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Forum: Platinen Durchkontaktierung bei Pertinax möglich?


Autor: Brummer (Gast)
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Hallo,

bei meinen bisherigen Reparaturen fand ich bisher noch nie eine 
durchkontaktierte Platine aus Pertinax. Ist dies technologisch nicht 
möglich?

Gruß Harald

Autor: Flip B. (frickelfreak)
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Doch, gibt es, das ist möglich. Nur nicht gut.

Autor: MaWin (Gast)
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Brummer schrieb:
> Ist dies technologisch nicht möglich

Richtig.

Man könnte zwar Hohlnieten setzen, aber das ist eher Frickelei.

Das richtige chemische Durchkontaktieren geht nicht bei FR1, FR2, FR3 
sondern erst bei FR4.

Daher verwendet die Industrie das mühsam zu bearbeitende FR4 nur für 
doppelseitige und mehrlagige, und nimmt immer die einfacher zu 
bearbeitenden FR1,FR2,FR3 wenn einseitig (mit Drahtbrücken) gefertigt 
werden kann. Die können gestanzt werden statt gebohrt.

Nur der Hobbyist, der sowieso nicht chemisch durchkontaktieren kann, 
ruiniert sich seine Werkzeuge mit FR4 "weil er glaubt das wäre 
professioneller".

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Naja, die Elektronik-Baumärkte Conrad, Reichelt u. Co. bieten auch 
überwiegend FR4 an; ich hab' hier neulich im Conrad-Laden vor Ort mal 
versucht, eine Pertinax-Rohplatine zu bekommen - Fehlanzeige. Nur in 
Lochraster, die hätt's gegeben.

Bei Segor liegen noch Pertinax-Platinen im Regal, aber vergleichbare 
Läden werden ja leider immer seltener.

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Autor: Christian B. (luckyfu)
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MaWin schrieb:
> Das richtige chemische Durchkontaktieren geht nicht bei FR1, FR2, FR3
> sondern erst bei FR4.

Das würde ich nicht unterschreiben. FR3 und FR4 haben beide Epoxydharz 
als Bindemittel und nicht Phenolharz wie FR1 und 2. Da die Verkufperung 
meisstens mit einer Organischen Reaktion des Epoxydmaterials beginnt 
sollte das technisch möglich sein. Allerdings ist die Platine nicht so 
stabil, weshalb der Einsatzbereich eher eng begrenzt ist. Vermutlich ist 
das der Grund für die weite Verbreitung von FR4. ich weiß auch nicht, ob 
sich aus FR3 Multilayer herstellen ließen. Ich hab davon noch nie gehört 
(Muss aber nicht heißen, daß es das nicht gibt).

Nachtrag: Keramikgefüllte Platinen (Wie Rogers Materialien) können auch 
durchkontaktiert werden. Spricht also für die These dass es bei FR3 
gehen müsste. Wenn man aber mangels Prepregs keinen Multilayer aufbauen 
kann ist durchkontaktieren Naturgemäß nicht sinnvoll.

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Autor: pegel (Gast)
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Ist wirklich erstaunlich, dass immer noch niemand eine lötfähige Paste 
erfunden hat, die sich überall fest beisst und ganz wild darauf ist sich 
mit Kupfer zu verbinden.

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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https://de.wikipedia.org/wiki/Hartpapier
da ist eine durchkontaktierte (sieht jedenfalls so aus) Platine 
abgebildet.
Pertinax ist nur einer von vielen Markennamen aus alter Zeit.

Dass "FR" flame retardant heisst wußte ich noch nicht.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Christian B. schrieb:
> Das würde ich nicht unterschreiben. FR3 und FR4 haben beide Epoxydharz
> als Bindemittel und nicht Phenolharz wie FR1 und 2. Da die Verkufperung
> meisstens mit einer Organischen Reaktion des Epoxydmaterials beginnt
> sollte das technisch möglich sein.

FR3 enthält keine Glasfasern, die nach dem etchback als kleine 
Widerhaken aus der Bohrlochwamdung herausstehen und die galvanisch 
aufgebrachte Kupferhülse halten, daher taugt FR3 nicht zum 
durchkontaktieren.

> Nachtrag: Keramikgefüllte Platinen (Wie Rogers Materialien) können auch
> durchkontaktiert werden.

Ja. Sind aber quasi "oberhalb" von FR4 (Preis etc.).

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Autor: georg (Gast)
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Michael B. schrieb:
> FR3 enthält keine Glasfasern, die nach dem etchback als kleine
> Widerhaken aus der Bohrlochwamdung herausstehen und die galvanisch
> aufgebrachte Kupferhülse halten

Das ist hanebüchener Blödsinn. Nach deiner Meinung gibt es also keine 
flexiblen Schaltungen aus Kaptonfolie mit Durchkontaktierungen? Und 
überhaupt müsste man ja alle DK-Platinen mit stumpfen Bohrern bohren, 
damit sich ja keine glatte Bohrwand ergibt... Natürlich machen das alle 
Fertiger falsch, die achten immer auf saubere Bohrungen.

Und die Leiterbahnen auf der Oberfläche haften ja auch nur an den 
herausstehenden Glasfasern.

Wenn man sein galvanisches Handwerk beherrscht, kann man sogar 
Pressspanplatten durchkontaktieren, auch wenn das wenig sinnvoll ist. 
Teflon auch. Übrigens war es mal nicht unüblich, mit der 
Leiterplattentechnologie Babyschuhe zu verkupfern und dann zu vergolden, 
als Andenken.

Georg

Autor: Michael B. (laberkopp)
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georg schrieb:
> Nach deiner Meinung gibt es also keine
> flexiblen Schaltungen aus Kaptonfolie mit Durchkontaktierungen?

Nach meiner Meinung sind die so dünn, daß die Hülse sich überwiegend an 
der Kupferschicht der Oberseite und Unterseite festhält, und auch 
wenndas Kapton Gasfasern hätte, kaum eine Glasfaser im Loch wäre. 
Übrigens helten Flexplatinen nicht als Paradebeispiel für haltbare 
Konstruktion.

> Und überhaupt müsste man ja alle DK-Platinen mit stumpfen Bohrern
> bohren, damit sich ja keine glatte Bohrwand ergibt...

Nach meiner Meinung hassen Leiterplattenfertiger stumpfe Bohrer weil die 
das Epoxy aufschmelzen und die Glasfasern zur Seite drücken "smear" was 
man mit extra viel "desmear" erst mal wieder loswerden müsste.

Aber mit deiner umfangreichen Kenntnis über die Leiterplattenfertigung 
kannst du hier jetzt sicherlich eine Handvoll (würde schon reichen) an 
Firmen auflisten, die die Fertigung von galvanisch durchkontaktierte FR3 
in ihrer Leistungsbeschreibung anbieten.

: Bearbeitet durch User
Autor: georg (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Firmen auflisten, die die Fertigung von galvanisch durchkontaktierte FR3
> in ihrer Leistungsbeschreibung anbieten.

Durchkontaktierte Pertinaxplatten sind wirtschaflich unsinnig, weil 
sich, wenn man schon den Preis für dk bezahlt, für ein deutlich 
minderwertiges Basismaterial keine merkliche Ersparnis mehr ergibt, 
wegen der verschwindenden Stückzahlen eher noch ein Mehrpreis. Aber 
wirtschaftlich nicht sinnvoll ist etwas ganz anderes als technisch 
unmöglich wie hier behauptet.

Vermutlich haben wir selbst schon sowas gefertigt, aber da suche ich 
ganz bestimmt keine Unterlagen heraus, das war mit Sicherheit im vorigen 
Jahrtausend.

Wenn jemand so total bescheuert ist sowas unbedingt zu wollen findet 
sich sicher für Geld auch ein Hersteller, man muss ja keinen Prozess 
ändern, nur ein anderes Ausgangsmaterial nehmen. Aber so blöd ist 
niemand.

Georg

Autor: Marten Morten (Gast)
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Brummer schrieb:
> bei meinen bisherigen Reparaturen fand ich bisher noch nie eine
> durchkontaktierte Platine aus Pertinax. Ist dies technologisch nicht
> möglich?

Doch, alles (FR1 bis FR4) kann man durchkontaktieren. Viele Fertiger das 
haben aus ökonomischen und Qualitätsgründen nicht im Angebot, bzw. nicht 
die Fähigkeiten es zu machen.

Das Gleiche gilt auch für Stanzen. Auch FR3 und FR4 kann man, entgegen 
der Behauptungen im Thread, stanzen. Macht nur fast niemand weil Bohren 
und Fräsen einfacher und genauer sind und die Qualität von Stanzen fuer 
viele Anwendungen zu schlecht ist.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Marten Morten schrieb:
> Brummer schrieb:
>> bei meinen bisherigen Reparaturen fand ich bisher noch nie eine
>> durchkontaktierte Platine aus Pertinax. Ist dies technologisch nicht
>> möglich?
>
> Doch, alles (FR1 bis FR4) kann man durchkontaktieren. Viele Fertiger das
> haben aus ökonomischen und Qualitätsgründen nicht im Angebot, bzw. nicht
> die Fähigkeiten es zu machen.
>
> Das Gleiche gilt auch für Stanzen. Auch FR3 und FR4 kann man, entgegen
> der Behauptungen im Thread, stanzen. Macht nur fast niemand weil Bohren
> und Fräsen einfacher und genauer sind und die Qualität von Stanzen fuer
> viele Anwendungen zu schlecht ist.
Wenn das beides stimmt, ist dann aber die Frage wieso gibt es auf dem 
markt sowohl Partinax als auch Fr4?
Irgendwelche Unterschiede welche das jeweilige für bestimmte Anwendungen 
vorteilhaft macht, muss es ja geben.

Autor: Falk B. (falk)
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Alex G. schrieb:

> Wenn das beides stimmt, ist dann aber die Frage wieso gibt es auf dem
> markt sowohl Partinax als auch Fr4?
> Irgendwelche Unterschiede welche das jeweilige für bestimmte Anwendungen
> vorteilhaft macht, muss es ja geben.

Pertinax ist FR1/FR2 und deutlich billiger als FR3/FR4. Mit FR1/FR2 
macht man massenhafte, einlagige Billigst-Platinen, wobei die auch in 
höherwertigen Geräten drin waren/sind (Röhrenfernseher, 
Kassettenrecorder, Spielzeug, etc.) Drei Dutzend Drahtbrücken sind in 
der großen Massenproduktion immer noch billiger als eine doppelseitige, 
durchkontaktierte Platine.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Ist denn kaum einer von Euch mal dem Link von Christoph gefolgt? Dort 
ist doch sehr deutlich eine halbwegs hochwertige Hartpapierleiterplatte 
mit galvanischen Durchkontaktierungen zu sehen. Anhand der Datecodes 
kann man erkennen, dass die meisten Bauteile aus dem Jahr 1983 stammen, 
was ja auch erst knapp 36 Jahre her ist. Es handelt sich dabei um das 
damals durchaus sehr gebräuchliche BTX-Modem DBT-03.

Hier noch einmal der direkte Link zum Foto:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/ANT_Nachrichtentechnik_DBT-03-9966.jpg

Und hier die Rückseite:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:ANT_Nachrichtentechnik_DBT-03_-_Texas_Instruments_TBP18SA030N-0019.jpg#/media/File:ANT_Nachrichtentechnik_DBT-03-9967.jpg

Hier sieht man sehr deutlich, dass keineswegs Einpresshülsen o.ä. 
verwendet wurden:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/ANT_Nachrichtentechnik_DBT-03-0029.jpg

Autor: Thomas R. (sunnyingtom)
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Es gab mal viele Grundig-Röhrenfernseher mit 50 * 50 cm großen 
Petinaxplatinen.
FR4 kam aus Kostenkosten nicht in Frage.
Die waren doppseitig, durchkontaktiert und die wurden millionenfach 
verkauft.
Das gleiche gilt für die Unmengen Radios und Videorekorder.

Autor: Thomas R. (sunnyingtom)
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MaWin schrieb:
> Das richtige chemische Durchkontaktieren geht nicht bei FR1, FR2, FR3
> sondern erst bei FR4.

Doch - siehe Millionen Grundig-Geräten mit Pertinax-Platinen (FR2) der 
1970er bis 2000er Jahre, die waren alle chemisch durchkontaktiert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas R. (sunnyingtom)
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Wikipedia weiß viel - das Bild ist eine Hartpapier-Durchkontaktierung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hartpapier

: Bearbeitet durch User
Autor: Brummer (Gast)
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Hallo,

erst mal vielen Dank für die Antworten.

MaWin schrieb:
> Brummer schrieb:
>> Ist dies technologisch nicht möglich?
>
> Richtig.

Immer wieder interessant sind die unterschiedlichen Aussagen. Von "Nein" 
über "vielleicht" bis "ja" ist alles dabei. "Hanebüchener Blödsinn" darf 
natürlich nicht fehlen. Am Ende sagen Bilder mehr als tausend Worte.

Falk B. schrieb:
> Pertinax ist FR1/FR2 und deutlich billiger als FR3/FR4.

georg schrieb:
> Durchkontaktierte Pertinaxplatten sind wirtschaflich unsinnig

Pertinax wäre also - obwohl deutlich billiger - dennoch 
unwirtschaftlich.
Das verstehe einer. Zumal die Bearbeitung von Pertinax (Bohren/Fräsen) 
bedeutend werkzeugschonender ist als bei Glasfaserplatten.

Also muss eine durchkontaktierte Pertinaxplatine einen oder mehrere 
gravierende Nachteile haben. Kann jemand die Nachteile auflisten?

Autor: georg (Gast)
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Brummer schrieb:
> georg schrieb:
>> Durchkontaktierte Pertinaxplatten sind wirtschaflich unsinnig
>
> Pertinax wäre also - obwohl deutlich billiger - dennoch
> unwirtschaftlich.

Vielleicht solltest du angefangene Sätze mal zu Ende lesen. Aber ich 
weiss, für Leseschwache ist das recht mühsam.

Georg

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