Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik AC 14,5 V in DC 12 V wandeln und glätten


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Paolo A. (paolo-abate)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo liebe Spezialisten,
habe Klingel 1. an 14,5 VAC. Hatte zusätzlich Funkklingel für anderen 
Raum gekauft mit Lichtblitz, weil schwerhörig geworden. Der Funkgeber 
der 2. Klingel (Klingeltaster) wird mit 12V. Batt. betrieben. Die 1. 
Klingel weiter an AC zu belassen, aber von der AC Leitung einen Abgriff 
machen und daraus irgendwie 12 V DC umwandeln. Die Batt. aus Funkgeber 
heraus nehmen und an die Batteriekontakte im Funkgeber die 12VDC Drähte 
anlöten, so dass beide Klingeln parallel klingeln. Muss die 12 V 
Spannung gesiebt sein, damit der Funk auch funktioniert. Wer hätte da 
eine Idee, wie man das preiswert hinbekommt. Habe leider nicht die 
geringste Ahnung. Denke, der Funkgeber wird nur wenige mA benötigen, 
vielleicht im 2 stelligen mA-Bereich. Steht leider nicht dabei, was der 
Geber an Strom verbraucht.
Habe ich eine Chance, dass jemand eine Lösung besitz und vorschlägt? 
sage schon mal vielen herzlichgen Dank im Voraus Paolo

: Verschoben durch Moderator
von miau (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gleichrichten -> Schaltregler.

Geschätzte Kosten <2€ für 4 Dioden, 1 Elko und 1 Buck-Converter Modul 
aus Hongkong

von Dietrich L. (dietrichl)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Paolo A. schrieb:
> Habe ich eine Chance, dass jemand eine Lösung besitz und vorschlägt?

Dazu nimmt man einen Brückengleichrichter + Siebelko:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210251.htm

Edit:
Dahinter dann noch einen Regler, z.B. LM7812.
Wenn der Strom allerdings doch größer sein sollte, dann statt dem 7812 
Linearregler ein Schaltregler, wie miau geschrieben hat.

: Bearbeitet durch User
von Jens M. (schuchkleisser)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dafür reicht ein 78L12 ;)
Also 4 Dioden (oder ein Gleichrichter), 1 Elko (100µF 25V) und ein 7812.
Kostet bei Reichelt oder Conrad wahrscheinlich keine 3 €.
Evtl. gibts passendes auch aus china bei ebay für weniger als die Teile 
einzeln bei Conrad plus Porto.

Nur zwei Dinge:
- Der Sender wird es nicht mögen wenn Versorgung und Signal miteinander 
verbunden sind, was passiert wenn du die Spannung so klaust.
Ich hab richtig verstanden das du von einem Trafo versorgen und klingeln 
willst?
- Liegen die 14V AC immer an? Normalerweise sind Klingeln so verdrahtet 
das man nur schwer a Dauerspannung ran kommt.

Sag mal bitte, welchen Sender du da hast.
Möglicherweise gibt's ne billige Lösung, möglicherweise nicht.

von hinz (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Jens M. (schuchkleisser)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ach kuck, siehste.
So billig kann man das hier nicht bauen.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Paolo A. schrieb:

> habe Klingel 1. an 14,5 VAC. Hatte zusätzlich Funkklingel
> mit 12V. Batt. betrieben.

Da würde ich ganz einfach ein Relais zur Überbrückung des Tasters 
nehmen.

von Jens M. (schuchkleisser)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hat der Sender denn einen Eingang für "Taster"?
Aktuell wissen wir nur von einem Eingang für "getastete Spannung"... ;)

von Maxim B. (max182)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paolo A. schrieb:
> Hallo liebe Spezialisten,
> habe Klingel 1. an 14,5 VAC. Hatte zusätzlich Funkklingel für anderen
> Raum gekauft mit Lichtblitz, weil schwerhörig geworden. Der Funkgeber
> der 2. Klingel (Klingeltaster) wird mit 12V. Batt. betrieben. Die 1.
> Klingel weiter an AC zu belassen, aber von der AC Leitung einen Abgriff
> machen und daraus irgendwie 12 V DC umwandeln. Die Batt. aus Funkgeber
> heraus nehmen und an die Batteriekontakte im Funkgeber die 12VDC Drähte
> anlöten, so dass beide Klingeln parallel klingeln. Muss die 12 V
> Spannung gesiebt sein, damit der Funk auch funktioniert. Wer hätte da
> eine Idee, wie man das preiswert hinbekommt.

Es gibt nichts einfacheres.

Bei 14,5 VAC bekommen wir Spitzenwert für DC etwa 1,4*14,5~=20 V, minus 
Dioden minus Trafoinnenwiderstand, so haben wir ungefähr 15-18 V. Für 
LM7812 oder LM317 sollte 3 Volt Differenz reichen.
Also: am Eingang Diodenbrücke (so wie W01M oder DB101), dann Elko ca. 
220-1000u x 25V, dann 7812 und für Ausgang noch Elko 220-1000u x 16 V. 
Dann mit Oszi mit eingeschalteter Last prüfen (am besten bei der um 15% 
niedrigeren Netzspannung), ob 100 Hz-Spitzen im Bereich 100 mV - ein 
paar V zu sehen sind. Wenn ja, dann Eingangselko um mehrfaches größer 
wählen.

> Denke, der Funkgeber wird nur wenige mA benötigen,
> vielleicht im 2 stelligen mA-Bereich. Steht leider nicht dabei, was der
> Geber an Strom verbraucht.

Deshalb ist es so gut, zu Hause ein Labornetzteil zu haben. Man kann 
damit leicht solche Daten messen. Solche Sachen wie Labornetzteil, 
Oszilloskop, Lötkolben für 12 - 36 Volt (nicht für 230 Volt!) und 2-3 
Multimeter gehören zu jedem Haushalt!

Wenn kein Oszi, um auf Nummer Sicher zu setzen, könnte man statt 7812 
SEPIC-Wandler einbauen. In China verkauft man schöne Module mit XL6009. 
Sie sind leicht durch zwei gleichgroßen SMD-Drossel und nur eine IC zu 
erkennen Aber Impulswandler und Funk können einander schlecht ertragen, 
so braucht man hier auch Tests...

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:

> Es gibt nichts einfacheres.

Doch, die Relaislösung. :-)

von Maxim B. (max182)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie hilft hier Relais? Das ist doch kein Trafo oder?
TC will Sender von Klingel mit 14,5 VAC speisen. Was hat hier Relais zu 
suchen?

Oder meinst du, sie sollte zu dem Lämpchen in das andere Zimmer Kabel 
verlegen? Das ist sehr kompliziert und unpraktisch, solange Funklösungen 
existieren.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:

> Wie hilft hier Relais? Das ist doch kein Trafo oder?
> TC will Sender von Klingel mit 14,5 VAC speisen. Was hat hier Relais zu
> suchen?

Das Relais überbrückt den Taster. Der Sender kann,
wie üblich mit der eingebauten Batterie betrieben
werden. Die wird normalerweise viele Jahre halten.
Ob die Lösung mit Stromversorgung aus der Klingel-
Anlage funktioniert, ist nicht sicher.

von Maxim B. (max182)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Der Sender kann,
> wie üblich mit der eingebauten Batterie betrieben
> werden.

Das will TC gerade nicht.

Harald W. schrieb:
> Ob die Lösung mit Stromversorgung aus der Klingel-
> Anlage funktioniert, ist nicht sicher.

Wieso nicht sicher? Das ist sehr einfache Schaltung. Diodenbrücke, zwei 
Elkos und 7812. Was kann dort falsch gehen?

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:

> Wieso nicht sicher? Das ist sehr einfache Schaltung.

Für einen Profi vielleicht, für einen Anfänger eher nicht.
Ausserdem ist nicht sicher, das die Klingel wirklich aus-
gelöst wird, wenn die Betriebsspannung nur langsam ansteigt.

von Maxim B. (max182)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Für einen Profi vielleicht, für einen Anfänger eher nicht.

Das ist gerade die Schaltung für Anfänger. Weil es nichts einfacheres in 
Elektronik gibt.

Harald W. schrieb:
> Ausserdem ist nicht sicher, das die Klingel wirklich aus-
> gelöst wird, wenn die Betriebsspannung nur langsam ansteigt.

Dafür gibt es Tests, die gerade für Anfänger so spannend sind.

Erst wenn man versteht, wie Diodenbrücke, Kondensator und 7812 arbeiten, 
kann man etwas komplizierteres beginnen.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:

>> Für einen Profi vielleicht, für einen Anfänger eher nicht.
>
> Das ist gerade die Schaltung für Anfänger. Weil es nichts einfacheres in
> Elektronik gibt.

Warten wirs ab. Seltsam finde ich schon mal, das es angeblich eine
AC-Spannung von 14,5 Volt gibt. Für Klingeln werden normalerweise
8V verwendet. Aber überlassen wir es dem TE, welche Lösung er besser
findet.

von Maxim B. (max182)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Seltsam finde ich schon mal, das es angeblich eine
> AC-Spannung von 14,5 Volt gibt.

Warum? Für innere AC-Spannungen gibt es keine Pflichtnorm.

In jedem Fall nehme ich an, daß TC selber weiß, was er braucht.

> Für Klingeln werden normalerweise
> 8V verwendet.
Habe nie von solcher DIN gehört.

: Bearbeitet durch User
von Achim M. (Firma: Licht Kunst & Gestaltung) (artbody) Benutzerseite


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
eventuell sowas
Ac-Dc-Lm317-Linearregler-StepDown-Gleichrichter-Power-Modul-1-25-37V-1-5 
A

Ebay-Artikel Nr. 392216994800

knapp 2€

von Paolo A. (paolo-abate)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vielen vielen herzlichen Dank,
bin fast erschlagen von den Erläuerungen. Sind zu fachspezifisch für 
mich. Habe den Eindruck dass ich mich missverständlich ausgedrückt haben 
könnte. Es ist so, der Klingeltrafo ist immer aktiv, auch wenn keine 
Klingel gedrückt wird. Zur Klingel 1 gehen 2 Drähte vom Trafo. Zw. 
beiden gemessen habe ich 14,5 VAC. Bedeutet das nicht, dass ich auf der 
einen Leitung eine Minus-halbwelle von ca. - 7,25 V habe und auf der 
anderen Seite eine Halbwelle + 7,25 V. Wenn ich nun 4 Dioden nehme und 
die Spannung gleich richte, kommen ca. 20,5 VDC heraus, bei 100Hz. 
Denke, der Trafo ist leistungsstark genug, um den Funkklingelknopf 
(Funkgeber) und die Klingel 1 mit zu versorgen. Nur, ich muss das Ganze 
auf 12 runter bekommen und vor allem brummfrei, damit der Funkgeber auch 
sendet. Da bräuchte ich schon einen Plan und Angaben zu den Bauteilen 
und welche Teile das genau sind
und wie man die zusammen baut.

Die Klingel 1 ist ein Ding Dong, mit Spule. Könnte die streuen? Ein 
Relais zwischenschalten? Mit AC ginge das überhaupt? Oder müsste ich da 
2 Dioden vor Steuerkreis vor Relais anbringen. Aber verträgt da ein 12 V 
Relais eine Steuerkreisspannung von 20,5V DC?   Betone nochmal, alles 
für mich
"böhmische Dörfer", wie man früher zu sagen pflegte. Auch wenn das 
Relais schalten würde, fehlten immer noch die 12 VDC für den Funksender. 
Wer bringt mich näher an das Problem heran. Habe null Ahnung!!
Liebe Grüße Paolo

von Jens M. (schuchkleisser)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Solche Sachen wie Labornetzteil,
> Oszilloskop, Lötkolben für 12 - 36 Volt (nicht für 230 Volt!) und 2-3
> Multimeter gehören zu jedem Haushalt!

Das ist jetzt nicht dein Ernst?
Man kommt ganz gut ohne Ossi aus, und ein einfaches Multimeter reicht 
völlig.
Lötkolben und Netzteil brauchen nur Elektroniker. Und selbst die 
brauchen normal kein voll ausgestattetes EMV-Labor.
OP ist ganz klar keiner.

Und warum hier ewig und lang hin und her an OPs Frage herumgedoktort 
wird und alles mögliche empfohlen wird, nur keine Lösung, ist mir auch 
nicht so klar.

@Paolo
Das oben genannte Modul von Aliexpress ist genau was du brauchst.
Eine Seite Klingeltrafo rein, andere Seite 12VDC für den Sender raus.
Exakt was du brauchst, no more no less.

Es bleibt allerdings ein Problem:
Du brauchst ja noch einen gedrückten Knopf, oder?
Als "Normale Klingel per Funkstrecke erweitern"-Sender, also parallel 
zur normalen Klingel?
Oder ist das ein Funk-Klingelknopf, draußen an der Tür?

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jens M. schrieb:

> alles mögliche empfohlen wird, nur keine Lösung, ist mir auch
> nicht so klar.

Es gibt sogar zwei Lösungen, eine einfache und ein komplizierte. :-)

von Achim B. (bobdylan)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Deshalb ist es so gut, zu Hause ein Labornetzteil zu haben. Man kann
> damit leicht solche Daten messen. Solche Sachen wie Labornetzteil,
> Oszilloskop, Lötkolben für 12 - 36 Volt (nicht für 230 Volt!) und 2-3
> Multimeter gehören zu jedem Haushalt!

Und natürlich ein Psophometer! (Hätte ich preiswert abzugeben; ist von 
Siemens.)

von Maxim B. (max182)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jens M. schrieb:
> Das ist jetzt nicht dein Ernst?
> Man kommt ganz gut ohne Ossi aus, und ein einfaches Multimeter reicht
> völlig.

Gerade in diesem Fall: wenn Unterschied zwischen Vin und Vout zu klein 
wird, so daß am Ausgang von LM7812 Impulsreste bleiben - wie willst du 
das ohne Oszi, mit deinem Multimeter, sehen? Du wirst nicht einmal 
wissen, ob diese Impulsreste da sind oder nicht. Es kommen vielleicht 
irgendwelche Störungen bei Sender, aber über die Ursache kannst du dann 
nur spekulieren.

Oszi sollte jeder haben. Billiges digitale Oszi kostet nur die Hälfte 
von billigem Laptop, und Laptop hat jeder.

: Bearbeitet durch User
von fast jeder (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Oszi sollte jeder haben.

Zustimmung. Nur ein Oszi ermöglicht die Betrachtung von Signalformen
(U und/oder I) einer realen Schaltung (im Gegensatz zu z.B. LTSpice).
Das ist für Funktions- bzw. Fehleranalysen unübertroffen hilfreich.

> Laptop hat jeder.

Fast jeder. Besitze weder Laptop noch DSO - und nicht, weil ich der
Meinung wäre, gut darauf verzichten zu können. Nicht unmöglich, sowas.

Allerdings kann der absolute Großteil der Leute das locker bezahlen.
Die wenigen Ausnahmen machen Deine Aussage insofern nicht ungültig:


Oszi = hochpraktisch bis unersetzlich, und für die meisten bezahlbar.

von Einer (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Oszi sollte jeder haben

Klar braucht meine Oma jeden Tag!

Aber wieder zum Thema.
Nach dem 7812 sollte noch eine Mindestlast angeschlossen werden,
z.b. eine LED. um eine saubere Leerlaufspannung zu bekommen.

von Jens M. (schuchkleisser)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was wohl passiert, wenn man ein DVM im AC-Modus hinter einen 7812 
schaltet, der leider mit der Eingangsspannung nicht klar kommt und ab 
und an (lies: ca. 100x pro Sekunde) ein wenig einbricht.
Ob da was ist oder nicht, kann man auf jeden Fall sehen, und wenn da was 
ist ist was falsch.
Deswegen "jedem Haushalt" ein Ossi anzureden ist da aber nur ganz große 
Kanonen auf gang ganz kleine Spatzen.
Sicher, ist fein wenn man eins hat, aber...
Ach, lassen wir das.

Die 14,5V sind gemessen, das wird ein 8V Trafo sein,wie eigentlich 
überall. Könnte also im Alarmfall satt zusammenbrechen weil so ein Gong 
ja kaum Strom braucht.
Wenn auch nicht: Erstmal hat der 7812 so 20V am Eingang, also satt 
Fleisch um  die 3mA des Senders locker abzufangen mit seinem Elko vorne.
Dann wird der Sender ja auch wohl noch mit leeren Batterien klar kommen, 
ein Einbruch auf 10V oder vielleicht noch weniger dürfte höchstens die 
Reichweite einschränken.
Aber da man für knapp nen Euro ein "Netzteil" aus China bekommt, braucht 
man natürlich ein 200€-Ossi, damit man messen kann ob's geht.
Anschließen und testen kann man sowas nicht. Wo kommen wir denn da hin 
im Ingenieurs und Gesetzestaat.

Dabei wissen wir immer noch nicht, ob es ein Verlängerer-Sender ist oder 
ein Extra-Weg.
Das Netzteil ist in einem Fall ja immer noch nur eine Teillösung.
Aber lass OP erstmal ein Ossi kaufen und überlegen wie man damit umgeht, 
vielleicht kommt er dann selber drauf.

von HildeK (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Paolo A. schrieb:
> Es ist so, der Klingeltrafo ist immer aktiv, auch wenn keine
> Klingel gedrückt wird. Zur Klingel 1 gehen 2 Drähte vom Trafo.

Wenn an der Klingel 1 immer 14VAC anliegen und nur zwei Drähte da hin 
gehen, wie soll man dann klingeln können? Gibt es weitere Drähte oder 
liegen die 14V nur an, wenn die Klingeltaste gedrückt wird?

Dann ist unklar, ob beim Funksender auch nur die Versorgung zugeschaltet 
wird, wenn der Taster gedrückt wird oder ob das anders gelöst ist.
Im ersten Fall könnte dann noch die Schwierigkeit auftreten, dass das 
langsamere Ansteigen der gleichgerichteten / gesiebten AC-Spannung den 
Sender in Schwierigkeiten bringt oder zumindest zu einer deutlichen 
Verzögerung der Reaktion führt.

Es ist also nicht unbedingt nur das einfache, anfängerfreundliche 
Zusammenschalten von Gleichrichter, Siebelko und 12V-Regler ...

von Paolo A. (paolo-abate)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lieber HildeK,
klar geht ein Draht über den Klingeltaster außen am Haus. Wenn ich die 
Drähte an Klingel abschraube und direkt an den losen Drähten messe, habe 
ich 14,5 V AC gemessen. Nun, als vollkommener Laie dachte ich, die 
Drähte wieder anzuschrauben und von den 2 Drähten einen Abgriff machen, 
die einem Gleichrichter zuführen und so eine Gleichspannung erzeugen. 
Die Gleichspannung soll dann an die Kontakte des Klingeltasters für die 
2. Klingel angebracht werden. Die 12V Batt. aus dem 2. Klingeltaster 
heraus nehmen. Wenn nun draußen jemand klingelt, würde dann auch die 
Gleichspannung zum Funktaster der 2. Klingel gehen. Da aber die Spannung 
nach dem Gleichrichten zu hoch ist, muss die auf 12 VDC reduziert 
werden, nur wie? Also muss nach dem Gleichrichten eine Siebung erfolgen 
und dann eine Spannungsreduzierung auf 12 VDC. D.h. ich benötige Hilfe, 
wie und womit ich nach der Gleichrichtung siebe und wie ich danach die 
Spannung reduziere. Ein Schaltplan kurz skizziert mit den Bauteilen, 
wohin die kommen, wäre das Ideal. Alles was die vielen lieben Ratgeber 
schreiben, mit dem kann ich nichts anfangen, bin totaler Laie. Habe 
Multimeter, Lötkolben. Wissenschaftliche Diskussionen unter den 
Ratgebern helfen mir nicht. Benötige praktische und umsetzbare 
Ratschläge. Kann kein 12 V Netzteil einsetzen, da keine Stromquelle in 
Nähe und kann keine Leitungen verlegen. Sonst wäre alles ziemlich 
einfach. Danke und liebe Grüße Paolo

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paolo A. schrieb:

> Alles was die vielen lieben Ratgeber
> schreiben, mit dem kann ich nichts anfangen, bin totaler Laie.

Nun, gerade dann ist die Relaislösung die sicherste. Du hast ein
Bauteil (8V-AC-Relais). Die Spule wird parallel mit der Klingel
verbunden, der Kontakt parallel zum Klingelkontakt Deines Senders
geschaltet. Da dessen Batterie nur während des Klingelns belastet
wird, wird diese viele Jahre halten. Die Netzteillösung kann
funktionieren, muss aber nicht. Dafür kann es verschiedene Gründe
geben, die Du aber vermutlich nicht diagnostizieren kannst. Bei der
Relais-Lösung fällt mir z.Z. kein Problem ein, was deren Funktion
verhindern sollte (höchstens falscher Anschluss der vier Drähte am
Relais).

von HildeK (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paolo A. schrieb:
> Wenn ich die
> Drähte an Klingel abschraube und direkt an den losen Drähten messe, habe
> ich 14,5 V AC gemessen.

Ohne dass jemand den Taster drückt? Ja, das war dann nur ein sehr 
hochohmiges Messen von irgendwelchen kapazitiven Einkopplungen. Nur wenn 
der Klingeltaster tatsächlich gedrückt ist, kommt eine Spannung an, die 
auch etwas Strom liefern kann. Daher meine Nachfrage.

Ein Schaltbild entsprechend deinem Wunsch im Anhang.

Aber hast du mal probiert, ob durch einfaches Anlegen der Spannung an 
den Sender dieser das dann auch tut?

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.