aber vielleicht hast du ja Glück und deine Elektronik überlebt das.
Vielleicht überlebt sie auch, wenn du nen Kasten Bier drauf stellst...
Schlumpf schrieb:> So wie es auf dem Bild aussieht, ist der Schlauch sehr flexibel.
Nee, eigentlich ist er mit seinen 3mm Wandstärke schon recht "kräftig".
So mega leicht drückt man den auch nicht zusammen. Aber wir werden
sehen... 20m (das ist für unsere Gewässer das max), wird es wohl
überleben hoffe ich. Die 50m wird er wahrscheinlich nicht packen, aber
mal gucken!
Ingo Less schrieb:> ist er mit seinen 3mm Wandstärke schon recht "kräftig".
Na ja.. so kräftig ist er nicht, wenn man ihn mit ner Leiterplatte schon
derart verformen kann.
Aber gut, probier´s aus..
Schade, dass du nicht sehen kannst, wie der Schlauch deine Leiterplatte
in den Schwitzkasten nehmen wird ;-)
Denn das wird er definitiv tun (wenn er dicht ist).
Fraglich ist einfach nur, ob deine Leiterplatte diesen Zangengriff
überlebt oder nicht.
m.E. ist deine Konstruktion die ungeschickteste, die man wählen kann.
Das Innere ist kompressibel und die Außenhaut ist flexibel.
Luftgefüllt und unflexibel funktioniert (dann ist Dichtigkeit das Thema,
weil innen ein anderer Druck als außen herrscht)
Oder mit einem nicht kompressiblen Medium gefüllt (z.B. Öl) und einer
flexiblen Hülle. Dann herrscht innen und außen der gleiche Druck ohne
nennenswerte Volumenänderung.
Ich werde diesen Aufbau mal testen, ich denke der nächste Aufguss wird
auch anders aussehen und ohne Schlauch sein. Eine Druckkammer wäre jetzt
natürlich cool, dann könnte man sehen was abgeht.
Flasche auf 75ft (25m)
https://youtu.be/cHf9eWRd_bc?t=36
Ich bin echt gespannt, ob die Elektronik und vorallem das Display das
überlebt.
Die Chancen dafür halte ich für sehr gering.
Aber berichte bitte. Es interessiert mich.
Und wiederhole den Versuch auch ein paar mal.
Es kommt sicher darauf an, an welchen Stellen es den Schlauch faltet und
knickt.
Schlumpf schrieb:> Ich bin echt gespannt, ob die Elektronik und vorallem das Display das> überlebt.
Ich berichte, sobald das Ding im Wasser war, aber im Moment geht halt
nichts wegen zu gefroren
Ingo Less schrieb:> Eine Druckkammer wäre jetzt> natürlich cool, dann könnte man sehen was abgeht.
Hab ich doch oben beschrieben: Ein Behälter von einem alten
Hauswasserwerk, die Membran raus, und Leitungswasser drauf. Die Luft
muss möglichst komplett raus sein.
Wenn Du den Flansch aus DICKEM Plexiglas machst, kannst Du auch
reinschauen.
Schlumpf schrieb:> Schau doch mal, ob du irgendwo nen gebrauchten Tauchcomputer bekommst.> Wassertiefe und Temperatur können eigentlich alle messen.
Wie oft am Tag willst du den hoch holen, damit er seinen Referenzdruck
aktualisieren kann - 1 mal, 2 mal?
Wolfgang schrieb:> Wie oft am Tag willst du den hoch holen, damit er seinen Referenzdruck> aktualisieren kann
Guten Morgen, wieder mal jemand der nicht geschnallt hat, worum es bei
dieser Messung geht...
Karl K. schrieb:> Guten Morgen, wieder mal jemand der nicht geschnallt hat, worum es bei> dieser Messung geht...
Lass mich nicht dumm sterben. Bisher hörte es sich so an, als ob mit
einem versenkten Drucksensor eine Teichtiefe durch Bestimmung des
Wasserdruck gemessen werden sollte.
habe jetzt nicht alles gelesen aber das Thema hat einige Überraschungen
am Start wo sich andere schon viel Gedankgen darüber gemacht haben. Auch
solche die das Ganze fertig verkaufen und da traut sich keiner mit
Wasserschlauch als Gehäuse. Pegelmessung ist ein Standardmessgerät bei
Hydrogeologen und die Entwicklung alles andere als trivial:
https://www.aquitronic.de/index.php?page=atp10-beaver
Wolfgang schrieb:> Lass mich nicht dumm sterben. Bisher hörte es sich so an, als ob mit> einem versenkten Drucksensor eine Teichtiefe durch Bestimmung des> Wasserdruck gemessen werden sollte.
Ne, er will die Temperatur über der Tiefe messen.
Dazu seine Apparatur an einer Angel hangend versenken und während des
Abtauchens das o. g. Profil aufzeichnen.
Der Vorgang dauert nur wenige Minuten.
Daher liegt es nahe, das Teil unmittelbar vor der Messung abzugleichen
und dann die Messung durch zu führen.
Sollte unglücklicherweise in den paar Minuten unerwartet ein schlimmes
Unwetter mit massivem Druckabfall auftreten, dann muss die Messung halt
wiederholt werden. Aber das wird wohl nur sehr selten das Problem sein.
Ist deine Frage damit beantwortet?
Ingo Less schrieb:> Ich habe ihn gerade mal 5 Bar (in einem Druckluftkompressor gelegt)> beaufschlagt, es gibt keine Schäden.
Coole Sache. Wenn er das überlebt hat (und dabei auch dicht blieb), dann
hast natürlich gute Karten, dass er die Tauchaktion auch übersteht.
Hätte ich nicht gedacht.
Pack das Teil doch mal in ein Kondom.
Fülle Wasser dazu und packe das ganze in deinen Kompressor.
So könntest dann auch gleich die Dichtigkeit überprüfen.
Gerhard O. schrieb:> ektronik kann durchaus hohen Wasserdruck ohne Schutzgehäuse aushalten
Das schon...
Meine Sorge galt eher, ob der Schlauch sich nicht knickt oder deformiert
und dann die Leiterplatte ebenfalls in diese Form 'zwingt'.
Harald W. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>>> wie diese Dessertation beweist>> Seltsames Dessert. Schmeckt das?
Muß wahrscheinlich beim Schreiben hungrig gewesen sein:-)
Da die Schlauchlösung sehr groß und unförig ist, habe ich mir jetzt
PETlinge in 150mm x 40mm bestellt und werden den nächsten Aufguss da
hinein packen. Dann kann ich mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen:
- Gehäuse ist druckstabiler
- Gehäuse ist schöner und hat weniger Ecken und Kanten
- Gehäuse ist selbstauftreibend und kann bei Schnurriss aufsteigen
Da die DOG-M nicht mehr reinpassen werden: Hast Du schon eine Idee fürs
Display? Ich hatte von Pollin mal schmale einzeilige LCD mit I2C
Schnittstelle, aber die gibts leider nicht mehr.
my2ct schrieb:> was auch immer du aus der Angabe "Innendurchmesser: 4 cm"> herausliestIngo Less schrieb:> habe ich mir jetzt> PETlinge in 150mm x 40mm bestellt
Wo steht da was vom Innendurchmesser? Den Link hat der Horst ja erst
später geliefert.
Bei sowas frag ich mich immer, wieso geb ich eigentlich Tipps - denn der
Tipp mit den Petlingen ist von mir - wenn ich mich dann noch blöd
anmachen lassen soll.
Und tschüss.
Hallo liebe Leute,
nachdem meine Tests mit dem Gartenschlauch mehr oder weniger erfolgreich
waren, habe ich die Elektronik nun neu aufgelegt und in einen
PET-Rohling (XL) verpflanzt. Auch die Sensoraufnahme musste überarbeitet
werden, da die Sensormembran sehr empfindlich gegenüber einem direkten
Aufschlag auf der Wasseroberfläche ist. Daher hat sie jetzt eine
Stoßplatte bekommen und sollte gegenüber Fremdkörpern und direktem
"Blick" ins Wasser geschützt sein.
Weiter gab es am Wasser den Effekt, dass die Reedschalter beim Aufschlag
aufs Wasser betätigt wurden und zum Ausschalten des Gerätes führten.
Auch das wurde jetzt behoben (in Software)
Der Sensorstöpsel wird demnächst in den PET-Rohling geklebt, ich warte
derzeit noch auf den Kleber für PET. Wen es interessiert, Steinel bietet
bei Reichelt Heißkleber für PE(T) und PP und andere Kunststoffe.
Weitere Verbesserungen:
- PET-Rohling schwimmt auf im Falle eines Schnurrisses
- Gewicht deutlich reduziert
- Mechanisch stabiler
- diverse Bugfixes in der Firmware
Hallo Ingo,
ein spannendes Projekt hast du da umgesetzt. Wie hast du die Befestigung
realisiert, damit du den PET-Rohling auswerfen kannst?
Ich würde dein Projekt gerne nachbauen, hast du Interesse daran deinen
Schaltplan und die Software zu teilen?
Viele Grüße
