CD/DVD-Player: Audio brummt, wenn Scart-Kabel eingesteckt

Brummschleife eventuell über den Antennen-/Satstecker vom TV.

Andreas M. schrieb:
> Mal das Antennenkabel vom TV abziehen.

Das ist die Lösung !

Muss noch ergänzen: Der Verstärker hat einen eingebauten analogen 
UKW-Tuner und der ist an der zweiten Buchse der Antennendose (Kabel) 
angeschlossen.

1. Sind beide Antennenkabel eingesteckt, hat man ein leichtes Brummen.
2. Nur das TV-Kabel abziehen, das leichte Brummen ist weg.
3. Nur das UKW-Kabel abziehen, es brummt gewaltig !
4. Beide Kabel an der Antennendose abziehen, absolut brummfrei.

Was kann man tun, um das Brummen bei Konfiguration 1. weg zu bekommen ?

Vielen Dank für die beiden Antworten
Harald

Mantelstromfilter

Kleine Kondensatoren, z.B. 100 pF in die Masse-Verbindungen
(Schirmgeflecht) der Antennekabel einfügen.
Muss GANZ kurz und eng montiert sein, um die UKW- bzw. TV-Signale
nicht zu stark zu bedämpfen.

Vielleicht ein bisschen Overkill, aber von den Teilen habe ich ein Paar 
im Einsatz:
https://www.thomann.de/de/art_dti.htm

Das hilft vielleicht auch:
https://www.ltt-versand.de/Diverses/MONACOR-RFT-4-HF-Mantelstromfilter::61073.html

Erst mal Dank an alle für die Antworten.

Harald W. schrieb:
> Ja, man nehme ein Mantelstromfilter mit eingebautem HF-Trenntrafo.

Benötige ich dann 2 Stück für beide Antennenkabel?

Bei dem verlinkten Teil geht nicht hervor, ob ein HF-Trenntrafo verbaut 
ist oder ob die beiden Leitungen kapazitiv gekoppelt sind: 
https://www.ltt-versand.de/Diverses/MONACOR-RFT-4-HF-Mantelstromfilter::61073.html

Brummer schrieb:

> 4. Beide Kabel an der Antennendose abziehen, absolut brummfrei.

Dreh mal die zweipoligen Netzkabel um. Oft ist die Streukapazität 
zwischen Audiomasse und den beiden Netzleitungen unsymmetrisch, so dass 
eine Stellung weniger brummt.

Du kannst die Geräte einzeln anschließen (ohne jegliche 
Verbindungskabel) und mit einem Multimeter die Wechselspannung zwischen 
der Audio-Masse (Chinchbuchse) und dem Schutzleiterkontakt an der 
Steckdose messen. Die Stellung mit der kleineren Spannung merken und 
dann die Geräte so verkabeln.

Wenn das nicht reicht bleibt nur Aufbrechen der Masseschleife mittels 
Mantelstromsperre. Früher waren die kapazitiv. Koaxkabel 
durchgeschnitten, 1 nF verbindet die beiden Innenleiter, 3x 1 nF 
konzentrisch angeordnet verbindet die beiden Aussenleiter, und darüber 
kommt eine Schirmung die (nur!) auf der Fernseher-Seite mit dem 
Koaxschirm verbunden wird.

soul e. schrieb:
> Dreh mal die zweipoligen Netzkabel um. Oft ist die Streukapazität
> zwischen Audiomasse und den beiden Netzleitungen unsymmetrisch, so dass
> eine Stellung weniger brummt.

Getestet, bringt keine Änderung.

Habe mal die von dir beschriebene Mantelstromsperre aufgebaut, die Folge 
waren massive Empfangsprobleme (farbiger Würfelzucker im Bild). Starke 
Sender im Kabel sind noch einwandfrei zu empfangen, bekommen aber auch 
farbigen Würfelzucker, wenn ich das Menü in das Bild einblende. 
Scheinbar erzeugt das Menü zusätzliche Störungen. Die angezeigte 
Signalstärke und Signalqualität geht dramatisch in den Keller. Die 
Antennenverbindung lasse ich mal besser so wie sie ist.

Habe mal einen anderen Weg versucht: Alles am Verstärker abgesteckt und 
auch alle anderen Geräte vom Netz getrennt. Das Brummen ist dann 
komplett weg. Dann nach und nach Geräte an- und eingesteckt.

Die Netzleitung (Schukostecker) zum Verstärker scheint das zentrale 
Problem zu sein. Eine zweite alternativ verlegte Netzzuleitung scheint 
das Problem zumindest stark zu reduzieren. Die Stärke des Restbrummens 
scheint von der Lage des Netzkabels auf dem Boden abzuhängen.

Alles ziemlich dubios. Irgendwie alles richtig und trotzdem falsch.
Werde weiter testen.

Nach stundenlangen Tests habe ich wohl die Lösung gefunden: Die Masse 
des TV (Antennenbuchse, Chinchbuchse, Scartbuchse) führt bereits im 
Standby 66V~ gegen den Schutzleiter, gemessen mit einem rel. hochohmigen 
Multimeter. Ein reines Zeiger-Multimeter im 2V~ Messbereich (4kOhm/V~) 
zeigt immerhin noch 0,6V~.

Die Masse der Antennenbuchse und des Verstärkers liegen auf 
Schutzleiterpotential (nachgemessen). Schließe ich nun den TV an die 
Antennenbuchse an, wird die Masse des TV auf Schutzleiterpotential 
gezogen. Dabei wird ein geringer Ausgleichsstrom fließen. Wieso dies nun 
ein deutlich hörbares Brummen im Audiokanal erzeugt, entzieht sich 
meiner Kenntnis.

Macht es Sinn, einen TV nur 2-polig mit dem Netz zu verbinden?
Ein Drehen des Netzsteckers um 180° bringt übrigens keine Änderung.

Die Lösung wäre, den 'wirklichen' Fehler zu finden.
Meiner Meinung nach, ist der 'Schuldige' der Fernseher. Audiogeräte 
haben hier für Vorkehrungen.

Oder.... Massefehler am Kabelanschluss ! - Weil diese sollte am 
Einspeisepunkt, im Keller, oder wo auch immer die herkommt, direkt an 
der PE-Sammelschiene aufliegen.

Auch mal anderes Scart-Kabel nehmen.

Bei den voll belegten gibt es große Unterschiede.
Je dicker, desto weniger Probleme.

Auch mal die PIN anschauen. Die rutschen gern mal rein.

Ist das Scart-Kabel etwa eines nur für analog?

> Ist das Scart-Kabel etwa eines nur für analog?

Du bist erst gut. Scart ist immer Analog. Ein digitaler Scsart-Stecker 
nennt sich mindestens HDMI

Thomas schrieb:
> Du bist erst gut. Scart ist immer Analog. Ein digitaler Scsart-Stecker
> nennt sich mindestens HDMI

Was man nicht kennt?
Das war eben der landläufige Begriff dafür.

Da waren die RGB nicht verdrahtet.

Jetzt gibt es neu wohl nur welche 21-pol.

Thomas schrieb:
> Oder.... Massefehler am Kabelanschluss ! - Weil diese sollte am
> Einspeisepunkt, im Keller, oder wo auch immer die herkommt, direkt an
> der PE-Sammelschiene aufliegen.

Kann hier mit meiner Messtechnik keinen Potentialunterschied zwischen 
Schutzleiter der Steckdose und der Masse der Antennenbuchse feststellen. 
Eine zusätzliche Masseverbindung brachte keinen Effekt.

Seltsamerweise kann ich auch den TV vom Netz trennen, das bringt absolut 
gar nichts.

Hier mal die Aufstellung der Geräte in einer ca. 4 Meter breiten 
Schrankwand: Ganz rechts der Verstärker, 3-polig mit dem Netz verbunden. 
Dann folgt links davon ein CD/DVD-Player (2-polig), links davon der TV 
(2-polig) und links davon die Antennenbuchse. Ca. 0,5m rechts von der 
Antennenbuchse ist die Steckdose, aus der alle 3 Geräte versorgt werden.

Der Audio-Eingang des Verstärkers ist mit dem Audio-Ausgang des 
CD/DVD-Player verbunden. Der CD/DVD-Player ist via Scart-Kabel mit dem 
TV verbunden. Das Ganze funktioniert bis hierher tadellos. Brummen tut 
es erst, wenn ich das Antennenkabel in die Antennenbuchse stecke. Weiß 
der Teufel, was da abgeht.

Harald W. schrieb:
> Eine sichere
> Lösung wäre der schon erwähnte Anschluss der Antennen über HF-Trafos.

Das scheint mir mittlerweile die einzige Lösung. Nach was muss ich 
suchen, wenn ich gezielt einen HF-Trafo suche? Die Ankoppelung via 
Kondensatoren brachte leider massive Bildstörungen.

Ich habe bei mir vergleichbare Probleme.
* Alte klassische Nullung
* Netzwerkkabel
* Sat Antenne mit Dual LNB

Beim Netzwerkkabel hat es gereicht, den Schirm abzukleben.

Ein Mantelstromfilter bei Sat geht nicht, da der DC Strompfad für die 
LNB benötigt wird.
Meine Lösung ist, die Masseschleife am Fernseher und Verstärker 
vorbeizulegen.
Ich habe dafür 4qmm Lautsprecherkabel mit in den F-Stecker reingedreht. 
Das andere Ende habe ich mit PE eines schukostecker verbunden.
Diesen habe ich als erstes in meine Mehrfachsteckdose eingesteckt.
Seid dem ist Ruhe.

So eins wie hier https://www.ebay.de/itm/301103177003 habe ich vor 
längerer Zeit mal zerlegt (das kam schon mit Wackelkontakt an). Da sind 
nur vier 1 nF-Kondensatoren drin, einer im Innen- und drei im 
Aussenleiter.

soul e. schrieb:
> So eins wie hier Ebay-Artikel Nr. 301103177003 habe ich vor
> längerer Zeit mal zerlegt (das kam schon mit Wackelkontakt an). Da sind
> nur vier 1 nF-Kondensatoren drin, einer im Innen- und drei im
> Aussenleiter.

Einen solchen Aufbau habe ich bereits realisiert.
Das Brummen war weg, das Bild aber auch (massive Bildstörungen) :-(

Andreas M. schrieb:
> Man benötigt ein doppelt galvanisches Trennglied,
> wo auch der Außenleiter unterbrochen ist:
>
> https://www.ebay.de/i/172843098456?chn=ps

Auch hier findet sich in der Beschreibung:
"... für die kapazitive Trennung des Innen-und Außenleiters"

Harald W. schrieb:
> Es gibt sie wohl noch, die Trafo-Mantelstromfilter,
> aber es ist nicht leicht, sie zu finden.

Du sagst es. Die klassischen Radio- und Fernsehbuden sind alle vom Markt 
verschwunden (zumindest in meinem Umfeld). Habe schon ausgiebig nach 
"HF-Trafo" gesucht und nichts gefunden. Ich fürchte, für das Problem 
gibt es keine Lösung.

Harald W. schrieb:
> Da der "Übeltäter" ja anscheinend die Antennenleitung ist, reicht es
> ja vielleicht schon, hier eine niederohmige Verbindung zum SL der
> nächsten Steckdose zu legen.

Habe ich getestet, hat keinerlei Auswirkung auf das Brummen. Was mich 
nicht verwundert, denn Masse Antennenleitung und Masse Schutzleiter der 
Steckdose liegen messtechnisch auf dem demselben Potential.

Auch kann ich keinen Ausgleichsstrom messen, der über die Masse des 
Antennenkabels und der Masse der Antennenbuchse fließt. Stecke ich 
allerdings den 2 poligen Netzstecker des TV in die Dose, dann fließen 
hier 100µA. Was nicht verwundert, denn der TV koppelt auf die Masse 
66V~, siehe Beitrag "Re: CD/DVD-Player: Audio brummt, wenn Scart-Kabel eingesteckt" 
Seltsamerweise ist es für das Brummen völlig bedeutungslos, ob der 
Netzstecker des TVs eingesteckt ist oder nicht.

Was wäre eigentlich, wenn mein Verstärker ebenfalls nur 2-polig mit dem 
Netz verbunden wäre und das Antennenkabel z.B. an eine Zimmerantenne 
angeschlossen wäre? Auf welchem Potential würden die Masseanschlüsse der 
Geräte und damit die Schirme der Kabel liegen?

Hab jetzt nach meinem letzten Beitrag nicht alles gelesen.
Frage - warum ist der Verstärker 3- pol angeschlossen.

Kannst Du mal von Deinem 'Störenfried' die Masse direkt zum Verstärker 
verbinden? so mit 1,5² oder mehr?

Bitte keine HF-Zerquetscher einschleifen! - Den Fehler suchen! - und 
wenn es, warum auch immer der Verstärker ist.

> Harald W. schrieb:
>> Da der "Übeltäter" ja anscheinend die Antennenleitung ist, reicht es
>> ja vielleicht schon, hier eine niederohmige Verbindung zum SL der
>> nächsten Steckdose zu legen.

Brummer schrieb:
> Habe ich getestet, hat keinerlei Auswirkung auf das Brummen. Was mich
> nicht verwundert, denn Masse Antennenleitung und Masse Schutzleiter der
> Steckdose liegen messtechnisch auf dem demselben Potential.
Wenn dem so wäre, würde es auch nicht brummen. Da reichen schon sehr 
geringe Spannungen. Eine Brummschleife entsteht nur, wenn eine 
Potentialdifferenz vorhanden ist.
Wie und womit hast du gemessen? Da der Pfad zur 
Potentialausgleichschiene ein anderer ist, können die gar nicht auf 
einem Potential liegen.


> Auch kann ich keinen Ausgleichsstrom messen, der über die Masse des
> Antennenkabels und der Masse der Antennenbuchse fließt. Stecke ich
> allerdings den 2 poligen Netzstecker des TV in die Dose, dann fließen
> hier 100µA.
> Was nicht verwundert, denn der TV koppelt auf die Masse
> 66V~, siehe Beitrag "Re: CD/DVD-Player: Audio brummt, wenn Scart-Kabel
> eingesteckt"
> Seltsamerweise ist es für das Brummen völlig bedeutungslos, ob der
> Netzstecker des TVs eingesteckt ist oder nicht.
Weil das nicht die Ursache des Brummens ist. Das, was du mit 66V 
gemessen hast, ist der Kapazitive Spannungsteiler der Y-Kondensatoren 
oder parasitäre Eigenschaften im TV-Netzteil. Wie du selbst schon 
gemerkt hast, bricht die Spannung bei Belastung zusammen.


Die Brummschleife entsteht, weil durch die Antennenleitung ein 
Ausgleichsstrom fließt. der Strom fließt durch den GND des Scart-Kabels 
und am Audioverstärker vorbei zum PE deines Verstärkers. Der Strompfad 
fürhrt aber nicht direkt am GND der Audioquelle vorbei. Dadurch entsteht 
eine Potentialdifferenz, die du dann hören kannst.

Steck mal das Radio-Antennekabel aus dem Radio aus und halte den Schirm 
des offenen Ende an den PE einer Steckdose vor deinem Verstärker. Wird 
das Brummen lauter oder leiser?
Es sollte etwas besser werden.

Brummer schrieb:
> Was wäre eigentlich, wenn mein Verstärker ebenfalls nur 2-polig
> mit dem
> Netz verbunden wäre und das Antennenkabel z.B. an eine Zimmerantenne
> angeschlossen wäre? Auf welchem Potential würden die Masseanschlüsse der
> Geräte und damit die Schirme der Kabel liegen?

Es gibt nicht ein Potential. Eine Spannunge (Potential) ist immer über 
zwei Punkte definiert.
Ich vermute du meinst als Bezug PE?
Wenn deine Geräte keine Verbindung zu PE haben, ist die Spannung nicht 
definiert.
Bedingt durch parasitäre Kopplungen, Y-Kondensatoren etc. kann das 
Potential irgendwo zwischen 0V und 230V liegen.
Das ist aber auch nicht dein Problem.

Dein Problem ist, dass das Bezugspotential deiner Audioquelle sich von 
der deiner Audiosenke unterscheidet. Die Differenz hörst du als Brummen.

Georg A. schrieb:
> [..] muss man GND auf beiden Seiten möglichst
> gleich bekommen und das geht mit möglichst niedrigem Widerstand, also
> viel Kupfer.
Jep, wobei es egal ist, ob das Kupfer verwendet wird, um den Widerstand 
zwischen Senke und Quelle zu reduzieren oder um den störenden Strom 
umzuleiten.
Das resultat ist, dass die Potentialdifferenz kleiner wird.

> Harald W. schrieb:
>> Da der "Übeltäter" ja anscheinend die Antennenleitung ist, reicht es
>> ja vielleicht schon, hier eine niederohmige Verbindung zum SL der
>> nächsten Steckdose zu legen.
>
Georg A. schrieb:
> Nein, das löst das Problem nicht, macht es eher schlimmer. Der SL ist
> durch Ableitströme schon versucht genug, und bei der "nächsten"
> Steckdose ist es möglicherweise schon gar nicht mehr "der" SL, sondern
> hat 20m Leitung und 100qm dazwischen.

Die Frage ist, was als nächste Steckdose gemeint ist. wichtig ist nur, 
dass der Strom, der durch den Antennenschirm fließt, nicht durch den 
Verstärker fließt. Dafür reicht es aus, dass der "Beipass" attraktiver 
ist.

Wenn die "nächste" Steckdose den Strom durch den Verstärker erhöht, ist 
es tatsächlich kontraproduktiv.
Wenn es sich um die selbe Mehrfachsteckdose handelt, ist das allerdings 
eher unwahrscheinlich.

Thomas schrieb:
> Hab jetzt nach meinem letzten Beitrag nicht alles gelesen.
> Frage - warum ist der Verstärker 3- pol angeschlossen.

Eine Antwort wäre sehr hilfreich.
Ist nicht üblich.

Brummer schrieb:
>Brummen tut es erst, wenn ich das Antennenkabel
>in die Antennenbuchse stecke. Weiß der Teufel,
>was da abgeht.

Völlig Logisch.
Typische Brummschleife, daß passiert immer wenn
zwei Geräte geerdet werden. Hier der Verstärker
dreipolig, also Erdung durch den Schutzleiter und
der Fernseher Erdung über das Antennenkabel.
Die Antennenanlage ist irgendwo geerdet,
Potentialausgleichschiene oder Blitzableiter.
Den Verstärker über Trenntrafo mit 230V versorgen
oder die NF-Leitungen zum Verstärker über
NF-Trennübertrager verbinden, dann ist die Brummschleife
weg. Trennübertrager in der Antennenleitung geht nicht,
weil dann keine Gleichspannung, die der Steuerung,
Umschaltung der Antennenanlage dient, nicht mehr
übertragen werden kann. Eine Lösung wäre noch,
die NF mit symetrisch-differentieller Leitung übertragen.

Hier ist die typische Brummschleife erklärt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erdschleife

Wenn wir nur wüßten, was für ein komischer Versatärker es ist, mit 
Schutzleiter.
Dort ist doch der Hund begraben.

Haben Player und Verstärker keine Digitalein/-ausgänge mit denen man das 
Problem ggf. auch umgehen könnte?

michael_ schrieb:
> Wenn wir nur wüßten, was für ein komischer Versatärker es ist, mit
> Schutzleiter.
> Dort ist doch der Hund begraben.

Der wird einfach nur alt sein. Soo unüblich war das nicht.

Konnte mittlerweile für sehr schmalen Euro ein gebrauchtes 
Mantelstromfilter an Land ziehen und in die Antennenleitung 
einschleifen. Das Brummen ist damit restlos beseitigt :)

Bei dem Ding steht zwar was von induktiver Kopplung, mit dem Ohmmeter 
messe ich aber keinerlei Durchgang, egal von wo nach wo. Trotzdem 
funktioniert das Teil und die Dämpfung ist minimal. Ich lese in den 
TV-Empfangswerten ohne das Filter einen Wert von 86%, mit dem Filter 
sind es 83%. Ein Sender mit starker Klötzchenbildung (nicht anschaubar) 
ist jetzt seltsamerweise störungsfrei.

Ein Problem weniger :)
Vielen Dank an alle für die Erklärungen.

Brummer schrieb:
> Konnte mittlerweile für sehr schmalen Euro ein gebrauchtes
> Mantelstromfilter an Land ziehen und in die Antennenleitung
> einschleifen. Das Brummen ist damit restlos beseitigt :)

Das ist einer mit Trafo, wie es sich gehört. Vom selben Hersteller 
aktuell als TZU 10-02 überall zu kaufen ;)

Noch zwei Anmerkungen zum Schluß: "Mantelstromfilter" nur mit Cs, oft 
als "Kabel mit Mantelstromfilter" verkauft und billige Audio-Übertrager, 
wie hier im Thread empfohlen, will man definitiv nicht.

ich schrieb:
> "Mantelstromfilter" nur mit Cs, oft
> als "Kabel mit Mantelstromfilter" verkauft und billige Audio-Übertrager,
> wie hier im Thread empfohlen, will man definitiv nicht.

So sah ich das auch: Bei dem seltsamen Zylinder im Audio-Signal hatte 
ich die Befürchtung, dass das Signal in der Qualität leidet und das 
hinten aus Stereo 2x Mono rauskommt, wenn ein Übertrager für beide 
Kanäle verwendet wird. Muss schließlich alles super billig sein.

Ein "Mantelstromfilter" nur mit Cs hatte ich testweise aufgebaut, die 
Dämpfung war gnadenlos. Das Brummen war weg - das Bild ebenso :(

ich schrieb:
> Das ist einer mit Trafo, wie es sich gehört. Vom selben Hersteller
> aktuell als TZU 10-02 überall zu kaufen ;)

So ist es. Ein recht schweres Teil, das aber perfekt funktioniert. Etwas 
ungeschickt sind die F-Buchsen, man benötigt zusätzlich noch zwei 
Adapter. Den Trafo "sieht" man allerdings mit dem Ohmmeter nicht, hier 
wäre ein Schaltbild sehr hilfreich.

An welches Potential legt man eigentlich das massive Metallgehäuse?
Habe es nirgends angeschlossen, da es so perfekt funktioniert.

Brummer schrieb:
> Ein "Mantelstromfilter" nur mit Cs hatte ich testweise aufgebaut, die
> Dämpfung war gnadenlos. Das Brummen war weg - das Bild ebenso :(

Dann hast du was falsch gemacht. Die HF geht durch Cs wie ein Messer 
duch Butter.