Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik SNT Spikes stören Frequenzweichen-Ausgang


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von Paul R. (elijahh)


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Hallo zusammen,

folgendes Problem beschäftigt mich jetzt schon eine Weile:

ich habe mir eine Frequenzweiche ähnlich einem Thread [1] im HifiForum 
auf PCB (2 lagig, beidseitig Massefläche) erstellt.
Zur Spannungsversorgung nutze ich jedoch kein konventionelles Netzteil, 
sondern ein 24V Schaltnetzteil [2] von Mean Well. Ein DC/DC Wandler von 
Traco Power [3] erzeugt daraus +/- 15 Volt für die OPVs.
Die Frequenzweiche funktioniert soweit auch ganz gut, allerdings spuckt 
mir das MeanWell Netzteil in die Suppe. Die Ausgangssignale der Weiche 
werden werden durch Spikes verunreinigt, am Lautsprecher ist ein höheres 
"Tuten" zu hören. Die angehängten Bilder zeigen die oszilloskopierten 
Spikes am Ausgang. Gleiche Spikes sind auch zu sehen wenn ich zwei 
Massepunkte gegeneinander messe, was mich stutzig macht...
(Habe dabei auch mal die Masse direkt an der Tastkopfspitze genutzt -> 
selbes Bild)
Angehängt findet ihr mein Layout sowie den Schaltplan. Der DC/DC Wandler 
sitzt auf einer getrennten Massefläche, da ich diesen zuerst für die 
Spikes verantwortlich gemacht hatte. Dies hat aber keine Besserung 
gebracht.
Versucht habe ich bis jetzt:
-Linearregler von 15 auf 12 Volt
-Ferritperlen am Schaltnetzteil
-LC Filter/PI Filter am Schaltnetzteil (allerdings mit 
Festinduktivitäten, ist das falsch?)

Dabei hat sich nichts großartig am Ausgang geändert...
Habt ihr vielleicht eine Idee was ich noch versuchen kann? Ich würde 
ungern auf konventionelle Netzteile umsteigen.
Vielen Dank schonmal!

Gruß
Paul

[1] http://www.hifi-forum.de/viewthread-103-62.html
[2] 
https://www.reichelt.de/tischnetzteil-60-w-24-v-2-5-a-mw-gst60a24-p171056.html?&trstct=pos_4
[3] 
https://www.reichelt.de/dc-dc-wandler-tmr-3-3-w-15-v-100-ma-sil-8-tmr-3-2423wi-p193117.html?r=1

von nachtmix (Gast)


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Paul R. schrieb:
> ich habe mir eine Frequenzweiche ähnlich einem Thread [1] im HifiForum
> auf PCB (2 lagig, beidseitig Massefläche) erstellt.

Schaltbild und Foto von DEINEM Aufbau?

von Ralph B. (rberres)


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versuche es doch einfach mit einen Trafonetzteil.

Schaltnetzteile haben meiner Ansicht nach in solchen empfindlichen 
Geräten nichts zu suchen.

Bei dem geringen Leistungsbedarf einer Frequenzweiche bringen sie auch 
keine Vorteile mehr, eher nur Nachteile.

Schaltnetzteile für solche Anwendungen müssen extrem aufwendig an den 
Schnittstellen geblockt und insgesamt geschirmt werden.



Ralph Berres

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Paul R. schrieb:
> Angehängt findet ihr mein Layout

Es ist ein alter Aberglaube:
Massefläche und alles wird gut.

Jeglicher Strom, der über Masse fließt, erzeugt zwangsläufig einen 
Spannungsabfall, der sich über die gesamte Massefläche ausbreitet. Diese 
Spannung sehen die Verstärker an ihren Eingängen...

von Ralph B. (rberres)


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Sven S. schrieb:
> Jeglicher Strom, der über Masse fließt, erzeugt zwangsläufig einen
> Spannungsabfall, der sich über die gesamte Massefläche ausbreitet. Diese
> Spannung sehen die Verstärker an ihren Eingängen...

Es kommt darauf an wo man den Masseanschluss der Bertiebsspannung 
vorsieht.

Grundsätzlich sollte die Masse der Betriebsspannung in der Nähe der 
Stufe liegen, wo der Ausgang ist.

Bei HF Schaltungen bin ich mit möglichst geschlossener Massefläche auf 
einer Layoutseite immer gut gefahren. Bei NF Schaltungen meistens auch, 
wenn man obiges beachtet.

Aber ich käme nie auf die Idee bei einer Schaltung bei welchen Pegel im 
Mikrovoltbereich schon störend sind ein SNT einzusetzen.

Ralph Berres

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Die Massefläche an geeigneten Stellen unterbrechen könnte schon helfen.

von Mark S. (voltwide)


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Das 3. Oszillographenbild zeigt die typ Schwingung eines Sperrwandlers 
im lückenden Betrieb der die meiste Zeit im Leerlauf vor sich hin 
klingelt. Die Wiederholfrequenz sehe ich da bei 1/40us - also 25kHz.
Ist zwar nicht besonders schön, aber immer noch oberhalb des hörbaren 
Bereiches. D.h. die Quelle der hörbaren Töne hast Du damit nicht 
gemessen.
Du solltest Dich also auf die Suche nach ripple-Spannungen im 
Audio-Bereich machen - gut möglich dass der kleine +/- Wandler hier 
stört.

von Mark S. (voltwide)


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Ralph B. schrieb:
> Aber ich käme nie auf die Idee bei einer Schaltung bei welchen Pegel im
> Mikrovoltbereich schon störend sind ein SNT einzusetzen.

Ich schon. Allerdings sollte man darauf achten, dass selbiges bei 
kleiner Last nicht in den "Burst-Modus" verfällt und hierbei 
Störfrequenzen im kHz-Bereich absondert.

von Mark S. (voltwide)


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Auf dem ersten scope-plot sehe ich eine längere Lücke - das könnte die 
Ursache für die hörbaren Störungen sein. Sieht so aus, als ob das SNT 
unterfordert ist, belaste mal etwas stärker und die Frequenz wird sich 
erhöhen.

von Thomas (Gast)


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Die Schaltung ist für +-12 ausgelegt. Wie machst du das mit deinem 24V 
Schaltnetzteil?

Thomas

von Thomas (Gast)


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Die Schaltung ist für +-12 ausgelegt. Wie machst du das mit deinem 24V 
Schaltnetzteil?

Thomas

Thomas schrieb:
> Die Schaltung ist für +-12 ausgelegt. Wie machst du das mit deinem 24V
> Schaltnetzteil?
>
OK über sehen du hast DC DC Wandler angeschlossen.
Zeig mal deine Beschaltung des Wandlers

Thomas

von ArnoR (Gast)


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Thomas schrieb:
> Die Schaltung ist für +-12 ausgelegt. Wie machst du das mit deinem 24V
> Schaltnetzteil?

Paul R. schrieb:
> Zur Spannungsversorgung nutze ich jedoch kein konventionelles Netzteil,
> sondern ein 24V Schaltnetzteil [2] von Mean Well. Ein DC/DC Wandler von
> Traco Power [3] erzeugt daraus +/- 15 Volt für die OPVs.

Auch noch 2 Schaltwandler in der Audioschaltung. Man hätte ja einen 
einfachen Rail-Splitter nehmen können, der muss ja kaum Strom 
liefern/aufnehmen.

von Peter D. (peda)


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Auf dem PCB kann ich leider nichts erkennen, blau wird sofort übermalt 
und grau auf rot ist nicht lesbar. Mach mal 3 Bilder.

Ich sehe im Schaltplan keine Stromversorgung. Sehr oft werden die +/-12V 
direkt am OPV mit je 100R/100nF gegen GND abgeblockt.

von Paul R. (elijahh)


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nachtmix schrieb:
> Schaltbild und Foto von DEINEM Aufbau?

Ja, Schaltplan und PCB sind von meinem Aufbau.


Thomas schrieb:
> Die Schaltung ist für +-12 ausgelegt. Wie machst du das mit deinem 24V
> Schaltnetzteil?

Mark S. schrieb:
> Auf dem ersten scope-plot sehe ich eine längere Lücke - das könnte
> die
> Ursache für die hörbaren Störungen sein. Sieht so aus, als ob das SNT
> unterfordert ist, belaste mal etwas stärker und die Frequenz wird sich
> erhöhen.

Die Platine ist für ein selbstgebautes 2.1 Soundsystem gedacht. Die 24 
Volt speisen noch ein Bluetooth Modul und 3 China Class D Verstärker 
(bei 24V fühlen die sich am wohlsten). Das Setup (ohne BT Modul) wurde 
getestet, wobei auch bei höheren Lautstärken das Störgeräusch nicht 
verschwindet, sondern nur übertönt wird.


Thomas schrieb:
> OK über sehen du hast DC DC Wandler angeschlossen.
> Zeig mal deine Beschaltung des Wandlers

Die Beschaltung befindet sich auf der 2. Seite des Schaltplanes (in der 
Vorschau wird nur eine angezeigt)


ArnoR schrieb:
> Auch noch 2 Schaltwandler in der Audioschaltung. Man hätte ja einen
> einfachen Rail-Splitter nehmen können, der muss ja kaum Strom
> liefern/aufnehmen.

Das ist tatsächlich das erste Mal, dass ich von einem Rail-Splitter 
höre. Ich werde mich dazu mal belesen.


Ich werde mal versuchen die Schaltung mit einem ollen Statron 
Labornetzteil zu versorgen, dann könnte ich zumindest den DC/DC Wandler 
ausschließen.

von Peter D. (peda)


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Paul R. schrieb:
> Die 24
> Volt speisen noch ein Bluetooth Modul und 3 China Class D Verstärker
> (bei 24V fühlen die sich am wohlsten).

Das sieht sehr nach Ärger aus, spricht Erdschleifen. Der DCDC dürfte 
eine galvanische Trennung haben, nur scheinst Du diese zunichte gemacht 
zu haben. Der GND der Schaltung gehört auf alle Fälle vom GND der 
Stromversorgung getrennt. Gleiches gilt für das BT-Modul.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Paul R. schrieb:
> Die Beschaltung befindet sich auf der 2. Seite des Schaltplanes

Nö.
Nur der physische Aufbau zählt.

von Paul R. (elijahh)


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Peter D. schrieb:
> Das sieht sehr nach Ärger aus, spricht Erdschleifen. Der DCDC dürfte
> eine galvanische Trennung haben, nur scheinst Du diese zunichte gemacht
> zu haben. Der GND der Schaltung gehört auf alle Fälle vom GND der
> Stromversorgung getrennt. Gleiches gilt für das BT-Modul.

Das Problem ist leider, dass ich die galvanische Trennung überbrücken 
MUSS. Die Verstärker lassen sich leider nicht mit symmetrischen Signalen 
füttern, weshalb ich alle Massen verbinden muss. Nur die BT-Modul Masse 
ist getrennt weil es mir eh symmetrische Signale ausspuckt welche ich in 
unsymmetrische wandle.

Sven S. schrieb:
> Nö.
> Nur der physische Aufbau zählt.

Der DC/DC Wandler (mit U$2 bezeichnet) ist an einen doppelreihigen 
Pinheader links daneben angeschlossen. Jumper stellen die Verbindung zur 
Versorgungsspannung ("Power") her.

von Paul R. (elijahh)


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UPDATE:

Habe gerade mal alles an das Labornetzgerät gehängt. Ergebnis:

Keine Störgeräusche mehr. Der DC/DC Wandler macht also keine Probleme.

Also muss es am Schaltnetzteil liegen.
Ich hatte auch mal ein anderes Schaltnetzteil angeklemmt, was zu 
gleichen Störgeräuschen geführt hat.

von Paul R. (elijahh)


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Ich würde das Störgeräusch außerdem auf ca. 500 Hz schätzen (Vergleich 
mit Handy Frequenzgenerator), was sich mit der Periode der Spike-Pulse 
im 2. Oszibild deckt.

Könnte ich das nicht mit einem simplen LC - Filter rausfiltern? Mir ist 
nur nicht ganz klar welche Induktivität dazu sinnvoll ist..
Festinduktivitäten ja oder nein?

Vielen Dank schonmal für eure bisherigen Antworten! Hätte nicht gedacht 
das das hier so fix geht :)

von oszi40 (Gast)


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Paul R. schrieb:
> Ich hatte auch mal ein anderes Schaltnetzteil angeklemmt, was zu
> gleichen Störgeräuschen geführt hat.

Mal MEHR belastet? Es könnte sich etwas ändern.

> rausfiltern?

Filter ist immer die mühsamste Möglichkeit ein Signal zu 
verschlimmbessern. Die Ursache liegt im SNT und evtl. in dessen 
Entstörschaltung. Es gibt auch "schöne" Masseschleifen...

von Günter Lenz (Gast)


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Paul R. schrieb:
>Habt ihr vielleicht eine Idee was ich noch versuchen kann?

Schaltwandler im Plastikgehäuse ist schon mal Mist.
Die gehören HF-dicht in Matallgehäuse und alle Leitungen
die da rein und rausgehen verblockt. Durchführungskondensatoren
durchs Blech einlöten.


Siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Durchf%C3%BChrungskondensator

Oder am besten auf Schaltwandler verzichten und
lineare Regler benutzen.

von Jacko (Gast)


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Das Problem sind nachlesbare Tatsachen:
Unterforderte Schaltnetzteile gehen in den "lückenden Betrieb".
Gegenmaßnahme: Eine Grundlast abrufen, die das sicher vermeidet:
Stromverschwendung.

Die Stromersparnis gegenüber einem Trafonetzteil ist bei kleiner
Last eben nicht so doll, wo es hier nur um (im Mittel) < 50 mA
für die ganze Schaltung geht!

Das Meanwell-Netzteil kann 24 V / 2,5 A liefern und wird bei etwa
einem 50stel seiner Nennlast betrieben. Den optimalen Wirkungsgrad
von 90% hat es dabei GANZ bestimmt nicht. Wahrscheinlich < 50%.

Das kriegt man auch mit einem "analogem" Netzteil hin!
Zumindest den Trafo solltest du aber auch dabei nicht zu dicht an
der Audio-Schaltung platzieren.

von Paul R. (elijahh)


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oszi40 schrieb:
> Mal MEHR belastet? Es könnte sich etwas ändern.

Ich habe mir mal einen Leistungswiderstand bestellt. Ich bin gespannt.



Zumindest für dieses Projekt werde ich jetzt wohl doch auf einen 
Ringkerntrafo ausweichen...

Ich habe allerdings noch nie ein "konventionelles" Netzteil selber 
zusammengestellt.

Meine Planung sieht wie folgt aus:
Sicherung -> Trafo -> Gleichrichter -> Siebungs-Elkos -> Linearregler
Das ist doch der Standardaufbau, oder?

Den maximalen Leistungsverbrauch würde ich mal auf 50W festsetzen.

Folgenden Trafo habe ich mir ausgeguckt: 
https://www.reichelt.de/ringkerntrafo-50-va-2x-15-v-2x-1-66-a-rkt-5015-p15279.html?&trstct=pol_8

Was würdet ihr mir da für einen Brückengleichrichter empfehlen? Oder 
doch lieber Gleichrichterdioden? Ich würde einen Gleichrichter verwenden 
wollen, wie in Option C bei 
http://www.thel-audioworld.de/module/Netzteil/Infos.htm

Bei den Elkos habe ich die Faustformel gefunden: 1000uF pro 1A
Also würde ich mit etwas Puffer mal ca. 5000uF pro Zweig veranschlagen.

Pro Zweig würde ich dann noch einen 7812 Regler dahinterschalten.
Dann komme ich mit beiden Spannungen zusammen genau auf 24V...

Macht das soweit Sinn?

von Durchführungs-Cs für alle Fälle? (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> ...

Man kann Switcher auch sehr "leise" bauen. (Sanfte Schaltvorgänge,
auch Betrieb in einem ausgesuchten Frequenzbereich - bei störarmem
Aufbau, und/ oder entspr. Filterung, etc., pp.)

Wie immer wird allerdings auf dieser Welt nicht getan,
was nicht auch speziell gefordert (bzw. bezahlt) wird.

Jedoch kommen Switcher teils auch in Frage, wo Du sie ausschließt.

von Thomas O. (kosmos)


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eher einen 7812 und einen 7912. Nach dem Gleichrichten und glätten 
steigt die Spannung um ca. 30% an. Also lieber keinen 12V Trafo nehmen, 
sonst müssen die beiden Spannungsregler viel in Wärme umsetzen. Schau 
mal ob du einen mit 2x 10V findest, wenn du nicht viel Strom brauchst 
dürften 1V Dropsspannung reichen. Sie Datenblatt deiner Regler.

von MiWi (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Paul R. schrieb:
>>Habt ihr vielleicht eine Idee was ich noch versuchen kann?
>
> Schaltwandler im Plastikgehäuse ist schon mal Mist.
> Die gehören HF-dicht in Matallgehäuse und alle Leitungen
> die da rein und rausgehen verblockt. Durchführungskondensatoren
> durchs Blech einlöten.
>
> Siehe hier:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Durchf%C3%BChrungskondensator
>
> Oder am besten auf Schaltwandler verzichten und
> lineare Regler benutzen.

Da spricht ja der vollste der Fachmann....

Wenn Du wüsstest wie leise man Schaltnetzteile bauen kann... und wenn Du 
wüsstest wie relativ einfach es ist ein SNT mit einer Schaltfrequenz 
weit über dem Audiobereich gegenüber einer Audioschaltung zu entkoppeln 
dann würdest Du nicht sowas schreiben.

Allerdings sollte das SNT zur Last passen, ebenso wie ein 10W Netzteil 
nicht zu einem 500W PMPO-Krawalldings paßt taugt ein 100W SNT nicht zu 
einer 10W Last.

PS - auch die besten Kondensatoren helfen nicht wenn nicht irgendeine 
brauchbare Impedanz vorhanden ist. Also L oder noch besser Ferrite 
vorsehen, damit der C auch was helfen kann...

von oszi40 (Gast)


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Paul R. schrieb:
> Versucht habe ich bis jetzt:
> -Linearregler von 15 auf 12 Volt ...

Schau Dir nochmals die Masseverhältnisse an. Manches SNT hat ist Schuko 
und manches nicht. Deins=?

von Paul R. (elijahh)


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oszi40 schrieb:
> Schau Dir nochmals die Masseverhältnisse an. Manches SNT hat ist Schuko
> und manches nicht. Deins=?

Ja, es hat einen Schuko-Stecker

von oszi40 (Gast)


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Paul R. schrieb:
> Ja, es hat einen Schuko-Stecker

Der 500Hz-Dreck wird wohl dann auch über ungünstige Massen eingeschleppt 
werden? Nicht jedes SNT-Netzfilter macht glücklich, hat aber einige 
Kapazitäten, die zu wunderlichen Ausgleichsströmen führen könnten. 
Skizze 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Netzfilter_schaltplan.svg

von Günter Lenz (Gast)


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MiWi schrieb:
>Wenn Du wüsstest wie leise man Schaltnetzteile bauen kann... und wenn Du
>wüsstest wie relativ einfach es ist ein SNT mit einer Schaltfrequenz
>weit über dem Audiobereich gegenüber einer Audioschaltung zu entkoppeln
>dann würdest Du nicht sowas schreiben.

Ich habe ja nicht angezweifelt, daß das geht.
Es gibt Hersteller die das können und es gibt
Hersteller die das nicht können oder nicht
wollen. Oder Leute die es selber versuchen und
es nicht schaffen oder den Aufwand scheuen, die
sollen eben am einfachsten ein Linearregler benutzen.
Ein Schaltnetzteil soll ja nicht nur eine
Audioschaltung nicht stören sondern auch keine
HF-Störungen verursachen. Da reicht es nicht
einfach die Schaltfrequenz über den Audiobereich
zu bringen.

von oszi40 (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Da reicht es nicht einfach die Schaltfrequenz über den Audiobereich
> zu bringen.

Paul schrieb ja, daß es nicht die Schaltfrequenz ist. Es wird wohl eher 
stottern weil die Last zu wenig ist. Auf welchem Weg das Übel sich dann 
verbreitet wäre noch zu erforschen. Ein paar Stütz-Cs wird er wohl 
haben.

von Purzel H. (hacky)


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Noch ein paar weniger bekannte Details. Schaltnetzteile emmitieren 
Stoerungen auf verschiedenen Zeitskalen. Die niedrigste ist im 
lueckenden Betrieb. Die Kriegt man weg mit einem Filter und LDO 
Spannungsregler.

Dann auf der effektive Schaltfrequenz, um die 100kHz. Die sollte man 
auch mit Filtern fuer diesen Frequenzbereich wegkriegen, sofern man die 
GND Fuehrung richtig macht. Also keinen Strom ueber die empfindliche 
Elektronik fliessen laesst. Also sternfoermisger GND.

Die am wenigsten Beachteten sind die Umschaltspitzen, welche je nach 
Oszilloskop ein paar duzzend ns bis ein paar ns langs sind. Ja, deren 
Energie ist klein, und sie treten auch nur alle paar us auf. Aber .. 
deren Frequenzen reichen in die GHz, und lassen sich nicht einfach so 
filtern. Ohne HF Aufbau, tauglich bis GHz soewieso nicht. Sie gehen also 
voll duch auf die Schaltung. Deren Effekt : auch wenn der OpAmp zu lahm 
ist fuer solche Frequenzen, werden si trotzdem in der eingangsstufe 
gleichgerichten und fuehren zu temporaeren Offsetspannung. 
Offsetspannung, die eine Zerfallszeit entsprechen der Geschwindigkeit 
der Schaltung haben. Sie erscheinen als Offsetschritte im 100kHz Raster, 
ebenso wie im Lueckbetrieb-Raster.

Die Gegenmassnahme : Lownoise Schaltnetzteile. Duch langsamere Flanken, 
kontrollierte Flanken, lassen sich diese Umschaltspitzen unterdruecken.

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