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Forum: Offtopic Leistung zwischen 2 Phasen


Autor: Mari0 (Gast)
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Hallo,

besteht ein Verkettungsfaktor bei Verwendung von nur 2 Phasen? Die 
Phasen sind in diesem Fall 120° zueinander verschoben!
Beispiel:
Heizwiderstand geschalten zwischen L1 und L2. Kann ich hier die Leistung 
ganz simpel mit S=U*I rechnen?

MFG
M.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Um wie viel Grad können 2 Phasen, also L1 und L2, gegeneinander 
verschoben sein?

Ohne die dritte Phase L3 oder einen Nullpunkt auch nur zu kennen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph S. (jjflash)
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die Aussenleiter sind immer 120 Grad zueinander Phasenverschoben, egal 
welcher zu wem. Die Spannung zwischen zwei Außenleiter ist 400 Volt. Die 
Leistungsaufnahme eines ohmschen Verbrauchers erhöht sich beim Betrieb 
an 400 Volt um den Faktor 3 bezogen auf einen Betrieb mit 230 Volt.

Autor: Kolja (Gast)
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Rick M. schrieb:
> Um wie viel Grad können 2 Phasen, also L1 und L2, gegeneinander
> verschoben sein?
>
Natürlich 120°, wie es der TO schon schrieb.
>
> Ohne die dritte Phase L3 oder einen Nullpunkt auch nur zu kennen?
Dafür muß man weder die dritte Phase noch den Nullpunkt kennen.

Autor: Zocker_54 (Gast)
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> Autor: Ralph S. (jjflash)
> Datum: 23.01.2019 20:15

Richtig erkannt !

Autor: A. S. (achs)
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Rick M. schrieb:
> Um wie viel Grad können 2 Phasen, also L1 und L2, gegeneinander
> verschoben sein?
>
> Ohne die dritte Phase L3 oder einen Nullpunkt auch nur zu kennen?

Schade. Scheint keiner zu verstehen.

2 Phasen sind zueinander natürlich nicht Phasen verschoben und damit 
sind es einfache 400V Wechsel.

Nur halt ohne erdpotential auf einer Seite.

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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A. S. schrieb:
> 2 Phasen sind zueinander natürlich nicht Phasen verschoben und damit
> sind es einfache 400V Wechsel.
>
> Nur halt ohne erdpotential auf einer Seite.

Wen interessiert hier das Erdpotential?

L1 zu L2 egal ob nun ein 400V Netz - 600V oder was auch immer

Egal ob nun L1 auf N gezogen oder was auch immer

Mari0 schrieb:
> ganz simpel mit S=U*I rechnen?


Egal wo die Spannungsdifferenz aller anderen Möglichkeiten liegt


N könnte 10.000V über PE liegen, würde an S=U*I nix ändern.

Autor: ACDC (Gast)
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Kolja schrieb:
> Rick M. schrieb:
>> Um wie viel Grad können 2 Phasen, also L1 und L2, gegeneinander
>> verschoben sein?
>>
> Natürlich 120°, wie es der TO schon schrieb.

Zwei Phasen, also 2 Leiter, ohne weiteren Bezugspunkt haben keine 
Verschiebung.

>>
>> Ohne die dritte Phase L3 oder einen Nullpunkt auch nur zu kennen?
> Dafür muß man weder die dritte Phase noch den Nullpunkt kennen.

Ohne einen dritten Bezugspunkt gibt es keine Verschiebung.

Autor: ACDC (Gast)
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aufgemalt:
1. Mit Bezugspunkt
2. Ohne Bezugspunkt

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Autor: Kolja (Gast)
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...damit der Streit ein Ende hat...

Autor: ACDC (Gast)
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Kolja schrieb:
> ...damit der Streit ein Ende hat...

Ich sehe da jetzt keine Begründung.
Aber da du ja oben schon falsch gelegen hast, liegt du auch jetzt 
falsch.

Beitrag #5707597 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5707599 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Zocker_54 (Gast)
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Sind ja richtige Experten hier am Werk !

Autor: ACDC (Gast)
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Zocker_54 schrieb:
> Sind ja richtige Experten hier am Werk !

besonders die zockende Gäste

Autor: ACDC (Gast)
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Dann halt noch mal mit Simulation.
1. Mit Bezugspunkt
2. Ohne Bezugspunkt

Autor: Zocker_54 (Gast)
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> Autor: ACDC (Gast)
> Datum: 23.01.2019 22:15

> besonders die zockende Gäste

Bist du Legastheniker ?

Autor: Kolja (Gast)
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ACDC schrieb:
> Kolja schrieb:
>> ...damit der Streit ein Ende hat...
>
> Ich sehe da jetzt keine Begründung.
> Aber da du ja oben schon falsch gelegen hast, liegt du auch jetzt
> falsch.

Daß ich oben falsch lag, weiß ich selber.

Deshalb würde einem aufmerksamen Beobachter auffallen, daß die Zeichnung 
genau das Gegenteil von vorhin zeigt. Nämlich daß zwischen zwei Phasen 
(z.B. R-S) ein ganz normaler Sinus mit 400V anliegt.

Autor: ACDC (Gast)
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Dann sind wir uns ja einig.

Autor: Kolja (Gast)
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ACDC schrieb:
> Dann sind wir uns ja einig.

Eben, das sind wir.
Darum verstehe ich deinen Angriff nicht, daß ich falsch liegen würde...

Autor: ich (Gast)
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A. S. schrieb:
>> Um wie viel Grad können 2 Phasen, also L1 und L2, gegeneinander
>> verschoben sein?
>>
>> Ohne die dritte Phase L3 oder einen Nullpunkt auch nur zu kennen?
>
> Schade. Scheint keiner zu verstehen.
>
> 2 Phasen sind zueinander natürlich nicht Phasen verschoben und damit
> sind es einfache 400V Wechsel.

In der Tat. Versteh ich nicht. Liegt mal wieder an den konfusen 
Formulierungen.

Wenn 2 Phasen (z.B. L1 und L2) jeweils gegen Erde 230V haben, dann 
MÜSSEN sie ZUEINANDER eine Phasenverschiebung haben, WENN es ZWISCHEN 
den beiden Phasen eine Spannung (Potentialdifferenz) geben soll (gibt). 
Und wenn es diese Potentialdifferenz nicht gibt, sind es auch nicht 2 
Phasen, sondern eine. Denn ohne Potentialdifferenz will auch kein Strom 
zum Ausgleich derselben fließen.
Man könnte vermutlich noch den theoretischen Fall spinnen, dass 2 Phasen 
mit unterschiedlichen Spannungen (gegen Erde) und gleicher Phasenlage 
zueinander auch eine Spannung zueinander haben.

Autor: ACDC (Gast)
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Wenn das Spannungsmessgerät zwischen L1 und L2 hängt, dann misst es eine 
Spannung.
Es kann aber so keine Phasenverschiebung messen, weil es so wie es 
zwischen L1 und L2 hängt keine Verschiebung gibt.

Autor: Gerald M. (gerald_m17)
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Nur kleine Einmischung meinerseits. Die Netzspannung hat bei 230v 
Effektivwert eine Amplitude von 325V.

Bei zwei Sinussignalen die 120° phasenverschoben sind ist die Differenz 
referenzpotentialunabhängig, da bei der Subtraktion eben diese sich zu 0 
subtrahiert.
Potential 1: 325V* sin(wt) + V_Referenz
Potential 2: 325V* sin(wt + 2/3*pi) + V_Referenz

Potential 1 - Potential 2= 325*(sin(wt) - sin(wt + 2/3*pi))
=  325*(sin(wt) - ( sin(wt)*cos(2/3*pi) + cos (wt)*sin(2/3*pi)

Mit den Konstanten sin(2/3*pi)=sqrt(3/4)  und cos(2/3*pi)=-0.5 ergibt 
sich

=325( (1+0.5)*sin(wt) - sqrt(3/4)*cos(wt))
=325(sqrt(1.5^2+3/4)*sin(wt+atan(Faktor)))
=325(sqrt(3)*sin(wt))
=563*sin(wt)

Was einem Effektivwert von knapp 400V entspricht. Die Phase zum 
"nichtphasenverschobenen" sinus habe ich herausgestrichen. Zur Rechnung 
habe ich einfache Identitäten genutzt.

: Bearbeitet durch User
Autor: ich bins (Gast)
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ACDC schrieb:
> Wenn das Spannungsmessgerät zwischen L1 und L2 hängt, dann misst es eine
> Spannung.
> Es kann aber so keine Phasenverschiebung messen, weil es so wie es
> zwischen L1 und L2 hängt keine Verschiebung gibt.

Wenn das Messgerät zwischen L1 und L2 eine Spannung misst, dann fließt 
ein Strom über das Messgerät. Und dieser Strom wird durch eine 
Potentialdifferenz getrieben. D.h. die Momentanwerte der beiden Phasen 
gegen Erde sind unterschiedlich hoch.
Dafür fallen mir zwei Möglichkeiten ein:
Entweder L1 und L2 sind phasenverschoben. (Sinuswechselspannungen aus 
dem realen Leben.)
Oder aber die beiden Phasen sind nicht verschoben, haben jedoch 
unterschiedlich hohe Amplituden. Im realen Leben gäbe es so etwas aber 
vermutlich nur zwischen zweier Phasen zweier Generatoren die synchron 
laufen.

Diese Phasenverschiebungen hier haben ja nichts mit einer 
Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung zu tun. Der 
Heizwiderstand ist "rein" ohmsch. Daher auch cos phi = 1.

Autor: ACDC (Gast)
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ich bins schrieb:
> D.h. die Momentanwerte der beiden Phasen
> gegen Erde sind unterschiedlich hoch.

Nehmen wir an, da ist ein Raum, da kommen zwei Rosa Leitungen aus der 
Wand.
Der Raum ist isoliert und im Raum gibt es nix ausser die zwei Rosa 
Leitungen.
Das Multimeter kannst du also nur an den zwei Leitungen anklemmen.
Wenn jetzt 400V gemessen werden, woher weisst du, dass es L1 und L2 und 
nicht L2 und L3 sind?
Oder nicht L1 und N bei einem 400/690V Netz?

Was ist, wenn du nur 123V misst?

Beitrag #5707813 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5707876 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5707882 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Cerberus (Gast)
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Ralph S. schrieb:
> an 400 Volt um den Faktor 3 bezogen auf einen Betrieb mit 230 Volt.

Versuches mal mit Faktor Wurzel aus 3, dann passt es.

ACDC schrieb:
> Zwei Phasen, also 2 Leiter, ohne weiteren Bezugspunkt haben keine
> Verschiebung.

Wozu braucht man einen dritten Bezugspunkt?
Zur Erde wäre jeder Außenleiter 230V (wie schon richtig erwähnt
wurde).
Zwischen den Außenleitern misst man 400 Volt, ohne das die Erde
dran beteiligt ist.
Steht alles im Wikipedia-Artikel und wer es nicht begriffen hat,
kann sich das zeitliche Diagramm im Absatz Grundlagen vornehmen.
Wenn man ein Lineal vertikal auf der Zeitachse verschiebt, kann
man ablesen, dass zwischen zwei Leiter immer 400V bestehen, auch
wenn die Amplitude eines Leiters gegen die Nulllinie (Erdpotential)
nur 230 Volt beträgt.

Autor: Cerberus (Gast)
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Autor: FU besorgen (Gast)
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Besorge dir einen fu mit der du eine Frequenz von 0,1 Hz einstellen 
kannst und 4 analoge Multimeter und baue dein Problem auf einer 
Granitplatte auf.

Dann schön luckilucki machen...

Autor: Gehalt (Gast)
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Bei Sternschaltung mit symmetrischen Verbrauchern und drei um 120 Grad 
verschobenen Spannungen gleicher Amplitude und Ausfall einer Phase:

Wenn Neutralleiter angeschlossen: S=2/3×U×I×sqrt(3)

Wenn kein Neutralleiter angeschlossen:
S=1/2×U×I×sqrt(3)

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Cerberus schrieb:
> Versuches mal mit Faktor Wurzel aus 3, dann passt es.

Wenn schon klug scheissen, dann sollte es jedoch passen.

Deine Wurzel kannst du dir sonstwohin stecken!

An 400V (2 Phasen) beträgt die Leistung bei gleichbleibendem Widerstand 
den ~3-fachen Wert gegenüber Betrieb an 230V!

: Bearbeitet durch User
Autor: ACDC (Gast)
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Cerberus schrieb:
> Ganz vergessen:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom

Hier geht es um zwei Phasen. Und nicht um Drei.
Mit einer Messung zwischen zwei Phasen, kann man keinen Bezug zu 
irgendwas herstellen.

Autor: ACDC (Gast)
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Mari0 schrieb:
> Kann ich hier die Leistung
> ganz simpel mit S=U*I rechnen?

Ja.

Autor: Gehalt (Gast)
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Gehalt schrieb:
> Bei Sternschaltung mit symmetrischen Verbrauchern und drei um 120
> Grad verschobenen Spannungen gleicher Amplitude und Ausfall einer Phase:
>
> Wenn Neutralleiter angeschlossen: S=2/3×U×I×sqrt(3)
>
> Wenn kein Neutralleiter angeschlossen:
> S=1/2×U×I×sqrt(3)

Hab Quelle vergessen.


https://www.brix.de/elektrik/drehstrom-fehler.html

Autor: ich bins (Gast)
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ACDC schrieb:
> ich bins schrieb:
>> D.h. die Momentanwerte der beiden Phasen
>> gegen Erde sind unterschiedlich hoch.
>
> Nehmen wir an, da ist ein Raum, da kommen zwei Rosa Leitungen aus der
> Wand.
> Der Raum ist isoliert und im Raum gibt es nix ausser die zwei Rosa
> Leitungen.
> Das Multimeter kannst du also nur an den zwei Leitungen anklemmen.
> Wenn jetzt 400V gemessen werden, woher weisst du, dass es L1 und L2 und
> nicht L2 und L3 sind?
> Oder nicht L1 und N bei einem 400/690V Netz?
>
> Was ist, wenn du nur 123V misst?

Ich weis nicht ob es L1-L2 sind oder L2-L3. Habe ich auch nie behauptet 
und ist auch völlig irrelevant. Es geht darum, dass du nur dort eine 
Spannung messen kannst, wo auch Strom fließt. Und wenn es keine - wie 
auch immer hervorgerufene - Potentialdifferenz gibt, dann will auch kein 
Strom zum Ausgleich derselben fließen.

Mari0 schrieb:
> Heizwiderstand geschalten zwischen L1 und L2. Kann ich hier die Leistung
> ganz simpel mit S=U*I rechnen?

JA. Und U ist dabei die Spannung zwischen L1 und L2. Es interessiert 
dabei nicht, wie hoch die Spannungen von L1 und L2 gegen Erde sind.

Autor: Cerberus (Gast)
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ich bins schrieb:
> Es geht darum, dass du nur dort eine
> Spannung messen kannst, wo auch Strom fließt.

Mal vom vernachlässigbaren Messstrom abgesehen, liegt Spannung
an oder fällt ab. Die kann man messen, auch ohne Stromfluss.

Für die Leistungsberechnung brauchst natürlich Strom.

ACDC schrieb:
> Hier geht es um zwei Phasen. Und nicht um Drei.
> Mit einer Messung zwischen zwei Phasen, kann man keinen Bezug zu
> irgendwas herstellen.

Man kann einen Bezug zu EINER der Außenleiter oder der anderen
herstellen. Wenn ich die Spannungen der Außenleiter messe, habe
ich also einen Bezug, auch ohne Erde. Nur Deppen nehmen in der
E-Technik immer Bezug zu Erde, Masse oder Minus. Man kann auch
Differenzspannungen messen.

Autor: Cerberus (Gast)
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Cerberus schrieb:
> auch ohne Stromfluss.

Ausnahme bei Abfall in Spannungsteilern.
(Da war ich nicht genau genug)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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ich bins schrieb:

> Es geht darum, dass du nur dort eine
> Spannung messen kannst, wo auch Strom fließt.

Nein, Spannung ist unabhängig vom Strom und kann auch gemessen
werden, wenn kein Strom fliesst.

Autor: pah (Gast)
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Harald W. schrieb:
> ich bins schrieb:
>
>> Es geht darum, dass du nur dort eine
>> Spannung messen kannst, wo auch Strom fließt.
>
> Nein, Spannung ist unabhängig vom Strom und kann auch gemessen
> werden, wenn kein Strom fliesst.

Theoretiker!

Autor: Scope Spacko (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Nein, Spannung ... kann auch gemessen
> werden, wenn kein Strom fliesst.

Nöööö, wenn ein Scope keinen Strom hat, zeigt es auch keine Spannung an 
;-)

Autor: Zocker_54 (Gast)
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Langsam wird es doof !

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Zocker_54 schrieb:

> Langsam wird es doof !

Das trifft bereits auf das Startposting zu.

Autor: MN (Gast)
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Nachdem ich diesen Thread gelesen habe, verstehe ich was mit 
Fachkräftemangel gemeint ist.

Autor: Jan (Gast)
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Ich bin total verwirrt. Trollt ihr alle nur oder redet aneinander 
vorbei?

Erstmal, eine Spannung ist immer eine Potentialdifferenz. Ein Potential 
ist ein Feld, das Kräfte auf z.B. Ladungsträger ausüben kann, wenn 
diese sich bewegt lassen. Also z.B. wenn man zwei Leiter miteinander 
verbindet. Es wird also durch potentiell Arbeit verrichtet.
Dieses Potential ist aber auch dann da, wenn sich die Ladungen nicht 
bewegen können.

Eine elektrische Spannung ist ein elektrisches Potential, bezogen auf 
ein anderes Potential. Häufig ist das 0 V. Das ist praktisch, weil man 
"einzelne" Potentiale (das ist eigentlich ein Potential*feld*, also ein 
Wert an jedem Raumpunkt) schlecht messen kann.

Der Scheitelwert der Spannung (sinusförmig!) zwischen zwei 
handelsüblichen Außenleitern im Drehstrom Netz (also das Maximum der 
Differenz zwischen den beiden Potentialen zu jedem Zeitpunkt) ist ~565 
V, also ~400 V Effektivwert.  Warum das so ist, wurde oben schon 
vorgerechnet. Wäre die Phasenverschiebung z.B. 180°, wäre das Maximum 
sogar 650 V.

Ich verstehe jetzt nicht, warum keine Spannung messbar sein sollte 
zwischen den Außenleitern. Jedenfalls unter der Voraussetzung, dass es 
sich um ein handelsübliches Drehstromnetz handelt, also die 3 Phasen 
wirklich jeweils um 120° verschoben sind und der Scheitelwert der 
Spannung eines Leiters ggü. 0 (N) eben 325 V bzw. 230 V Effektivspannung 
beträgt.

Autor: ich bins (Gast)
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Cerberus schrieb:
> ich bins schrieb:
>> Es geht darum, dass du nur dort eine
>> Spannung messen kannst, wo auch Strom fließt.
>
> Mal vom vernachlässigbaren Messstrom abgesehen, liegt Spannung
> an oder fällt ab. Die kann man messen, auch ohne Stromfluss.

Gemeint war selbstverständlich der Messstrom! Der sorgt nämlich im 
Messgerät für einen Spannungsabfall über dem Messwiderstand. Unabhängig 
davon wie klein dieser Messstrom ist, fließt er nur wenn es eine 
Spannung zwischen den beiden Strippen gibt.

Autor: ACDC (Gast)
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Jan schrieb:
> Ich verstehe jetzt nicht, warum keine Spannung messbar sein sollte
> zwischen den Außenleitern.

Es geht nicht um die Spannung, sondern um eine Phasenverschiebung, die 
es nicht gibt, wenn man nur zwischen zwei Phasen misst.

Autor: Tobias X. (Gast)
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ACDC schrieb:
> Es geht nicht um die Spannung, sondern um eine Phasenverschiebung, die
> es nicht gibt, wenn man nur zwischen zwei Phasen misst.

Hmm, schon sehr interessant.
Bei deinem Beispiel irgendwo oben mit den 2 Leitung im Raum ist 
sicherlich vieles möglich, was eine Anzeige von 400V ermöglicht.

Wenn wir aber davon ausgehen, dass es sich um unser übliches 
Drehstromnetz handelt, dann gib es die Phasenverschiebung zwischen zwei 
Phasen schon. Wie auch sonst können in diesem Gesamtsystem die 
Spannungen 230V und 400V gemessen werden.
Die beigefügte Simulation zeigt das eigentlich sehr deutlich. V1 & V2 
sind zueinander 120° verschoben. Dadurch kann man zwischen Ihnen eine 
Spannung messen.
V3 & V4 sind nicht zueinander verschoben. Hat zur Folge, dass man auch 
keine Spannung zwischen Ihnen messen kann.
Bei anderen Phasenverschiebungen ergeben sich andere Spannungen zwischen 
den Phasen.

Vielleicht hilft hier auch der Wikipedia Artikel zum Drehstromgenerator 
weiter(https://de.wikipedia.org/wiki/Drehstromgenerator). Dort sieht man 
im ersten Bild eigentlich ganz schön, das zunächst mal 3 unabhängige 
Spannungen mit beispielsweise 230V erzeugt werden. Erst durch das 
Zusammenschalten in Sternschaltung kann man auch die 400V messen.

Viele Grüße
Tobias

Autor: ACDC (Gast)
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Tobias X. schrieb:
> Bei deinem Beispiel irgendwo ob mit den 2 Leitung im Raum ist sicherlich
> vieles möglich, was eine Anzeige von 400V ermöglicht.

Und das wollte der Fragesteller wissen.

Mit einer Messung einer Spannung, kannste keine Phasenverschiebung 
messen, auch nicht berechnen, weil es keine gibt.

Und der Widerstand der zwischen L1 und L2 hängt hat nur zwei Anschlüsse.

Autor: Tobias X. (Gast)
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ACDC schrieb:
> Und das wollte der Fragesteller wissen.
>
> Mit einer Messung einer Spannung, kannste keine Phasenverschiebung
> messen, auch nicht berechnen, weil es keine gibt.

Der Fragesteller hat aus meiner Sicht ein grundlegendes 
Verständnisproblem von unserem Drehstromnetz.

Das man bei der Messung an den beiden Leitungen keine Phasenverschiebung 
messen kann ist klar. Daraus kann man aber nicht schlussfolgern, daß 
diese auch nicht existiert. Der Bezugspunkt (Sternpunkt) liegt nur 
leider gerade nicht vor. Dieser ist aber trotzdem vorhanden. Spätestens 
im Kraftwerk. Hätte dort nämlich jemand vergessen die Wicklungen vom 
Generator sinnvoll zu verschalten, dann würde man an den beiden 
Leitungen gar nichts messen.

Für den Betrieb des Widerstands zwischen zwei Phasen ist dieses Wissen 
sicherlich unerheblich. Für das Verständnis des Drehstromsystems aber 
nicht.

Gruß
Tobias

Autor: ACDC (Gast)
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Tobias X. schrieb:
> Daraus kann man aber nicht schlussfolgern, daß
> diese auch nicht existiert.

Für diese zwei Leiter existiert keine.

Autor: Tobias X. (Gast)
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ACDC schrieb:
> Für diese zwei Leiter existiert keine.

ACDC schrieb:
> Dann halt noch mal mit Simulation.
> 1. Mit Bezugspunkt
> 2. Ohne Bezugspunkt

Existiert, ist nur mit zwei Leitern nicht messbar.
Ich hab deine Simulation dann mal noch vervollständigt. Mein LTSpice 
liefert beides mal eine Phasenverschiebung. Ist aber auch logisch, weil 
beides mal die gleiche Schaltung. Dieses Massesymbol in LTSpice darf man 
halt nicht mit dem Sternpunkt verwechseln.
Links ist Sternpunkt gleich Massesymbol. Rechts halt nicht. Der 
Sternpunkt existiert aber immer noch.

Gruß
Tobias

Autor: ACDC (Gast)
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Tobias X. schrieb:
> Existiert, ist nur mit zwei Leitern nicht messbar.

ne,
gibt es nicht.
In deiner Sim hast du genau zwei Punkte wo man Spannung messen kann, 
hast aber 3 Kurven dargestellt.
Damit hast du eine Bezug geschaffen.
Den gibt es aber für den Widerstand nicht. Die Spannung über dem 
Widerstand hat keine Phasenverschiebung. Gegen wen auch?

Autor: Jan (Gast)
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Ich verstehe jetzt vielleicht, worauf du hinaus willst.

Ist es nicht eine Frage des Bezugssystems?

Würde keine Phasenverschiebung der Leiter, bezogen auf 0 existieren, so 
könnte man auch keine Spannung zwischen den Leitern messen (wenn wir von 
sinusförmiger Spannung mit der selben Amplitude ausgehen).
Direkt zwischen den Leitern gibt es nur eine Spannung, also nur eine 
Kurve. Da gibt es natürlich auch keine Phasenverschiebung. Die 
resultierende Spannung über Zeit ist aber Resultat der 
phasenverschobenen Spannungen ggü 0V.

Autor: Zocker_54 (Gast)
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Wird ja immer schlimmer !

Langsam glaube ich auch an den Fachkräftemangel, da scheint was dran zu 
sein.

Autor: Tobias X. (Gast)
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ACDC schrieb:
> Den gibt es aber für den Widerstand nicht.

Habe ich auch nie behauptet.

Jan schrieb:
> Direkt zwischen den Leitern gibt es nur eine Spannung, also nur eine
> Kurve. Da gibt es natürlich auch keine Phasenverschiebung. Die
> resultierende Spannung über Zeit ist aber Resultat der
> phasenverschobenen Spannungen ggü 0V.

Genau darum geht es. Nur weil ich den Bezug mit zwei Leitern nicht 
messen kann, bedeutet es nicht, dass er nicht existiert. Natürlich hat 
ein einzelner Sinus autark betrachtet keinen Phasenwinkel ohne 
Bezugssystem. Wenn aber von 2 Phasen aus unserem Drehstromsystem die 
Rede ist, dann ist das Bezugssystem vorhanden. Nämlich im Generator.

Man kann ein ähnliches Beispiel mit zwei Batterien konstruieren. Wenn du 
zwei Batterien ohne weitere Verbindungen vor dir auf den Tisch legst und 
dann mit deinem Voltmeter zwischen den beiden Plus-Polen missst, dann 
zeigt das Voltmeter keinen sinnvollen Wert an. Wie auch, es gibt keinen 
Bezug zwischen den Batterien. Erst wenn du beispielsweise beide 
Minus-Pole verbindest, kannst du zwischen den Plus-Polen etwas messen. 
Hier gibt es jetzt zwar auch keine Phasenverschiebung. Das liegt aber 
daran, dass aus Batterien nach bisherigem Stand der Technik 
Gleichspannung kommt.
Aber im Prinzip sind die Batterien nichts anderes als die zwei 
Wicklungen aus dem Generator. L1 und L2 sind jeweils ein Ende der 
Wicklungen (die Plus Pole der Batterien). Wenn die anderen Enden nicht 
verbunden werden kann man auch nichts messen.

Gruß
Tobias

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Direkt zwischen den Leitern gibt es nur eine Spannung, also nur
> eine Kurve. Da gibt es natürlich auch keine Phasenverschiebung.

Doch, und zwar 180° ...

---

Die komplexe Scheinleistung S ist:

S= U mal I*     (mit I* = konjugiert komplexes I)

Autor: Walter K. (vril1959)
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Mari0 schrieb:
> Hallo,
>
> besteht ein Verkettungsfaktor bei Verwendung von nur 2 Phasen? Die
> Phasen sind in diesem Fall 120° zueinander verschoben!
> Beispiel:
> Heizwiderstand geschalten zwischen L1 und L2. Kann ich hier die Leistung
> ganz simpel mit S=U*I rechnen?

Das 2-Phasen-Problem scheint ja nun nach 60 Beiträgen erklärt;-)

Nun frage ich mich aber, welche Scheinleistung S Du bei einem ohmschen 
Verbraucher erwartest?

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Das 2-Phasen-Problem scheint ja nun nach 60 Beiträgen erklärt;-)

Erst wenn man die Grundlagen richtig beherrscht, kann man sich
größeren Problemen zuwenden.    ;-)

Autor: ACDC (Gast)
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Tobias X. schrieb:
> Nur weil ich den Bezug mit zwei Leitern nicht
> messen kann, bedeutet es nicht, dass er nicht existiert. Natürlich hat
> ein einzelner Sinus autark betrachtet keinen Phasenwinkel ohne
> Bezugssystem. Wenn aber von 2 Phasen aus unserem Drehstromsystem die
> Rede ist, dann ist das Bezugssystem vorhanden. Nämlich im Generator.

Der Widerstand kennt aber den Generator nicht. Kann ihn auch nicht 
sehen.
Der Widerstand hat zwei Enden und sieht nur L1 und L2.

Und da liegt doch das ganze Problem hier.
Kaum erwähnt jemand "Drehstrom" und schon versucht jeder in seiner 
Antwort irgendwie die 120° oder Wurzel 3 unterzubringen.

Dabei war die Rechnung vom Threadersteller schon eindeutig richtig.

Autor: Kaktus (Gast)
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Eine einfache Frage und ein endloser Fred. Dieses Forum ist kaputt.

Autor: Zocker_54 (Gast)
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> Autor: Kaktus (Gast)
> Datum: 24.01.2019 17:18

> Eine einfache Frage und ein endloser Fred. Dieses Forum ist kaputt.

Sehe ich auch so !

Nun ja, das Forum ist nicht kaputt, aber die Leute hier !

Mein Gott was Schwätzer.

Autor: ACDC (Gast)
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Walter K. schrieb:
> Nun frage ich mich aber, welche Scheinleistung S Du bei einem ohmschen
> Verbraucher erwartest?

Steht doch da:

S=U*I

Beitrag #5708933 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5709166 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Bernd K. (bmk)
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Ich überlege gerade, ob ich hier mitmische.
Letztlich wurde die Frage vom TO:

Mari0 schrieb:
> Beispiel:
> Heizwiderstand geschalten zwischen L1 und L2. Kann ich hier die Leistung
> ganz simpel mit S=U*I rechnen?
>

mehrfach mit 'Ja' beantwortet. Und ist damit erledigt.

Und gemeldet hat sich der TO bisher auch nicht.
Wahrscheinlich ist er eher amüsiert.

Denn wenn man an L1 und L2 einen Widerstand anschließt,
handelt es sich um Wechselstrom und nicht um Drehstrom.
Bei Wechselstrom gibt es keine Phasenverschiebung.

Noch klarer wird wird die Angelegenheit, wenn man L1 und L2
über einen 1:1 Trenntransformator schickt und dann die Ausgangsseite
betrachtet. Dann löst sich der Phasensalat mit den herbeigeredeten
Bezugpunkten in Wohlgefallen auf.

Autor: Mari0 (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Und gemeldet hat sich der TO bisher auch nicht.
> Wahrscheinlich ist er eher amüsiert.

Hi,

eher enttäuscht!
ie Frage wurde zwar beantworter (Danke!) aber der Rest ist peinlich - da 
geht es nicht mehr um eine fachliche Diskussion.

Autor: Fuselnig (Gast)
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Zocker_54 schrieb:
> Autor: Kaktus (Gast)
> Datum: 24.01.2019 17:18
>
> Eine einfache Frage und ein endloser Fred. Dieses Forum ist kaputt.
>
> Sehe ich auch so !
>
> Nun ja, das Forum ist nicht kaputt, aber die Leute hier !
>
> Mein Gott was Schwätzer.

Ausgezockt

Autor: ACDC (Gast)
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Mari0 schrieb:
> eher enttäuscht!

Warum?
Auch wenn nur einer nun genauer nachgedacht hat, ist doch allen 
geholfen.

> ... aber der Rest ist peinlich ....

Warum?
Das ist relativ.
Auch wenn nur einer nun genauer nachgedacht hat, ist doch allen 
geholfen.


> da geht es nicht mehr um eine fachliche Diskussion.

Warum das?
Nur der Zocker hat nix beigetragen.
Der Rest ging zwar an der Frage vorbei, aber hat geholfen dass:
Auch wenn nur einer nun genauer nachgedacht hat, ist doch allen 
geholfen.

Autor: Magnus L. (magugu)
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Ja, glaube schon

Autor: Jens G. (jensig)
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Elektrofan (Gast) schrieb:

>> Direkt zwischen den Leitern gibt es nur eine Spannung, also nur
>> eine Kurve. Da gibt es natürlich auch keine Phasenverschiebung.

>Doch, und zwar 180° ...

Um das noch schnell zu klären - auch falsch. Hier gibt's keine 180°, und 
auch nicht 0° Da hat der Elektrofan in seiner sprudelnden Phantasie 
wieder einen Bezugspunkt (also der dritte Punkt) mitten hineingesetzt, 
und bekommt das trotz ellenlanger Diskussion in diesem Thread nicht mit.

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