Hallo zusammen, eine Frage an die Netzteil Spezialisten: Für einen Galvanikversuch wollen wir eine DC Spannungsquelle bauen, welche bei 12 V einen Strom von 70 A liefern kann. Trafo, zwei galvanisch getrennte Wicklungen: 0,84 kVA prim: 230 V / 3,91 A sec: 12 VAC / 70 A Sekundärseitig ist ein Brückengleichrichter PSBS82/08 (800 V / 72 A) angeschlossen. Unbelastet messen wir nach dem Gleichrichter 38 V, wenn die galvanische Zelle angeschlossen ist nur 35 A bei 10 V. Der Gleichrichter wird auf dem Kühlkörper entsprechend heiß, der Trafo bleibt kalt. Ich würde ja verstehen, wenn 90 A fließen, dass dann die Sekundärspannung einbricht, dann hätten aber die 70 A Sekundärsicherungen ausgelöst. Jemand eine Erklärung? lg Frank
Hallo, zwei leitende Diodenstrecken haben jede etwa 1 Volt Spannungsabfall oder sogar mehr. Nimm Schottky-Gleichrichter. MfG
Das Meßinstrument. 38V aus einem 12V-Trafo ist mehr als das Doppelte der Spitzenspannung. Die 10V sind dagegen zu erwarten, 12V minus 2x Diodenflußspannung. Nimmt man in der Galvanik nicht gerne Stelltrafos, um eben solche Verluste ausgleichen zu können?
> Die 10V sind dagegen zu erwarten, 12V minus 2x Diodenflußspannung.
Vermutlich werden die 10V stark von der Galvanik-Zelle (s.o.) bestimmt.
Es handelt sich ja nicht um einen ohmschen Widerstand.
Der sich einstellende Strom ist alles andere als sinusförmig,
natürlich auch primärseitig.
Frank K. schrieb: > Für einen Galvanikversuch wollen wir eine DC Spannungsquelle bauen, > welche bei 12 V einen Strom von 70 A liefern kann. Nicht wenig Strom, wird mit Dioden (auch noch mit Schottkys) bestimmt eine ziemlich heiße Sache. P(tot) je Einzeldiode = V_F * 70A (!). Die nötige Kühlung ist nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Im schlechtesten Falle gingen bis zu dreistellige VA alleine schon dafür drauf - was die nötige Trafo-Belastbarkeit auch noch erhöht. Da wäre aktive Gleichrichtung (sync. FETs) angebracht. > Trafo, zwei galvanisch getrennte Wicklungen: 0,84 kVA > prim: 230 V / 3,91 A > sec: 12 VAC / 70 A Haben nun beide zusammen, oder eine davon, 0,84VA? In ersterem Falle würde das wohl nicht reichen, etwas zu knapp. > Sekundärseitig ist ein Brückengleichrichter PSBS82/08 (800 V / 72 A) > angeschlossen. Unbelastet messen wir nach dem Gleichrichter 38 V, wenn > die galvanische Zelle angeschlossen ist nur 35 A bei 10 V. Der > Gleichrichter wird auf dem Kühlkörper entsprechend heiß, der Trafo > bleibt kalt. Ich würde ja verstehen, wenn 90 A fließen, dass dann die > Sekundärspannung einbricht, dann hätten aber die 70 A > Sekundärsicherungen ausgelöst. Jemand eine Erklärung? Solange nicht Trafo(s) und Teile wie auch exakte Verschaltung (also tatsächlich alles - und präzise sowie verständlich) angegeben bzw. spezifiziert bzw. gezeigt wird, und auch, mit welchem(n) Meßgerät(en) wie genau was gemessen wurde, wage ich keine echte Diagnose. (Auch die gesamt-Anwendung mitsamt Randbedingungen wäre von Belang.) Vermuten könnte man viel: Von versehentlicher Spannungsverdopplung, Benutzung eines nicht-Standard-Trafos, sondern z.B. ähnlich Schweißtrafo (welcher solche Stromquellen Charakteristik schon aufwiese), falscher Messung... bis ins Unendliche.
Galvanik mit gepulstem Wechselstrom .. Welche Chemie man damit auch immer ausloest. Bei Ueberspannung werden ploetzlich andere Prozesse angeworfen... Ich wuerd mal den Stromverlauf anschauen. Auch wenn die Spannung sinusfoermig erscheint, muss der Stromverlauf nicht sinusfoermig sein.
Die Spannung sollte .... muß regelbar sein. Galvanikbäder laufen teilweise mit sehr niederen Spannungen ab 1V. Wenns zu gasen beginnt, kann das abgeschiedene Metall nicht halten.
Frank K. schrieb: > Für einen Galvanikversuch wollen wir eine DC Spannungsquelle bauen, > welche bei 12 V einen Strom von 70 A liefern kann. Was ihr bauen wollt liefert keinen Gleichstrom, sondern einen mit 100 Hz pulsierenden Strom. Das macht gerade für galvanische Zellen einen Riesenunterschied, wahrscheinlich ist so euer ganzes Experiment ohne Sinn. In der Galvanik verwendete Gleichrichter arbeiten 3 phasig, da ist der Ausgang schon sehr viel DC-ähnlicher. Glätten mit Elkos ist bei 70A eine Schnapsidee. Georg
Frank K. schrieb: > Jemand eine Erklärung? Erklärung für was? Du setzt im Gleichrichter locker 70-100W um. Klar das er "heiß" wird. Und wie heiß ist heiß? Und hast du mal ein Blick ins DB geworfen wie heiß er werden darf? Der kann nämlich was ab! Und wie groß ist dein KK? Wärmeleitpaste unter dem Modul?
Danke für die vielen Hinweise. Wir haben vor dem Trafo noch einen Spar-Stell-Trafo, um verschiedene Spannungsbereiche zu simulieren, ist aber für die Fragestellung nebensächlich. Die verwendete Galvanikzelle haben wir so vielfach in Verwendung und wird normalerweise mit 150 A betrieben. Alse keine Angst wegen Überspannung oder fehlender Anodenlöslichkeit, das passt so. Wir hatten aus den 60er Jahren einen Gleichrichterschrank, der ölgefüllt war. Darin schwamm ein regelbarer Trafo und Packungen von Gleichrichtern. Der lief ohne Probleme bis 2004 - über 40 Jahre ohne ein dokumentiertes Problem. Dann mußten neumodische Schaltnetzteile als DC Quelle verwendet werden, die Blindleistungskompensationsanlage mußte extra verdrosselt werden. So ziemlich nach 24 bis 36 Monaten ist immer ein Modul Schrott. Zwei große Hersteller haben wir verbaut. Fadenscheinliche Begründungen, Leiterplatten wurden umgelötet, hauptsächlich wurden Elkos und Dioden bei den kostenintensiven Reparaturen getauscht. Darum: Back to the Roots, viva ANALOG! Aber Eure Hinweise waren genial. War gerade im Archiv und habe alte Fotos rausgekramt. Ein Gleichrichter Block lieferte 2x 300A bei 30V und war primär 3-phasig aufgeschaltet. Werde nun das Testsystem wir folgt umbauen: Trafo 3-phasig (sec. 15V statt 12V um den Spannungsabfall der Gleichrichterbrücke zu kompensieren) mit einem 3 phasigen Brückengleichrichter aus Schottky Dioden. Vielen Dank, Frank
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Frank K. schrieb: > ann mußten neumodische Schaltnetzteile als DC > Quelle verwendet werden, die Blindleistungskompensationsanlage mußte > extra verdrosselt werden. So ziemlich nach 24 bis 36 Monaten ist immer > ein Modul Schrott. Aber mit Schaltnetzteilen spart man ja ach so super Gewicht ein. Als ob man damit ein Rennen fahren will oder man damit in den Weltraum will. So kommt mir bisweilen dieses Argument PRO SNT vor... und Störungen im Radio gibts gratis dazu.
Das SNT Gerät wiegt 15 kg, unser konventionelles Modell aktuell 12 kg.
Ich habe vor ein paar Jahren ein Galvanikbecken zum Anodisieren mit 0-40V und 0-2 Kiloampere wartungsmäßig betreut. War analoge Amitechnik. Drehstromtrafo und dahinter 6 Thyristoren als gesteuerter Gleichrichter (Phasenanschnitt zur Spannungsregelung). Die Thyristoren sahen aus, wie Hockey-Puk's. Jeder davon saß auf einem 5 kg KK und wurde mit einem Lüfter zwangsgekühlt. Das Ding hatte nur einen bösen Hardwarebug. Man konnte Konstantstrombetrieb einstellen. Gab es da durch schlechten Kontakt Probleme, lief die Spannung hoch. Schlug dann die Drecksicht durch, schoss der Strom hoch, der 1x gezündete Thyristor blieb aber für die entsprechende Halbwelle noch leitend und ließ sich nicht mehr sperren. das passiert bekanntlich erst im nächsten Nulldurchgang. Diese Zeit reichte aber schon für eine "Kernschmelze", wobei 2-3 Thyristoren der Brücke durchfeuerten. In 4 Jahren habe ich 2x Thyristoren tauschen müssen.
Frank K. schrieb: > Sekundärseitig ist ein Brückengleichrichter PSBS82/08 (800 V / 72 A) Wenn es schon 50Hz Trafo sein muß: bei den obigen Parametern: Nimmt man keinen BGL. Sondern Mittelpunktgleichrichter, das reduziert die Gesamtverluste deutlich (auch wenn man mehr Kupfer im Trafo benötigt). Oder halt aktive Gleichrichter (FET gesteuerte Gleichrichtung). Ich habe dazu gleich ein Schaltnetzteil genommen, Meanwell in der Version das Du extern mit Vorgabe die Ausgangsspannung von 1...12V einstellen kannst. Meine Empfehlung. > Das SNT Gerät wiegt 15 kg, unser konventionelles Modell aktuell 12 kg. Da zweifel ich an der richtigkeit. Allein der 1000 VA Trafo (wiegt 12 kg, dazu kommen Gehäuse und Kühlkörper. Wenn Du mit 20 kg auskommst, bist du gut. Ein gutes 1 kW SNT wiegt unter 8 kg. Daher: Überarbeite Dein Design.
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Gewicht ist auf Grund der Erfahrung aus den letzten 16 Jahren nebensächlich, lieber ein stabiler Betrieb mit wenig Bauteilen. Also wurde ich nun einen Trafo bauen, der primär 3phasig betrieben wird, regelbar ist und sekundär dann 2x 15V mit gemeinsamer Mittelanzapfung bringt. Trafoleistung 800 VA. Dahinter zwei Schottkydioden. Wenn ich für 2,5 Stunden 70 A DC entnehmen will, mit welchen Faktor sollte man dann die Dioden auslegen? Zwangskühlung per Lüfter auf Kühlkörper.
Frank K. schrieb: > Gewicht ist auf Grund der Erfahrung aus den letzten 16 Jahren > nebensächlich, lieber ein stabiler Betrieb mit wenig Bauteilen. KISS. Bei einer stationären Anlage ist das Gewicht auch nebensächlich. > Also wurde ich nun einen Trafo bauen, der primär 3phasig betrieben wird, > regelbar ist und sekundär dann 2x 15V mit gemeinsamer Mittelanzapfung > bringt. Trafoleistung 800 VA. Ist ja jetzt nicht sooo wild. > Dahinter zwei Schottkydioden. Wenn ich für > 2,5 Stunden 70 A DC entnehmen will, mit welchen Faktor sollte man dann > die Dioden auslegen? Pi mal Daumen würde ich schon 100A anpeilen. aber in Mittelpunktschaltung sieht jede Diode ja nur den halben Effektivstrom, bei B6 Gleichrichtung noch weniger. https://de.rs-online.com/web/p/gleichrichterdioden-und-schottky-dioden/0192966/ Sowas in der Art.
bleibt also nur noch die Frage: B6 Gleichrichtung mit sekundär 3phasig in Sternschaltung verschaltenen Phasenschwenktrafo, wenn ich richtig gerechnet habe 13 V Strangspannung (13*1,35=17,55) abzüglich 3V für die B6 Gleichrichtung wären wir ideal bei 14,55 V, da bleibt noch ein Puffer für thermische Verluste am Gleichrichter oder Mittelpunktschaltung mit zwei Dioden. Ich glaube, Variante 2 ist einfacher zu realisieren. Gibt es Vorteile / Nachteile ob man 2x eine Diode verbaut: https://de.rs-online.com/web/p/gleichrichterdioden-und-schottky-dioden/0192966/ oder als Doppeldiode in einem Gehäuse: https://de.rs-online.com/web/p/gleichrichterdioden-und-schottky-dioden/1358281/ Zwei Einzeldioden kann man thermisch besser ableiten, sind preisgünstiger Die Schaubbefestigung der Kontakte am SOT-227B Gehäuse ist leichter anzubinden.
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Frank K. schrieb: > sec: 12 VAC / 70 A > > Sekundärseitig ist ein Brückengleichrichter PSBS82/08 (800 V / 72 A) > angeschlossen. Unbelastet messen wir nach dem Gleichrichter 38 V Wird eine Sekundärwicklung mit Mittelanzapfung sein, also 2x 12V. Das hat man besonders bei niedrigen Spannungen gerne gemacht, weil die Mittelpunktsschaltung nur 2 Dioden braucht und somit einen besseren Wirkungsgrad hat als ein Brückengleichrichter. Wenn man die insgesamt 24V der Sekundärwicklung einem Gleichrichter mit C-Last zuführt, erhält man rechnerisch 34V. Der Unterschied zu den gemessenen 38V ergibt sich aus der Tatsache, dass ihr im Leerlauf gemessen habt, die Trafospannung aber für Nennleistung angegeben ist. Name H. schrieb: > Auch wenn die Spannung > sinusfoermig erscheint, muss der Stromverlauf nicht sinusfoermig sein. Und dann sind solche Schaltungen in dieser Leistungsklasse auch nicht mehr zulässig. Für ein Experiment mags noch angehen, aber nicht für Produktion oder gar Verkauf. Stichworte: PFC, Überlastung des Neutralleiters, EMVG Frank K. schrieb: > Also wurde ich nun einen Trafo bauen, der primär 3phasig betrieben wird, > regelbar ist und sekundär dann 2x 15V mit gemeinsamer Mittelanzapfung > bringt. Trafoleistung 800 VA. Schon gar nicht zulässig, s.o.
● J-A V. schrieb: > und Störungen im Radio gibts gratis dazu. Die Lang- und Mittelwellensender hat man ja extra abgeschaltet, damit die Schaltnetzteile "freie Bahn" haben. Da die Frequenzen der Schaltnetzteile ja immer höher werden, wird man demnächst wohl auch den UKW-Rundfunk abschalten.
nachtmix schrieb: > Stichworte: PFC, Überlastung des Neutralleiters, EMVG Das gilt überwiegend für Wohnbereiche und Büro, im industriellen Umfeld sieht es etwas anders aus. Und in Entwicklung, Forschung und Labor sowieso. Warum sonst ist an machen Türen ein Piktogramm "kein Zutritt für Leute mit Herzschrittmacher"?
Dieter W. schrieb: > Warum sonst ist an machen Türen ein Piktogramm "kein Zutritt für Leute > mit Herzschrittmacher"? Die würden da drinnen zu schnell arbeiten und den Anderen die Ruhe nehmen. :)
nachtmix schrieb: > Frank K. schrieb: >> sec: 12 VAC / 70 A >> >> Sekundärseitig ist ein Brückengleichrichter PSBS82/08 (800 V / 72 A) >> angeschlossen. Unbelastet messen wir nach dem Gleichrichter 38 V > > Wird eine Sekundärwicklung mit Mittelanzapfung sein, also 2x 12V. nein, ist es nicht: 1x 12V > Wenn man die insgesamt 24V der Sekundärwicklung einem Gleichrichter mit > C-Last zuführt, erhält man rechnerisch 34V. Der Unterschied zu den > gemessenen 38V ergibt sich aus der Tatsache, dass ihr im Leerlauf > gemessen habt, die Trafospannung aber für Nennleistung angegeben ist. Der Unterschied zwischen Leerlauf- und Nennspannung ist bekannt. Ist aber so wie geschrieben gemessen worden. Warum wurde auf der ersten Seite erklärt. Simulation in LTSpice kommt zum gleichen Ergebnis. > Frank K. schrieb: >> Also würde ich nun einen Trafo bauen, der primär 3phasig betrieben wird, >> regelbar ist und sekundär dann 2x 15V mit gemeinsamer Mittelanzapfung >> bringt. Trafoleistung 800 VA. > > Schon gar nicht zulässig, s.o. Was ist an einem Gerät, was 3phasig primär am Trafo angeschlossen ist (kein Neutralleiter) und galvanisch getrennt, sekundäre einen Gleichrichter betreibt nicht zulässig? So ist unser Schweißtrafo auch aufgebaut, ebenfalls der alte Galvano Gleichrichter. Trafoschutzschalter, Leitungsschutzschalter, Temp-Schutz der Elemente eingeschlossen mal vorausgesetzt? Unsere Testanordnung wird momentan mit Schukostecker (5 A) betrieben. Prüfung für ortsveränderliche Geräte komplett bestanden.
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