Hallo Mikro Controller Forum, ich habe diese Stromversorgung für Eurorack Synthesizer gebaut: http://www.frequencycentral.co.uk/?page_id=894 Dieses Gerät soll +12V und -12V liefern. Dieses Teile benötig als Input 12V AC Strom. Dazu habe ich mir im Internet das Netzteil aus Bild "Netzteil_12VAC.jpg" gekauft. Wenn ich das 12VAC-Netzteil an die Eurorack Stromversorgung anschließe zeigt mein Multimeter am Ausgang der Eurorack Stromversorgung sowohl +12V als auch -12V an. Die drei Kontroll-LEDs leuchten auch, was lt. Doku von Frequency Central gut ist. Die zwei Hitzeschilde werden nicht heiß. Also eigentlich soweit so gut. Mir ist aber aufgefallen, dass die sechs großen Kondensatoren nach kurzer Zeit unglaublich heiß werden. So heiß, dass man sie nicht anfassen kann. Daraufhin habe ich das 12V AC Netzteil an mein Multimeter angeschlossen und das zeigt 27,3V an. (siehe Bild Anzeige_Multimeter.jpg) Ich habe zwei Fragen: 1) Ist es OK dass das Multimeter 27,3V anzeigt. Die Frage klingt vielleicht blöd. Ich bin Newbie was arbeiten mit elektrischen Geräten angeht. 2) Wenn es nicht ok ist, kann das der Grund sein, warum die Kondensatoren so heiß werden. Ich hätte gedacht, dass bei zu hoher Eingangsspannung eher die Hitzeschilde heiß werden. Grüße MaZe73
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Die Schaltung ist für DC-Eingangsspannung, nicht für Trafo-AC. Daher werden die kondensatoren heiß.
27.3V klingt ein bisschen über den 24V (=12+12), die du nominal haben willst. Viele Netzteile haben eine Stellschraube, um die Spannung um 1-2V höher oder niedriger zu justieren -- vielleicht auch deines?
Felix schrieb: > Die Schaltung ist für DC-Eingangsspannung, nicht für Trafo-AC. Nein, die ist für 12V Wechselspannung.
Sven B. schrieb: > Viele Netzteile haben eine Stellschraube, um die Spannung um > 1-2V höher oder niedriger zu justieren -- vielleicht auch deines? Er hat wohl einen einfachen Trafo.
12Vac liefern theoretisch ca 17V= an den Elkos. Praktisch bezieht sich diese AC-Angabe auf die garantierte Ausgangsspannung des Trafos bei voller Last. Und von daher kann die auch schon mal bei geringer Last noch deutlich höher ausfallen. Wobei 27V schon etwas heftig sind. Wahrscheinlich sind die Elkos in Deinem Synthi nur für 16V ausgelegt (das steht drauf) und dann sind 27V eindeutig zuviel des Guten.
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Messe mal bitte die Spannung während ein Verbraucher am Netzteil hängt. Z.B. KfZ Birnchen oder niedervolt Halogenlampe.
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Jetzt habe ich es hingekriegt, dass Netzteil Bild hochzuladen.
Matthias Z. schrieb: > Jetzt habe ich es hingekriegt, dass Netzteil Bild hochzuladen. jetzt fehlt nur noch ein 12 Ohm 20W Hochlastwiderstand www.ebay.de 1638209742 und dann messe noch mal nach
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Joachim B. schrieb: > jetzt fehlt nur noch ein 12 Ohm 20W Hochlastwiderstand Man muss nicht 1A fließen lassen um den Innenwiderstand des Trafos zu ermitteln.
hinz schrieb: > Man muss nicht 1A fließen lassen um den Innenwiderstand des Trafos zu > ermitteln. muss man nicht, aber man kann sehen ob die Daten passen also noch 12V AC anstehen bei 12 Ohm, denn 1A wird ja genannt vom Netzteil!
Joachim B. schrieb: > hinz schrieb: >> Man muss nicht 1A fließen lassen um den Innenwiderstand des Trafos zu >> ermitteln. > > muss man nicht, aber man kann sehen ob die Daten passen also noch 12V AC > anstehen bei 12 Ohm, denn 1A wird ja genannt vom Netzteil! Das kann man aber auch mit 100mA ermitteln, muss dann halt einen Dreisatz rechnen.
hinz schrieb: > Das kann man aber auch mit 100mA ermitteln, muss dann halt einen > Dreisatz rechnen. wenn der Ri linear ist kann man rechnen, aber wer rechnet bei 100mA Last das das Netzteil bei 1A abraucht? Manchmal schlägt die Praxis die Theorie
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Joachim B. schrieb: > wenn der Ri linear ist kann man rechnen, Man kann. > aber wer rechnet bei 100mA Last > das das Netzteil bei 1A abraucht? Isolationsmessung mit 2,5kV nicht vergessen! > Manchmal schlägt die Praxis die Theorie Nur theoretisch.
hinz schrieb: > Nur theoretisch. Netzteile erreichen praktisch oft nicht was aufgedruckt ist, theoretisch immer :)
Joachim B. schrieb: > hinz schrieb: >> Nur theoretisch. > > Netzteile erreichen praktisch oft nicht was aufgedruckt ist, theoretisch > immer :) Den Aufdruck hat ja ein Praktiker verbrochen, einer mit Schlips.
Ach, woher weißt du das? Ich hätte das nicht gewußt. Du kommst da sicher aus dieser Szene.
Matthias Z. schrieb: > Daraufhin habe ich das 12V AC Netzteil an mein Multimeter angeschlossen > und das zeigt 27,3V an. (siehe Bild Anzeige_Multimeter.jpg) Ich würde mal sagen, die Batterie im Multimeter ist verbraucht. Dann hat man oft den Effekt, daß zuviel angezeigt wird, weil die interne Referenzspannung einbricht. Prüfe mal, ob die 230V richtig angezeigt werden. Wenn die 27,3V stimmen, dann ist die Beschriftung falsch und es ist ein 24V Trafo. Daß die Elkos heiß werden, deutet darauf hin.
Es ist in der Tat so, dass die Leerlaufspannung eines Trafos hoeher sein muss und bei Nennstrom Nennspannung ist. Das nennt sich Spannungsueberhoehungsfaktor. Bei kW Transformatoren konennen das vielleicht 10% sein, bei Kleinen wird der Wert groesser. Ich fand mal Faktor 3 bei einem 3W Trafo. Im Wesentlichen geht es um das Eisen im Trafo. Mehr Eisen bedeutet der Trafo wird haerter, der Spannungsueberhoehungsfaktor kleiner, der Einschaltstrom auch groesser. Der Kurzschlussstrom wird auch hoeher. Billige Netzteile sparen am Eisen. Eine andere Aussage ist auch die Kopplung derbeiden wicklungen. Kleine Kopplung bedeutet einen weichen Trafo. zB mit offenem magnetischen Kreis. Und Bastlertransformatoren muessen auch weich sein. Ein anderer verwandter Wert ist die Kurschlussspannung. Welche Primaerspanning muss man fuer Nennstrom am Ausgang bei einem Kurzschluss anlegen. Eigentlich, wieviel Prozent der Nenneingangsspannung muss man anlegen fuer Nennstrom auf einen Kurzschluss. Bei einem haren Tranfo ist dieser Wert klein.
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hinz schrieb: > Joachim B. schrieb: >> jetzt fehlt nur noch ein 12 Ohm 20W Hochlastwiderstand > > Man muss nicht 1A fließen lassen um den Innenwiderstand des Trafos zu > ermitteln. Der Innenwiderstand war doch gar nicht gefragt? Es geht eher um die Leerlauf-Spannungsüberhöhung. Die Nennspannung gilt nur bei Nennlast, im Leerlauf ist sie höher. Allerdings sind 125% Überhöhung bei einem 12VA Trafo zu weit außerhalb des erwartbaren. Wird also wohl ein 24V Trafo verbaut sein -> das Netzteil ist fehlerhaft. Mindestens falsch gelabelt.
Axel S. schrieb: > Allerdings sind 125% Überhöhung bei einem 12VA Trafo zu weit außerhalb > des erwartbaren. ACK, 25% wären normal.
Matthias Z. schrieb: > 1) Ist es OK dass das Multimeter 27,3V anzeigt. Überhaupt nicht OK. Es scheint sich nicht um ein 12V AC Netzteil zu handeln. > 2) Wenn es nicht ok ist, kann das der Grund sein, warum die > Kondensatoren so heiß werden. An den Kondensatoren liegen ca. 38V an, obwohl diese nur für 25V ausgelegt sind. > Ich hätte gedacht, dass bei zu hoher Eingangsspannung eher die > Hitzeschilde heiß werden. Damit die Kühlkörper heiß/warm werden, muss zusätzlich zu einer hohen Eingangsspannung immer auch ein mehr oder minder hoher Strom fließen.
Seid ihr euch sicher daß das ein 50Hz Trafo Netzteil ist? Kommt mir ziemlich klein für 12VA plus doppelte Isolation vor.
Name H. schrieb: > Es ist in der Tat so, dass die Leerlaufspannung eines Trafos hoeher sein > muss und bei Nennstrom Nennspannung ist. Das nennt sich > Spannungsueberhoehungsfaktor. = -100% + (Leerlaufspannung (@0Strom) / Nennspannung (@Nennstrom))*100%) > Bei kW Transformatoren ... vielleicht 10%, bei Kleinen wird der > Wert groesser. Ich fand mal Faktor 3 bei einem 3W Trafo. So weit ist das korrekt (Zahlen reichlich hoch, aber grundsätzlich ok). Jedoch dies hier: > Im Wesentlichen geht es um das Eisen im Trafo. Mehr Eisen bedeutet der > Trafo wird haerter, der Spannungsueberhoehungsfaktor kleiner, der > Einschaltstrom auch groesser. Der Kurzschlussstrom wird auch hoeher. > Billige Netzteile sparen am Eisen. Der Inhalt dieses Absatzes ist etwas unpräzise bis "für Laien verwirrend". Weil Du wirklich alles von Einfluß in kurze Aussagen, wenige Sätze packen mußtest - Aussagen korrekt, aber nicht so recht hilfreich. Ich könnte jetzt auf jedes mögliche Mißverständnis einzeln eingehen, doch wäre das Resultat wohl nicht kürzer (und nicht leichter verständlich), als ein Zitat bezüglich dieser Thematik von einer bekannten Seite... http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap1/Kapitel1.html#1.2 @Hackys Aussagen betreffen vor allem diesen Teil (ja, das ist umfangreicher als @Hackys paar Sätze - dafür aber korrekt & unmißverständlich): 1.2.1 "... Die Kernaussage der Ähnlichkeitsgesetze besteht darin, dass bei einer maßstabgetreuen Vergrößerung bzw. Verkleinerung eines Originals um den Faktor k sich alle Strecken um das k-fache vergrößern bzw. verkleinern. Dies ist eigentlich selbstverständlich und leicht einzusehen, hat aber manchmal erstaunliche Konsequenzen. Als unmittelbare Folgerung aus dieser Tatsache ergibt sich, dass sich alle Flächen um das k²-fache, alle Volumina und Massen um das k³-fache vergrößern bzw. verkleinern. Will man einen Trafo um das k-fache vergrößern, vergrößert sich die Querschnittsfläche des Eisenkerns, also auch der maximale magnetische Fluss um das k²-fache. Die nötigen Windungszahlen reduzieren sich dann um das k²-fache, der Windungsumfang erhöht auf das k-fache, die Drahtlänge der Wicklungen reduziert sich daher um das k-fache. Gleichzeitig steht jetzt, bei einer um k²-fach reduzierten Windungszahl, der k²-fache Wicklungsquerschnitt zur Verfügung. Der Drahtquerschnitt kann somit um das k^4-fache erhöht werden. Wegen der Verlängerung des Windungsumfanges bei gleichzeitiger Reduktion der Windungszahl um das k²-fache reduziert sich der Drahtwiderstand schließlich um das k^5-fache. Die zulässige Verlustleistung ist in etwa proportional zur Oberfläche, erhöht sich also um das k²-fache. Da die Verlustleistung mit dem Quadrat des Laststromes, also auch mit dem Quadrat der Übertragungsleistung wächst, erlaubt die Reduktion des Drahtwiderstandes um das k^5-fache eine Erhöhung der Übertragungsleistung um das k^2,5-fache. Die Zunahme der Oberfläche und zulässigen Verlustleistung um k² erlaubt eine weitere Erhöhung der Übertragungsleistung um das k-fache. Daraus ergibt sich folgende allgemeine Umrechnungsregel: Werden die Abmessungen eines Transformators bei konstanter Frequenz und Bauform mit dem Maßstab k multipliziert, multipliziert sich die erzielbare Übertragungsleistung mit dem Faktor k^3,5. Erstaunlich an diesem Ergebnis ist, dass bei Vergrößerung eines Trafos die Leistung stärker steigt als Volumen und Masse. Die Eisenverluste sind allerdings volumenproportional. Da bei Vergrößerung des Trafos das Volumen schneller steigt als die der Kühlung dienende Oberfläche, fallen diese Verluste mit zunehmender Trafogröße mehr ins Gewicht. Eventuell muss die Blechdicke reduziert oder der Kern zusätzlich gekühlt werden. (Anmerkung Flexi: Das bedeutet, daß man den Effekt nicht voll ausschöpfen kann. Jedoch resultiert eine zum Absolutwert jenes Effektes relativ gesehen recht geringe Abweichung. Grundsätzlich also bleiben natürlich größere Trafos weit effizienter als kleinere. Theor.: Je größer, je effizienter. [Nur, um hier den Weg auf eventuelles Glatteis sofort zu versperren.]) Aus dieser Berechnung ergeben sich noch zwei weitere Vorteile großer Trafos: Während die Übertragungsleistung mit dem Faktor k^3,5 steigt, erhöht sich die Verlustleistung, entsprechend der kühlenden Oberfläche, nur um k2, was eine beträchtliche Erhöhung des Wirkungsgrades großer Trafos bedeutet. Der hohe Wirkungsgrad großer Trafos geht (Anm.: "bei kleiner Streuinduktivität" = sozusagen der Normalfall) aber auch mit einen niedrigen Innen- bzw. Kupferwiderstand einher. > Dementsprechend ist die Ausgangsspannung kleiner Trafos lastabhängiger > als die der Großen. ..." Zitat Ende, genau diese Aussage zählt hier. (Alles davor war Erklärung bzw. mathematische Begründung, wieso.) DAHER haben kleinere Trafos gegenüber größeren (angenommen jeweils gleichen Typs) zwangsläufig höhere Leerlaufspannung. Bei Nennlast geht diese Mehr-Spannung ja als Spannungsfall im (mehr als rein Größen- bzw. Strom-relativ) erhöhten ohmschen Widerstand verloren. Im Leerlauf aber muß sie zwangsläufig vorhanden sein. (Diese Begründung ist relativ lang, aber genau so ist es.) HTH
Name H. schrieb: > Ich fand mal > Faktor 3 bei einem 3W Trafo. Das halte ich für übertrieben. 3-fache Leerlaufspannung hieße ja, der verheizt selber schon 6W, um nur 3W zu liefern. Trafos mit 50% Spannungsüberhöhung sind schon sehr schlecht oder Klingeltrafos (kurzschlußfest).
Ich habe mir einen neuen 9V-Block für das Multimeter gekauft. Wenn ich das Multimeter mit neuem 9V-Block an die Steckdose anschließe schwankt es zw. 230 und 231 Volt. Das Multimeter zeigt immer noch die 27,3V an, wenn ich messe, ohne dass das Netzteil mit dem 'FC Power' verbunden ist. Wenn ich die Spannung messe, während das Netzteil an dem 'FC Power' angeschlossen ist (was ich bisher noch gar nicht gemacht habe), werden 25V angezeigt. Dabei ist am FC Power aber kein Verbraucher angeschlossen. Ich habe leider noch keinen Verbraucher. Ich habe mir heute ein neues Netzteil (anderer Anbieter / anderes Modell) bestellt, bei dem man verschiedene Spannungen - u.a. auch 12 Volt - einstellen kann.
Matthias Z. schrieb: > Wenn ich das Multimeter mit neuem 9V-Block an die Steckdose anschließe > schwankt es zw. 230 und 231 Volt. > > Das Multimeter zeigt immer noch die 27,3V an, wenn ich messe, ohne dass > das Netzteil mit dem 'FC Power' verbunden ist. Im gleichen Meßbereich? Falls ja, ist vermutlich im Werk ein falscher Trafo eingebaut worden. Da hilft nur ein neues Netzteil weiter.
Das ist echt krass, mehr als doppelt so viel Spannung.
mmm wieviel nimmt die schaltung eigentlich auf ? Wenn ich den trafo nehme und 12V(eff) bei 1A last nehme, komme ich auf einen RI von 12Ohm U=R*i .... D.H im leerlauf läuft die spannung auf über 24 volt auf, nehme ich jetzt noch an, daß dieser trafo nicht den hochwertigsten kern hat, dann sind die 27Volt noch in dem rahmen. Gehen wir mal davonn aus, daß deine schaltung nur 0,1A aufnimmt. dann fallen an dem RI ja nur noch 1,2V ab , so daß außen etwa 25V anliegen. Die AC geht ja dann an einen gleichrichter, wo die kondensatoren ja mit der spitzenspannung belastet werden. Also muß die spannung noch mal mit 1,41 multipliziert werden. Nehmen wir an, das der trafo die 12V liefert, dann müßen die kondensatoren 17Volt vertragen können + sicherheitsreserve, also 25V. So wenn dein trafo aber unterbelastet ist und bei 26 volt steht und ich das mal 1,41 nehme, so liegt an den armen teilen 36,6V an. Da würde ich auch schwitzen :-)
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PlatzElkoPlatz!! schrieb im Beitrag #5711894:
> Diese Behauptung ist QUATSCH!!
Aja, deine repräsentative Langzeitstudie hat ergeben, das die Hersteller
die Spannungsangaben also nur zum Spass draufschreiben und es völlig
legitim ist, in einem Synthesizer, der ja nur ein oder zwei Minuten pro
Jahr benutzt wird, Elkos mit 90V zu beschicken, obwohl nur 16V
draufstehen.
Du solltest mal zum Arzt gehen.
Sicher ist jedenfalls, das der TE zwar einen 12V AC Trafo gekauft hat,
aber einen 24V AC Trafo erhalten hat.
PlatzElkoPlatz!! schrieb im Beitrag #5711894: > Nur weil da was von 16 V (wenns so ist) > draufsteht, heißt das nicht automatisch, dass dies die GRenze des > erlaubten sein muss. Es ist aber eindeutig so, das bei Überschreitung der Grenzwerte die Lebensdauer des Elkos drastisch sinkt. Insbesondere, wenn dieser noch zusätzlich durch einen kleinen Stromflusswinkel belastet wird.
mal soeine frage, an den besitzer des gerätest, braucht er wirklich negative spannungen , bzw. gneriert er sie für irgendetwas ? Andernfalls würde ich doch ein 14V schaltnetzteil nehmen, wenn es den NF Zweig nicht stört. 14V wegen der Gleichrichterbrücke , so daß am ende 12,6V übrig bleiben. Den rest regelt ja dann die interne elektronik. Dann ist das problem, mit der unterlastung aus der welt ...
Michael F. schrieb: > mal soeine frage, an den besitzer des gerätest, braucht er wirklich > negative spannungen , bzw. gneriert er sie für irgendetwas ? Analog Synthesizer sind eine riesige Ansammlung von OpAmps, die alle ihre symmetrische Betriebsspannung brauchen. Also ja, mit Sicherheit werden die -12V benötigt.
Leute schaut euch mal das Typenschild des Trafos an. Das ist ein Spielzeugtrafo was unter anderem zur Folge hat, dass er zu 100%kurzschlussfest sein muss. Das bedeutet besonders spannungsweich. Erreicht wird sowas durch getrennte Kammern für primär und sekundär Spulen. Der Trafo liefert die 12V nur bei Nennstrom. Das ist Etechnik Wissen aus dem ersten Lehrjahr. Zumindest war das mal so. Der Op muss einfach einen Trafo mit 9V AC oder weniger kaufen. Er betreibt das Ding ja im Leerlauf. AC Wandwarzen sind ziemlich sicher immer als Spielzeugtrafos ausgeführt. Thomas
Thomas schrieb: > Leute schaut euch mal das Typenschild des Trafos an. Das ist ein > Spielzeugtrafo was unter anderem zur Folge hat, dass er zu > 100%kurzschlussfest sein muss. Solltest du selbst mal machen, dann würdest du auch das relevante Symbol entdecken.
Irgendwann will er mal die Nennleistung ziehen, und dann? Möglicherweise wäre er mit Elkos 2,2 mF/50 V besser bedient, falls die mechanisch passen. 30 mF finde ich recht großzügig.
Percy N. schrieb: > Irgendwann will er mal die Nennleistung ziehen, und dann? Dann kochen seine Regler.... Was glaubst du wieviel Strom er bei den Kühlkörpern ziehen kann bevor die Regler in Übertemperatur gehen? Ich würde sagen spätestens bei 200mA ist da Ende Gelände. Mehr als 3W Verlustleistung geht da sicher nicht eher weniger. Ich bleibe dabei mit einem 9V Trafo wird das ganze funktionieren. Thomas
Übrigens beim Sinclair QL wurde das verhalten des transformators aufgefangen, indem automatisch eine anzapfung mit niedrigerer spannung ausgewählt wurde. Erst wenn sich die stromaufnahme dem höherern wert näherte, wurde der ,,ganze" transformator benutzt. Es gab auch ecconetzteile, die nach diesem prinzip funktionieren. In deinem Falle, würde ich aber wirkleich ein 9V trafo testen. Welche regler sind denn in dem gerät vorhanden ? Wenn es noch die guten alten 7805/7905 sind , würde ich modernere einsetzen. Der vorteil , daß auch spannungseinbrüche unterhalb von 8Volt noch ausgeglichen werden ..... Gibt es einen stromlaufplan von dem gerät ?
Thomas schrieb: > AC Wandwarzen sind ziemlich sicher > immer als Spielzeugtrafos ausgeführt. Jeder, der mal Modems benutzte und die mitgelieferten AC Netzteile betrieb, weiss, das ein mit 12V AC bezeichnetes zwar durchaus etwas mehr Spannung lieferte, wenn es nicht belastet wurde, aber nicht mehr als das doppelte. Da kamen dann mal 15V-16V~ raus, aber mehr auch nicht. Auch das 9V AC Eisenkernnetzteil meines Alesis Microverb liefert im Leerlauf nur etwa 11V~. Michael F. schrieb: > Gibt es einen stromlaufplan von dem gerät ? Im Startposting...
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