Hallo Zusammen, wir haben ein Multimedia-Gerät gebaut, es besteht aus 1x 55" Display, 1x Raspberry Pi 3 Model-B mit USB LTE-Stick und 1x 5V-Netzteil für Raspberry. Das Gerät kann Verkehrsinfo über USB LTE-Stick und Raspberry empfangen, dann wird Verkehrsinfo über HDMI-Kabel auf 55" Display angezeigt. Um das Gerät später zu verkaufen brauchen wir vorher eine CE-Kennzeichnung und EMV-Test zu machen. Allerdings bevor wir das Gerät ins EMV-Labor schicken, wollen wir mit passenden Messgeräten den EMV-Test zuerst selbst grob durchführen, um etwas Geld und unnötigen Aufwand zu sparen (Falls bei eigenem EMV-Test durchgefallen ist, wird das Gerät optimiert). Ich habe nun gar keine Ahnung davon, welche DIN-Normen für EMV-Test und welche nicht so teure Messgeräte sollen wir vorher für unser Gerät bestellen. Ich habe irgendwo gelesen, dass man vielleicht DIN EN 55032 (Funkstörungen von Multimedia Gerät) und EN 61000 braucht. Ich hätte gern von euch ein Paar Vorschläge. Danke für die Hinweise/Antwort im Voraus! Viele Grüße Boyington
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Burst, Surge, ESD, Störfestigkeit gestrahlt und geleitet und Störaussendung gestrahlt und geleitet kann man nicht mit billigen Hausmitteln simulieren. Sucht euch einen EMV-Dienstleister in der Nähe, der entwicklungsbegleitende Prüfungen anbietet! Unsere Projekte rechnen grundsätzlich 2.500 € für EMV-Prüfungen in die Entwicklungskosten. Und nur deswegen so wenig, weil wir ein eigenes Labor für die NF-Prüfungen haben... Da führt kein Weg dran vorbei!
Richard L. schrieb: > Ich habe nun gar keine Ahnung davon, welche DIN-Normen für EMV-Test und > welche nicht so teure Messgeräte sollen wir vorher für unser Gerät > bestellen. Ganz realistisch? Investiere das Geld lieber in ein paar Tage entwicklungsbegleitende EMV-Tests in einem Labor deiner Nähe. Mach dir vorher ein paar Gedanken, in welcher Umgebung (Haushalt, Industrie,...) das Gerät eingesetzt werden soll, welche Ein- und Ausgänge es gibt, wie lang etwaige Leitungen sein werden (>3m: Surge),... Ein Tag im Labor kostet entwicklungsbegleitend vielleicht unter 1000€ (Abnahme mit CE vielleicht 1200, das variiert natürlich von Labor zu Labor) und du kannst dich mit den Prüfern über die Normen und die Prüfabläufe unterhalten und dich ein bisschen beraten lassen. Und du hast schon eine grobe Einschätzung, ob dein Gerät einigermaßen Normen einhält. Ohne größeren Aufwand lässt sich eigentlich eh nur die leitungsgebundene Störfestigkeit testen. Ein gebrauchter emtest UCS 500 für Burst und Surge liegt bei vielleicht 5000€. Dazu brauchst du dann noch einen EMV-Arbeitsplatz (geerdete Metallplatte aufm Tisch), diverse Koppelnetzwerke, die man recht leicht selber bauen kann,... Sobald es an aus- und eingestrahle Störungen geht, brauchst du idealerweise eine Absorberhalle oder mindestens eine große Kiste. Dazu dann Signalgeneratoren, Verstärker, Antennen, Testempfänger,.... Ich denke mal, da ist man auch gebraucht insgesamt nicht unter 100k€ dabei. Geh in ein Labor. Die haben alle Geräte da und zusätzlich noch das Know How und können dir Tipps geben.
Moin, EMV Vorprüfung mit Hausmitteln sehe ich nur bei selbstgefrickelten Schaltungen sinnvoll. Da sieht man evtl. dann irgendwo ein klaffendes Problem und kann schonmal gegensteuern. Z.b. extreme Aussendung bei selbstgebautem Schaltregler o.ä. Da ihr nur fertige komponenten zusammensteckt, die einzeln wahrscheinlich schon mal irgendeine Prüfung bestanden haben, wird es da keine so groben Auffälligkeiten mit Hausmitteln geben. Da braucht es dann schon eine Kammer und absolute Messungen und ich dann auch nur die entwicklungsbegleitende Prüfung empfehlen. Die beraten euch dann auch, in welche Klasse das Gerät fällt und was geprüft werden muss. schönen Gruß, Alex
Richard L. schrieb: > Das Gerät kann Verkehrsinfo über USB LTE-Stick und Raspberry empfangen, > dann wird Verkehrsinfo über HDMI-Kabel auf 55" Display angezeigt. Mit HDMI wird das herausfordernt. Das übliche IT-Equipment erfüllt keine Abstrahlungsnorm dieser Erde, Ferrite hin, Ferrite her. Besorg dir gleich mal einen großen Satz guter Kabel. Für die Abstrahlung bei HDMI rate ich dir dringend: Suche eine Möglichkeit zur Precompliance-Messung. Eine Firma, die dich für einen kleinen Betrag ihre TEM-Zelle oder derartiges benutzen lässt. Denn eine Runde TÜV ist teuer. Und HDMI ist ganz großes Kino... Sonst wäre zu sagen: Wie Andere schon erwähnten - die EMV-Prüfung wirst du bei einem Dienstleister machen lassen müssen. Lass es dir von mehreren anbieten. Wichtig ist folgendes: Als Anfänger solltest du dir eine komplette Abnahme anbieten lassen. Ein guter Dienstleister kann dir auch gleich sagen, was du für Normen zu erfüllen hast, und welche Grenzwerte gelten. Das herauszufinden ist nämlich nicht ganz einfach, wenn man das noch nie gemacht hat. Frag bei mehreren nach. Wichtig ist auch: Nicht einfach nur das Gerät hinschicken und Prüfbericht schicken lassen, sondern fahr hin. Du kannst Modifikationen vor Ort machen, und du kannst dir ansehen, wie die Sache so abläuft. Oft lässt sich ein eigentlich verpatztert Test noch vor Ort retten. Wir rechnen rund 5k - 10k für diese Sache für ein Projekt. Für jede Runde, die du drehen darfst.
Vielen Dank für eure ausführliche Antwort! Es scheint, dass ich auf eignen EMV-Test mit billigen Messgeräten verzichten sollte.
Richard L. schrieb: > Es scheint, dass ich auf eignen EMV-Test mit billigen Messgeräten > verzichten sollte. Weil es für die Anwendung keine billigen Messgeräte gibt. Da könntest du die Messwerte genau so gut würfeln.
Richard L. schrieb: > grob durchführen, um etwas Geld und unnötigen Aufwand zu sparen Lies mal für erste frühe Erkenntnisse https://www.mikrocontroller.net/articles/EMV_Einfache_Tester
> Da ihr nur fertige komponenten zusammensteckt, die einzeln
wahrscheinlich schon mal irgendeine Prüfung bestanden haben, wird es da
keine so groben Auffälligkeiten mit Hausmitteln geben.
Das ist leider eine voellig unrealistische Annahme.
Genauso kann man komponenten zusammenstecken, die
keine Sicherheit beinhalten. Produktesicherheit
ist uebrigens auch Teil von CE.
Hausmittel .. was sind Hausmittel ? Ein Spektrumanalyzer ?
Ohne so einen wird man sich kaum mit Funkgeschichten
auseinander setzen wollen.
Moin, noch eine Frage an euch alle: Wenn ein Elektroprodukt eine CE-Kennzeichnung hat, egal wo es hergestellt wurde, dann weiß man automatisch, dass dieses Produkt eine EMV-Prüfung schon bestanden hat? D. h ist EMV-Prüfung ein Bestandteil von CE-Kennzeichnung oder haben die beiden miteinander nichts zu tun, muss EMV-Prüfung extra durchgeführt werden, obwohl das Produkt eine CE-Kennzeichnung hat? Danke für die Antwort nochmals! Viele Grüße
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Noch ein Punkt, du hast LTE mit drauf... damit fällst du gleich noch in Funkaussendung, was das ganze noch komplizierter macht. evtl verschiedene Sticks von verschiedenen Herstellern bereithalten, das kann deutliche Unterschiede machen.
Richard L. schrieb: > Allerdings bevor wir das Gerät > ins EMV-Labor schicken, wollen wir mit passenden Messgeräten den > EMV-Test zuerst selbst grob durchführen, um etwas Geld und unnötigen > Aufwand zu sparen (Falls bei eigenem EMV-Test durchgefallen ist, wird > das Gerät optimiert). Man kann mit Hausmitteln einiges machen, aber keinen exakten Grenzwert ermitteln. Was geht ist "Vorher-Nachher", also vor einer Massnahme und nachher den Status messen. Bei ESD-Tests gibt es DIY-Anleitungen wie man mit einem Piezofeuerzeug und Kleinteilen, Test-Szenarien nachstellt ( Beitrag "EMV Messung mit einfachen Mitteln selbst durchführen" ) und im Amateurfunk legt man mal eine (Hand-)funke neben den Probanden und lässt den Scanner durchlaufen: http://www.dg0sa.de/snt.pdf Das sind sehr lehhreiche Experimente, die man nicht als Technische Spielerei" abtun sollte, aber auch keinen zertifizierten EMV-Test ersetzen. R&S hat Handspektrometer zusammen mit einem Satz Probes, so knapp unter 10k und dann kann man auch mal bei Aaronia vorbeischauen: https://aaronia.de/spektrumanalysator/emv-pakete/ Allerdings brauch es da auch einige Erfahrung, das man was hilfreiches misst und nicht dem Störmist über das Mauskabel aufsitzt.
Richard L. schrieb: > Wenn ein Elektroprodukt eine CE-Kennzeichnung hat, egal wo es > hergestellt wurde, dann weiß man automatisch, dass dieses Produkt eine > EMV-Prüfung schon bestanden hat? Nein. Ich habe schon mehrere Geräte mit CE in der Schirmkabiene gehabt, die die Normen nicht erfüllt haben. Die Hersteller bescheißen bei Consumerkram was das Zeug hält. Nur wenn das "industrial" oder "automotive" oder irgenwas mit "medical" ist, stimmts meistens. HDMI heißt praktisch sicher, dass die Abstrahlung nicht der Norm entspricht. Ich habe eine größere Menge HDMI-Geräte vermessen, und keines gefunden, das die Grenzwerte auch nur Näherungsweise einhält. Es sind meistens die Kabel. Im Übrigen ist die Sache die: Nur weil ein Einzelgerät die Normen erfüllt, heißt das nicht, dass es die Summe der Einzelgeräte in deinem Gesamtgerät auch tun. Die Störspekten addieren sich. Einige Störer wie Schaltnetzgeräte sind sehr breitbandig, die können ein paar Peaks anderer Geräte über den Grenzwert schieben. Ich kenne das Problem aus langjähriger, leidvoller Erfahrung. Konsequenterweise gelten die Messprotokolle der Einzelgeräte auch nicht als Nachweis, dass dein Gesamtgerät passt. Was nicht übrigens heißen will, dass du messen MUSST. Du kannst ja auch einfach ohne Messung behaupten, du wäres konform. Die Chance erwischt zu werden, ist relativ gering. Das heißt nicht, das ich dazu raten würde, oder das so tun würde. Im Gegenteil, ich finde es eine Riesensauerei. Und es ist ein Risiko dazu.
Also. Das Erste was du machen musst, ist herausfinden welche Normen zu erfuellen sind. Sinnvollerwseise gehst du zu einem Testcenter fragen. Schlussendlich kauft du die Normen bei beuth.de . Ein paar hundert Euro. Die erste Entscheidung ist der Zielmarkt. Consumer, oder industrial. Dann gibt's noch medical, space, automotive und so. Die Zahlen (Grenzwerte) in dem Normen unterscheiden sich dort. Industrial, bedeutet eigentlich geerdetes Metallgehauese, waehrend Consumer Plastikgehaeuse heisst. Medical bedeutet hohe Isolationswerte, niedere Ableitstroeme. Space bedeutet grosser Temperaturenbereich, Strahlenbelastung. Automotive bedeutet grosser Temperaturenbereich. Neben EMV gibt's noch Produktesicherheit. Auch da unterscheiden sich die obigen Kategorien. Da geht es im Wesentlichen um moegliche Schaeden an Personen und Sachen, die hervorgerufen werden koennen wenn etwas kaputtgeht/schiefgeht. Was geschieht, wenn Relais 1 ausfaellt. Was geschieht, wenn der Sensor unterbrochen wird, was geschieht, .. Wie wird sichergestellt, dass das Produkt im Fehlerfall in einen sicheren Zustand geht. Und WEEE, die Abfallnorm. Und RoHS, die giftigen Inhaltsstoffe. Also all die Normen anschaffen. Dann ist ein vielleicht Tausender draussen. Wenn du sicher bist, das das Produkt alles erfuellt, schreibst du CE drauf, plus listest die erfuellten Normen drauf, oder im Beipackzettel. Falls nicht gehst du durch den Zertifizier-Prozess. Du bist vielleicht sicher, dass das Produkt dier Normen erfuellt, weil : - es ist nur eine kleine Modifikation von frueheren Produkten, die durchkamen. - du bist der Supercrack, der schon duzende Geraete zertifiziert hat. - Es ist megatrivial. zB drei Transistoren und eine LED. Wobei Prozessor schon nicht mehr sicher ist. Die letzten 3 gelisteten Zielmaerkte wirst du nur mit effektiv gemachten Tests beliefern koennen, weil die Kunden das so wollen. Da muss man wahrscheinlich auch einen Codereview durchgehen, und nachher wird der Produktionsprozess eingefroren, dh es gibt keine Aenderungen mehr. Bei Lieferungen ins Nicht-EU Ausland muessen die dortigen Regeln befolgt werden. In der Regel muss man dort die Nachweise erbringen. Teilweise, je nach Branche, zB Flugzeug- und Schiff musst du auch UL Zertifizierung haben. Da geht es im Wesentlichen um Brandverhalten.
Name H. schrieb: > Also. Das Erste was du machen musst, ist herausfinden welche > Normen zu > erfuellen sind. Sinnvollerwseise gehst du zu einem Testcenter fragen. > zB Flugzeug- und Schiff musst du auch UL Zertifizierung > haben. Da geht es im Wesentlichen um Brandverhalten. Danke für die super ausführliche Antwort, sehr nützlich für mich, schon dreimal durchgelesen!
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soso... schrieb: > Richard L. schrieb: >> Wenn ein Elektroprodukt eine CE-Kennzeichnung hat, egal wo es >> hergestellt wurde, dann weiß man automatisch, dass dieses Produkt eine >> EMV-Prüfung schon bestanden hat? > > HDMI heißt praktisch sicher, dass die Abstrahlung nicht der Norm > entspricht. Ich habe eine größere Menge HDMI-Geräte vermessen, und > keines gefunden, das die Grenzwerte auch nur Näherungsweise einhält. Es > sind meistens die Kabel. > Das heißt nicht, das ich dazu raten würde, oder das so tun würde. Im > Gegenteil, ich finde es eine Riesensauerei. Und es ist ein Risiko dazu. Vielen Dank dafür!
Richard L. schrieb: > ... Allerdings bevor wir das Gerät > ins EMV-Labor schicken, ... Ich würde vorschlagen mit zum Test zu gehen. Im Idealfall kennt keiner das Gerät besser als der Entwickler. > > Ich habe nun gar keine Ahnung davon, > ... An dem Punkt waren wir alle mal. Such Dir für den ersten Durchgang einen Dienstleister, der Dich durch das Thema durchspricht. Entweder von der benannten Stelle oder einen unabhängigen Dienstleister (der ggf. einen günstigeren Stundensatz hat). Wo ist Dein Standort? Vielleicht findet sich hier im Forum jemand. > Ich hätte gern von euch ein Paar Vorschläge. Danke für die > Hinweise/Antwort im Voraus! Bitte.
Ja, Beim Test im Testcenter unbedingt dabei sein. Das ist unglaublich lehrreich. Die Spezialisten dort beraten dich gerne, auch waehrend die Messung laeuft, ist somit inklusive.
Richard L. schrieb: > DIN-Normen Der Beuth-Verlag verkauft sie. Es kann evtl. vorteilhafter sein, erst mal passende DIN-Taschenbücher zu beschaffen und später nur die Spezialitäten zu kaufen, wenn man keine Uni an der Hand hat, wo man mal nachsehen kann.
soso... schrieb: > HDMI heißt praktisch sicher, dass die Abstrahlung nicht der Norm > entspricht. Ich habe eine größere Menge HDMI-Geräte vermessen, und > keines gefunden, das die Grenzwerte auch nur Näherungsweise einhält. Es > sind meistens die Kabel. Einspruch! Tatsächlich sind die armen Kabel niemals schuld daran. (Wie sollen die denn auch Störungen produzieren?) Die Kabel transportieren nur die Störungen, die auf den Leiterplatte mit miesen bzw. auf billig getrimmten Designs generiert werden, nach außen. Wie heißt es so schön: "Töte nicht den Boten..." ;) Merkt man sehr gut und oft daran dass das auch dann passiert wenn z.B. HDMI oder USB inaktiv ist und man nach Anstecken des Kabels trotzdem durch den Test rasselt. Nicht ohne Grund hängen in den EMV-Prüfkammern Unmengen an Ferritdrosseln für Kabel herum. Damit kann man die wahren Probleme wunderbar kaschieren, aber niemals beheben. Deswegen sind EMV-Tests ohne angeschlossene Kabel sinnfrei bzw. dienen eher ausschließlich der Selbsttäuschung...
Andi schrieb: > Einspruch! Tatsächlich sind die armen Kabel niemals schuld daran. > (Wie sollen die denn auch Störungen produzieren?) So absolut formuliert, also ohne Ausnahme zulassend, ist diese Aussage natürlich falsch. Über HDMI-Kabel werden hochfrequente Signale übertragen und es bedarf einer Mindestqualität des Kabels, damit diese Signale nicht auch abgestrahlt werden. Natürlich hast du insofern recht, dass häufig das Design der Geräte so schlecht ist, dass trotz guter HDMI-Kabel (die es allerdings selten gibt) das Kabel zu starke Störungen abstrahlt und das diese Störungen oft nicht durch das HDMI-Signal herrühren, sondern anderen Ursprungs sind. In diesen Fällen ist meist die Masse verseucht und der Schirm des angeschlossenen HDMI-Kabels wirkt dann als Antenne, die die Störungen effektiv abstrahlt. Gruß Uwe
Andi schrieb: > Einspruch! Tatsächlich sind die armen Kabel niemals schuld daran. > (Wie sollen die denn auch Störungen produzieren?) Man kann natürlich argumentieren, die Quelle für die Energie ist der HDMI-Transmitter, streng genommen ist das richtig. Bei der Summe der Abstrahlung spielt das Kabel aber eine große Rolle. Da spielen Dinge wie Impedanzsprünge (im Stecker beispielsweise) eine Rolle, die führen zu Reflexionen. Reflexionen können Abstrahlung verursachen. Und wie der Schirm aufgelegt ist, ist natürlich auch wichtig. Und natürlich ist ein Kabel auch immer die bevorzugte Antenne für andersweitig produzierte Störungen. Wir verwenden Kabel aus dieser Quelle: https://www.ttl-network.de Die Empfehlung kam von einem EMV-Prüfinstitut. Tatsächlich macht das einen Unteschied um die problematischen 10dB oder so. Zumindest unsere Geräte sind damit "sauber", d.h. in Summe unter dem Grenzwert. Mich würden mal Vergleichsmessugnen mit einem TDR interessieren, ich habe schon überlegt, eines zu bestellen. Aber für den Preis eines solchen kann ich lange Wochen im EMV-Labor basteln :-(
Moin, Bei einer Schulung ging es auch mal um HDMI Abstrahlung und gab einen Tip vom experten. Problem sieht oft so aus... Gesamtsystem mit Monitor strahlt zu viel... ohne Monitor kein Problem. Könnte man natürlich meinen, der Monitor ist schlecht geschirmt oder billig gebaut und dann fleißig Ferrite vorsehen... Bei der Schulung wurde aber der Tip gegeben, dass es oft an den Kabeln liegt. Viele HDMI Kabel (auch billige) haben wohl Leitungen, die nicht gar nicht benutzt werden (nur auf einer Seite angeschlossen sind) und diese Leitungen sind dann das Problem! Also unbedingt ein Kabel nutzen, dass nur die tatsächlich benötigten Leitungen drinnen hat! HDMI prüfe ich nie, deswegen kann ich selbst da nicht viel zu sagen. schönen Gruß, Alex
C. A. Rotwang schrieb: > R&S hat Handspektrometer zusammen mit einem Satz Probes, so knapp unter > 10k und dann kann man auch mal bei Aaronia vorbeischauen: > https://aaronia.de/spektrumanalysator/emv-pakete/ > Allerdings brauch es da auch einige Erfahrung, das man was hilfreiches > misst und nicht dem Störmist über das Mauskabel aufsitzt. Vorbeischauen kann man bei vielen, aber bevor man sich eigenes Messequipment zulegt, sollte man sich UNBEDINGT mit den Anforderungen daran auseinandersetzen und sich SICHER sein, dass die ins Auge gefassten Geräte diese Anforderungen auch erfüllen. Bei R&S bestehen da keine Bedenken. Die lange Diskussion hier über HDMI-Kabel wundert mich übrigens ein bisschen. Ich habe in den letzten Jahren mehrfach Geräte mit HDMI-Verkabelung für industrielle Zwecke zertifizieren lassen. Wir haben handelsübliche Kabel von Markenanbietern genommen, Ferritkern war in der Regel notwendig, sonst keine Auffälligkeiten an dieser Stelle.
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