Gegeben sei ein Behälter mit einem gegebenen Luftvolumen und undichte Stellen von insgesamt einigen zehn mm² Fläche (lange aber schmale Spalte am Rand des Deckels). Temperatur innen wie außen ist konstant 20°C, außen herrscht 50% relative Luftfeuchtigkeit, innen zunächst 5%, jetzt wird der Deckel undicht wie oben beschrieben. Der Partialdruck des Wasserdampfs ist unterschiedlich und der Dampf aus der Außenluft ist bestrebt in das Innere der Box zu gelangen um das auszugleichen. Jetzt kann ich mir natürlich vorstellen daß es NICHT so ist daß jetzt einfach Dampf mit einer Druckdifferenz von zehn Millibar ungehindert durch das Loch pfeift und in wenigen Sekunden oder Minuten der Druck ausgeglichen ist, immerhin muß die selbe Menge Luft auch in die andere Richtung durch das selbe Loch passieren um dem Dampf Platz zu machen. Ich habe allerdings nicht die geringste Idee wie ich auch nur ansatzweise abschätzen könnte wie lange sowas wirklich dauert, also wieviel Wasserdampf pro Sekunde bei gegebener Öffnung, gegebenem Luftdruck und Temperatur, bei einer gegebenen Partialdruckdifferenz von der einen auf die andere Seite gelangt. Das liegt wahrscheinlich auch daran daß ich nicht so recht weiß wonach ich überhaupt googeln muß um den Einstieg in das Thema zu finden oder gar irgendwelche fertige Faustformeln, Messungen, Tabellen oder dergleichen die ich einfach entsprechend skalieren könnte um zumindest ne grobe Intuition davon zu bekommen, zumindest mal ne Größenordnung, wieviel Wasser an einem Tag durch ein Loch gegebener Größe wandern kann und wie undicht es für einen gegebenen Zweck also maximal sein darf. Kann mich jemand mit der Nase in die Richtige Richtung stoßen?
:
Bearbeitet durch User
Bernd K. schrieb: > Das liegt wahrscheinlich auch daran daß ich nicht so > recht weiß wonach ich überhaupt googeln muß um den > Einstieg in das Thema zu finden [...] Ich weiss es auch nicht, würde aber wohl nach Konzentrationsausgleich durch Diffusion suchen. Das sollte eigentlich ein Standardproblem sein. Vielleicht auch mal in der Richtung "chemische Verfahrenstechnik" suchen; die werden bei Destillierkolonnen und ähnlichem wohl auch mit diesem Problem zu tun haben.
Messen! Das Ergebnis hängt sicher auch vom Volumen des Behälters und der Tiefe der Risse sowie deren Rauhigkeit ab. Auch Konvektion, die die feuchte Luft an den Riss heranbringt und im Innern des Behälters abtransportiert, kann eine Rolle spielen. Feuchte Luft ist leichter als trockene!
Hab was gefunden mit dem wohlklingenden Namen Wasserdampfdiffusionsleitkoeffizient. Den scheint man mal experimentell bestimmt zu haben mit einem Rohr von gegebenen Abmessungen an dessen einen Ende Wasser verdunstet (100%) und an dessen anderem Ende trockene Luft (0%) vorbeizieht, dann wiegt man das Wasser vorher und nachher. Die Bauphysiker scheinen die überwiegende Mehrheit derer zu stellen die sich überhaupt für diese Thematik interessieren oder im täglichen Leben einen praktischen Nutzen aus solchen Berechnungen ziehen können, zumindest legen die Suchtreffer das nahe.
Bernd K. schrieb: > wieviel Wasser an einem Tag durch ein Loch gegebener Größe wandern kann Der wesentliche Transport findet durch "atmen" des Behälters auf Grund von schwankender Temperatur statt: Hat es im Behälter (noch) 20 GradC und aussen (schon) 18, geht ein Luftvolumen von (anfangs 0%) Trockenheit nach draussen, hat es dann aussen wieder 20 GradC und innen 18, geht eine Luftmenge mit 100% nach innen. Dabei ist die Lochgrösse fast egal, notfalls pfeift es. Das ein paar (hundert) mal nacheinander, und die Luftfeuchte ist innen wie aussen.
Bernd K. schrieb: > Hab was gefunden mit dem wohlklingenden Namen > Wasserdampfdiffusionsleitkoeffizient. da gehts aber um diffusion durch ein material hindurch, inklusive adsorption und resorption des wassers an der materialoperfläche, z.b. glas- oder steinwolle. du hingegen hast ein loch (hihi). ich hatte in ähnliches problem beim lagern von 3d druckfilament in einer "luftdichten" box, die aber nicht wirklich dicht ist. alleine durch die tag/nacht temperaturdifferenz (~21-23°C)im raum würden jeden tag ~2l feuchte frischluft in die box gelangen wenn ich mich recht erinnere. ich hab das dann so gelöst, dass ich einen großen müllsack in die box pachte, da hinein das filament und 2kg silica-gel, und die tüte vorm verschließen der box zusammen drehe. das silica gel musste ich erst nach etlichen monaten regenerieren - hilft also anscheinend.
Angehängte Dateien:
-
Wetterkarte.jpg
98 KB
Bernd K. schrieb: > Luft (0%) vorbeizieht Bernoulli-Effekt! Bei deinem Problem stellt sich auch die Frage, ob das Spalte sind, dann wahrscheinlich Gasaustausch durch Konvektion, oder feine Risse, die nur Diffusion zulassen. Bei feinen Rissen kann auch das Material eine Rolle spielen, weil u.U. eine Adsorption des Wasserdampfes an der Wandung erfolgt. Also ist wirklich Messen angebracht, zumal dann auch die Forderung nach gleicher Temperatur entfällt, die wahrscheinlich nur schwer zu erfüllen ist. Bedenke, dass sich der Luftdruck bei einer Temperaturänderung um nur 1°C schon um etwa 0,3% ändert und auch durch das Wetter regelmäßig Luftdruckschwankungen von 3% oder mehr auftreten. Das pfeift dann wirklich durch die Ritzen von deinem Topf. ;-)
Michael B. schrieb: > Hat es im Behälter (noch) 20 GradC und aussen (schon) 18, geht ein > Luftvolumen von (anfangs 0%) Trockenheit nach draussen, hat es dann > aussen wieder 20 GradC und innen 18, geht eine Luftmenge mit 100% nach > innen. Dabei ist die Lochgrösse fast egal, notfalls pfeift es. Das ist ein interessanter Einwand, das habe ich überhaupt nicht bedacht. Nach ersten überschlägigen Schätzungen mit dem Diffusionsleitwert den ich gefunden habe müsste ich nämlich schon überraschend lange warten, da wandern angeblich pro Stunde nur wenige Milligramm Wasser durch wenn mir nicht irgendwo das Komma verrutscht ist, ich könnte monatelang auch mit einem relativ großen Leck auskommen, kaum zu glauben. Da hätte natürlich so ein temperaturbedingtes Atmen selbst durch die kleinste Ritze sicherlich schon einen um Größenordnungen höhere Effekt und ich müßte es tatsächlich komplett luftdicht bekommen. Ich muß die ganze Konstruktion noch mal überdenken. Vielleicht nehme ich doch lieber einzelne Ziplock-Tüten und keine große starre Box, die Tüten werden nicht atmen können weil sie flexibel sind.
c.m. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Hab was gefunden mit dem wohlklingenden Namen >> Wasserdampfdiffusionsleitkoeffizient. > > da gehts aber um diffusion durch ein material hindurch Den Wert gibts auch für Luft. Für die ganzen Materialien ist jeweils eine relative Konstante µ angegeben, ein Multiplikator der sich auf Luft bezieht die per Definition dann ein µ von 1 hat. Und der absolute Diffusionswiderstand (oder Leitwert) von Luft nach dem man lange googeln muß findet sich dann doch irgendwo tief vergraben in einem Tabellenbuch.
c.m. schrieb: > ich hatte in ähnliches problem beim lagern von 3d druckfilament in einer > "luftdichten" box, die aber nicht wirklich dicht ist Wie es aussieht beschäftigen wir uns mit der selben Aufgabenstellung mit den selben Lösungsansätzen und stoßen auf die selben Probleme ;-)
> Bernd K. schrieb: > Gegeben sei ein Behälter mit einem gegebenen Luftvolumen und undichte > Stellen von insgesamt einigen zehn mm² Fläche (lange aber schmale Spalte > am Rand des Deckels). Oben steht was von kleinen Löchern? Damit sind die Undichtheiten aber nicht vollständig definiert. > Temperatur innen wie außen ist konstant 20°C, Ist das nur eine Annahme oder ein Fakt. So konstante Temp. sind in normaler Umgebung überhaupt nicht realistisch und wie weiter unten schon beschrieben, kann der Luftaustausch infolge Temp-Schankungen einen erheblichen Einfluss haben. > außen herrscht 50% relative Luftfeuchtigkeit, Auch das wohl nur eine Annahme, oder? Praktisch ist das nicht mal in einer geregelten Klimakammer zu erwarten. > innen zunächst 5%, jetzt wird der Deckel > undicht wie oben beschrieben. Warum? Worum geht es überhaupt? > Der Partialdruck des Wasserdampfs ist > unterschiedlich und der Dampf aus der Außenluft ist bestrebt in das > Innere der Box zu gelangen um das auszugleichen. Bei solchen Indichtheiten braucht es nicht mal die Diffusion. Je nach Umgebungsbedingungen wirken auch Luftstömungen und Temp.- differenzen. > Ich habe allerdings nicht die geringste Idee wie ich auch nur > ansatzweise abschätzen könnte wie lange sowas wirklich dauert, also > wieviel Wasserdampf pro Sekunde bei gegebener Öffnung, gegebenem > Luftdruck und Temperatur, bei einer gegebenen Partialdruckdifferenz von > der einen auf die andere Seite gelangt. Das wird dir auch niemand auf der Welt sagen könne, schon gar nicht, wenn die Aufgabenstellung so verklausuliert wird, dass eh niemand weiß, um was es geht. Aber unter der Annahme tatsächlich recht stabiler Umgebungsbedingungen, kann den Gesetzmäßigkeiten eines normalen Ausgleichsvorganges folgen. Dann wäre eine einfache Messung der Feuchte über einen Zeitraum ausreichend, um z.B. die Halbwertszeit zu bestimmen. Damit kann man dann leicht jeden anderen Zielwert abschätzen. Überhaupt, um welche Zeiträume geht es konkret? Sekunden? Minuten? oder doch eher um Tage und Wochen? > Das liegt wahrscheinlich auch daran daß ich nicht so recht weiß wonach > ich überhaupt googeln muß um den Einstieg in das Thema zu finden oder > gar irgendwelche fertige Faustformeln, Messungen, Tabellen oder > dergleichen die ich einfach entsprechend skalieren könnte um zumindest > ne grobe Intuition davon zu bekommen, zumindest mal ne Größenordnung, > wieviel Wasser an einem Tag durch ein Loch gegebener Größe wandern kann > und wie undicht es für einen gegebenen Zweck also maximal sein darf. Da das ganze ein System mit sehr vielen Parametern ist, welche du nicht mal ansatzweise genau genug bestimmen kannst, wird das mit rechnen wohl nix. > Kann mich jemand mit der Nase in die Richtige Richtung stoßen? Ja, mache keinen akademischen Overkill daraus. Gehe einfach pragmatisch an die Sache ran. Abgesehen davon steht die Frage, warum da diese Spalte sein müssen? Wird das ein großer Raum nur mit paar Brettern abgedeckt oder was? Welcher Art Mat. und Struktur habe den die Wandungen? Deine Anfrage läßt viel mehr Frage offen, als du bisher an Infos gegeben hast. So was läuft immer in die gleiche Richtung: Nach jeder Runde werden dem TO ein paar kleine Info-Brocken aus der Nase gezogen. Nach ca. 50 Threads labern nur noch die Leute mit, welche ein hohes Sendungsbewußtsein habe. Die Fachleute sind aber längst weg. Gruß Öletronika
:
Bearbeitet durch User
U. M. schrieb: > Die Fachleute sind aber längst weg. Die waren nie hier. Zumal die Frage hochkomplex ist. Selbst echte Fachleute greifen da auf Tabellen oder Richtwerte für ihre Berechnungen zurück. Um mit Glück das halbwegs richtige Ergebnis zu präsentieren. Was hier alles für abwegige Dinge genannt, und vom TO auch noch gelobt wurden...einfach lächerlich! Die übliche Selbstdarstellung von Leuten mit Halbwissen. 99% des Austauschs finden durch den Dichteunterschied statt, der dadurch auftritt, daß feuchte Luft leichter als Trockene ist. Oben hat das EIN User auch gesagt, ist aber in den viel spektakulärer klingenden Effekten glatt untergegangen... Aber nur mal diesen Hauptaustauschgrund betrachtet, dabei handelt es sich um z.B. 1 Pascal oder so. Bei solch kleinen Drücken ist schon die Lochgröße WESENTLICH für die Durchtrittsmenge. Hat man beispielsweise 1 Loch mit 2mm Durchmesser, so findet vielleicht ein Austausch statt. Hat man stattdessen 10 kleinere Löcher mit insgesamt aber dem gleichen Querschnitt, so kann es sein, daß plötzlich gar kein Austausch mehr stattfindet, null. Aufgrund Adhäsionskräften/Grenzschichteffekten. Die Atome der Luft bilden dabei quasi Ketten, die sich am Material der Wandung festhalten. Kurz, es ist absolut nicht zu berechnen. Von den üblichen Selbstdarstellern hier schon gleich gar nicht. Ihr werdet anderer Meinung sein, aber seid ja auch sonst immer ein sattes Stück von der Realität entfernt...
Bernd K. schrieb: [...] > und ich müßte es > tatsächlich komplett luftdicht bekommen. > > Ich muß die ganze Konstruktion noch mal überdenken. Vielleicht nehme ich > doch lieber einzelne Ziplock-Tüten und keine große starre Box, die Tüten > werden nicht atmen können weil sie flexibel sind. Alternativer Vorschlag: Mach absichtlich ein dickes Loch rein, über das der Druckausgleich stattfinden kann. Dann verbarrikadiere dieses Loch für Wassermoleküle mit Hilfe einer Goretex-Membran. Dann kann der Druckausgleich stattfinden, aber es kommt kein zusätzliches Wasser rein. Das gibt es fertig zum Einschrauben: https://www.bopla.de/gehaeusetechnik/product/kabelverschraubungen-allgemeines-zubehoer/kabelverschraubungen/dae-m12-7035.html
Gerd E. schrieb: > Vielleicht nehme ich doch lieber einzelne Ziplock-Tüten und keine große > starre Box, die Tüten werden nicht atmen können weil sie flexibel sind. Wenn du dann noch großzügig Silikagel mit in die Tüten packst, bleibt das Lagergut wirklich trocken. Alternativ zum Ziplock könntest du auch Packsäcke aus dem Outdoorbereich nehmen, oder Weithalsfässer mit Schraubverschluss. Das Silikagel würde ich trotzdem rein tun. Was willst du denn nun lagern? Wirklich Druckfilament?
Gerd E. schrieb: > Dann verbarrikadiere dieses Loch für Wassermoleküle > mit Hilfe einer Goretex-Membran. Woher hast du diese Weisheit? Gore-Tex (Aussprache: ['go:ɐ̯tɛks], auf Deutsch verbreitet auch ['go:rɛtɛks]) ist der Handelsname der W. L. Gore & Associates für eine mikroporöse Membran aus gerecktem (expandiertem) Polytetrafluorethylen (ePTFE), die winddicht, wasserdicht, aber wasserdampfdurchlässig und damit atmungsaktiv ist Weiss Wikipedia.
butsu schrieb: > Was willst du denn nun lagern? Wirklich Druckfilament? Ja. Insbesondere PETG-Filament welches extrem schnell Feuchtigkeit aus der Luft adsorbiert und dann ganz erhebliche Probleme beim Druck verursacht. Nach nicht viel länger als etwa einer Woche hat der Wassergehalt im Filament das Gleichgewicht mit der Umgebungsluft bereits nahezu erreicht. Was die Auswirkungen auf den Druck angeht merkt man bereits einen Tag herumliegen im Freien sehr deutlich, nach einem Tag hat es schon etwa die Hälfte des bei der betreffenden Luftfeuchtigkeit aufzunehmenden Wassers aufgenommen. Ich hab mir jetzt wiederverschließbare Toppits-Gefrierbeutel in der XL-Variante (8 Liter) besorgt, da passt jeweils eine 1kg-Rolle bequem hinein. Dazu je 200g Silica-Gel und eins von diesen Indikatorkärtchen die bei >5% von Blau nach Rosa umschlagen. Der Vorgang ist umkehrbar und PETG gibt das Wasser auch wieder ab wenn es in trockener Luft gelagert wird, selbst bei Zimmertemperatur scheint das recht schnell zu gehen, wie schnell das tatsächlich geht versuche ich im Augenblick mit ein paar halbwegs kontrollierten Messungen zu quantifizieren. Idealerweise will ich wirklich sehr trockene Luft haben so daß meine Spulen stets in einem Zustand sind als wären sie frisch aus dem Trockner. Die große starre Box ist das was viele andere verwenden aber es gelang mir nur schwer in so einer Box mein Indikator-Kärtchen blau zu bekommen, daher scheint die Box tatsächlich ungeeignet zu sein. Das erklärt auch warum viele Leute standhaft behaupten man bräuchte zwingend einen Trocknungsofen: es gelingt ihnen mit ihren undichten Boxen und auch mit ihrem Geiz an Trockenmitteln anscheinend einfach nicht ausreichend trockene Luft herzustellen und zu halten.
Jackass schrieb: > Was hier alles für abwegige Dinge genannt, und vom TO auch noch gelobt > wurden...einfach lächerlich! Zum Beispiel? Welches "Halbwissen" wurde genannt und wo wurde es von mir gelobt? Kannst Du mal konkret werden?
Hi >Ja. Insbesondere PETG-Filament welches extrem schnell Feuchtigkeit aus >der Luft adsorbiert und dann ganz erhebliche Probleme beim Druck >verursacht. Halte ich für maßlos übertrieben. Ich habe mein Filament (allerdings PLA) in, halbwegs abgedichteten, Plastikboxen zusammen mit den elektrisch regenerierbaren Luftentfeuchtern von Norma: https://www.norma-online.de/de/angebote/ab-mittwoch,-16.01.19/fuer-ihre-werkstatt-t-77401/luftentfeuchter-kompakt-i-77488 schon seit 2016. Und das funktioniert immer noch. MfG Spess
spess53 schrieb: > Hi > >>Ja. Insbesondere PETG-Filament welches extrem schnell Feuchtigkeit aus >>der Luft adsorbiert und dann ganz erhebliche Probleme beim Druck >>verursacht. > > Halte ich für maßlos übertrieben. Ich habe mein Filament (allerdings > PLA) in, halbwegs abgedichteten, Plastikboxen zusammen mit den > elektrisch regenerierbaren Luftentfeuchtern von Norma: Ja super! Ich habe mein Filament (allerdings Sn96Ag3.5Cu) in einer Holzschatulle. PLA nimmt auch Feuchtigkeit auf, aber bei weitem nicht so viel wie PETG oder gar Nylon. Meine grade benutzte Rolle PLA steht seit Wochen einfach so rum, kein Problem, eine andere Rolle ABS musste ich trochnen, weil sie beim Drucken knisterte und Bläschen warf.
spess53 schrieb: > Halte ich für maßlos übertrieben. Ich habe mein Filament (allerdings > PLA) Ich schrieb PETG. Ich habe kein Wort über PLA gesagt weil ich für PLA erstens noch keine Zahlen habe und auch allgemein sowieso noch keine Probleme mit PLA hatte. Bei PETG jedoch habe ich sowohl erhebliche Feuchtigkeitsprobleme beobachtet als auch schon ein paar vorläufige Zahlen (oben genannt) was die Zeit angeht die es dauert bis es soweit ist. > in, halbwegs abgedichteten, Plastikboxen zusammen mit den > elektrisch regenerierbaren Luftentfeuchtern von Norma: Da haben wir wieder das ursprüngliche Problem: Halbwegs! Ich wollte zuerst auch so eine Box aber die Argumente die oben genannt wurden (ein bisschen undicht ist immer noch undicht) lassen eine wirklich luftdichte Verpackung attraktiver erscheinen. Ich hab auch keine Lust alle paar Wochen das Trockenmittel backen zu müssen um wieder unter meine angepeilten 5%RH zu kommen weil die Box immer noch Feuchtigkeit rein lässt. Seit ich den Unterschied zwischen trockenem und feuchtem PETG am eigenen Drucker erlebt habe und all die ganzen frustrierenden Probleme die ich mit PETG immer hatte von denen ich immer dachte (weil es vielerorts behauptet wurde) das sei völlig normal für PETG sich plötzlich allesamt komplett in NICHTS aufgelöst haben als die Rolle mal testweise getrocknet aus dem Ofen kam bin ich wild entschlossen das Zeug in Zukunft so trocken wie nur irgend möglich zu halten und nicht nur "halbwegs" trocken.
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.