mikrocontroller.net

Forum: HF, Funk und Felder LISN / NNB - warum Luftspulen?


Autor: Volker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo liebe Leute,

warum werden in einer Netznachbildung (nach CISPR) Luftspulen nötig?

An Sättigungsfestigkeit liegt es doch sicher nicht, oder? Geht es um 
Resonanzen?

Vielen Dank und viele Grüße

Volker

Autor: Induktion (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

liegt an den Resonanzen.

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Volker schrieb:
> Luftspulen nötig?

Eisen- oder Ferritkerne haben Hysterese und Nichtlinearitäten, die das 
Messergebnis verfälschen würden.

Autor: Volker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
M.E. hat die Nichtlinearität auf das Messergebnis (also das, was der 
Messempfänger anzeigt) keinen so großen Einfluss. Man kann die 
Eisenkern-/Ferritkernspule so reichlich dimensionieren, dass man weit 
weg bleibt von der Sättigung. Es sollte möglich sein, innerhalb der 
vorgegebenen Sollkurve der Impedanz zu bleiben. Ich hab's allerdings 
noch nicht ausprobiert. Einer von Euch?

Autor: Edson (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Volker schrieb:
> Es sollte möglich sein, innerhalb der
> vorgegebenen Sollkurve der Impedanz zu bleiben. Ich hab's allerdings
> noch nicht ausprobiert. Einer von Euch?

Nein.

Gegenfrage: Wieso ein teures und aufwendig zu spezifizierendes Material 
einbauen wenn eine Luftspule die Anforderungen erfüllt?

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die LISN sollte von 9kHz bis 30MHz spielen. Wie viele geeignete 
Kernmaterialien gibts denn dafür?

Autor: Volker (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Edson schrieb:

> Gegenfrage: Wieso ein teures und aufwendig zu spezifizierendes Material
> einbauen wenn eine Luftspule die Anforderungen erfüllt?

Weil
1. ...alles was ich (speziell bei LISN) lese die Konstruktion dieser 
Luftspule nicht trivial ist (Resonanzen)
2. ...die Spule deutlich größer als eine Ringkernspule ist
3. ...bei der Luftspule der Abstand zum und das Material des Gehäuses 
nicht mehr egal ist, da die Feldlinien ja nun nicht mehr geführt sind -> 
noch größere Gehäuse

Wenn das alles nicht zählen würde, würden die, die Kernmaterialien 
verkaufen, ja kaum noch existieren ;-)

Autor: Volker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael X. schrieb:
> Die LISN sollte von 9kHz bis 30MHz spielen. Wie viele geeignete
> Kernmaterialien gibts denn dafür?

Eines würde mir genügen.

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hatte den Link schon mal gepostet, den Vortrag hatte ich gehört:
Youtube-Video "Münchner Amateurfunktagung 2018 - Vereinfachte Netznachbildung für Kleinverbraucher"
Münchner Amateurfunktagung 2018 - Vereinfachte Netznachbildung für 
Kleinverbraucher von Jochen Jirmann
PS: Der nichtssagende Kommentar unten stammt (soweit ich mich erinnere) 
nicht von mir, da war irgendein Witzbold am Werk.

Autor: Volker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Okay, Spaß beiseite, der Einwand ist ernst zu nehmen. Ich habe natürlich 
kein Material gefunden. Man könnte versuchen, Kerne zu kombinieren, aber 
der Frequenzgang der Induktivität wird dabei nicht eben bleiben. Und das 
wollen wir ja.

Tja, bleibt noch die Frage: Wie sieht die ultimative Konstruktion aus?

Danke und Grüße

Volker

Autor: Volker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...oh, jetzt haben sich unsere Antworten gerade überschnitten, muss ich 
erst mal lesen, aber den Jirmann-Beitrag kenne ich, glaub' ich, ich hab 
den auch in Weinheim gesehen, als er das vorgeführt hat.

Ich lese erstmal...

Autor: Volker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...ich meinte natürlich: ich seh's mir erstmal an. Hab ich jetzt auch. 
Jirmann ist 'n praktisch veranlagter Prof, er hat eine sehr 
preisgünstige Lösung gefunden, die für Vergleichszwecke durchaus genügt 
und keine allzuschlimmen Kompromisse macht. Im Gegenteil, die 
Impedanzkurven sehen ja 'ganz gut' aus.

Auch ich brauche keinen 16A-Ausgang, da es mir vor allem - wie Jirmann - 
zunächst um die vielen lästigen Kleinstörer geht, wie Steckernetzgeräte, 
LED-Lampen, Drucker, Scanner, PC-Netzteile usw.

Insofern war meine Frage: warum eigentlich Luftspulen? eher meinem 
allgemeinen Interesse geschuldet.

Tatsächlich habe ich auch schon eine kleine Netznachbildung hier, noch 
ohne Trenntrafo, mit preisgünstigen Bauteilen und Ferritspulen.

So, da mich das Thema natürlich einfach interessiert, die offene 
Frage: wie baut man eine geeignete Luftspule, die in weiten Bereichen 
ohne nennenswerte Resonanzen erscheint? Vielleicht bau' ich ja doch mal 
eine normgerechte LISN...

Danke und Grüße

Volker - DF9PL

Autor: Udo K. (udok)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Suche mal fertige Spulen bei www.mouser.com mit >10 Ampere
und >10uH (davon müsstest du 5 in Serie schalten) mit einer
Resonanzfrequenz von > 30 Mhz (besser 100 Mhz).

Poste dann mal das Ergebnis :-)

Ah ja, für eine 9kHz Lisn brauchst du neben der 2x 50 uH auch noch 2x 
250 uH

: Bearbeitet durch User
Autor: Volker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christoph db1uq K. schrieb:

> ...PS: Der nichtssagende Kommentar unten stammt (soweit ich mich erinnere)
> nicht von mir, da war irgendein Witzbold am Werk.

Hm, und der verwendet Dein Namenskürzel? :-)

Naja, der Kommentar bezieht sich ja wohl auf Jirmanns Äußerung, als 
niemand mehr eine Frage stellen will: "Alle Klarheiten restlos 
beseitigt? Des kann ich nicht glauben!"

Autor: Volker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Udo K. schrieb:
> Suche mal fertige Spulen bei www.mouser.com mit >10 Ampere
> und >10uH (davon müsstest du 5 in Serie schalten) mit einer
> Resonanzfrequenz von > 30 Mhz (besser 100 Mhz).
>
> Poste dann mal das Ergebnis :-)
>
> Ah ja, für eine 9kHz Lisn brauchst du neben der 2x 50 uH auch noch 2x
> 250 uH

oukäi, is' klar geworden :-)

Autor: Edson (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Volker schrieb:
> Edson schrieb:
>
>> Gegenfrage: Wieso ein teures und aufwendig zu spezifizierendes Material
>> einbauen wenn eine Luftspule die Anforderungen erfüllt?
>
> Weil
> 1. ...alles was ich (speziell bei LISN) lese die Konstruktion dieser
> Luftspule nicht trivial ist (Resonanzen)
> 2. ...die Spule deutlich größer als eine Ringkernspule ist
> 3. ...bei der Luftspule der Abstand zum und das Material des Gehäuses
> nicht mehr egal ist, da die Feldlinien ja nun nicht mehr geführt sind ->
> noch größere Gehäuse
>
> Wenn das alles nicht zählen würde, würden die, die Kernmaterialien
> verkaufen, ja kaum noch existieren ;-)

Ok

zu 1) Das trifft auf eine Konstruktion mit einem nicht bekannten 
Kenrmaterial auf jeden Fall auch zu ;)

zu 2) Das stimmt zwar, klärt aber nicht (meine Gegen-)Frage.

zu 3) Das stimmt auch, aber sind die Gehäuse- und Spulengröße sowie 
Abstände nicht einfacher zu "re-engineeren" als eine Neuentwicklung mit 
Materialien, die möglicherweise gar nicht oder nur schwer zu beziehen 
sind?

Autor: Edson (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Wenn das alles nicht zählen würde, würden die, die Kernmaterialien
> verkaufen, ja kaum noch existieren ;-)

Das ist jetzt doch etwas stark verallgemeinert ;)

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael X. schrieb:
> Die LISN sollte von 9kHz bis 30MHz spielen. Wie viele geeignete
> Kernmaterialien gibts denn dafür?

NiZn-Ferrite können das.
Mir sind aber nur Ringkerne für Entstörzwecke bekannt.
Immerhin könnte man aus Klappferriten Kerne mit Luftspalt basteln.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.