Forum: PC-Programmierung Autonome Musikbegleitung, Midifizierung von analogen Orgeln


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von J. W. (nuernberger)


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In Kirchen wird jetzt auch die Orgel von einem Automaten gespielt:

https://www.br-klassik.de/video/organola-automatische-kirchenorgel-aus-schwaben-100.html

Der Automat ist anscheinend das einzige Produkt des Herstellers, 
"Ingenieur-Büro Holzapfel."
http://www.organola.de/

Dieser Automat kostet 30.000€ !
Quelle:
https://www.wp.de/staedte/meschede-und-umland/orgel-in-der-st-johannes-kirche-eversberg-spielt-von-selbst-id213850447.html

Wenn die Orgel einen Midi-Anschluss hätte, dann könnte das auch ein 
RaspberrPI machen.
Aber der mechanische Kasten, der auf die Tastatur gesetzt wird, scheint 
nicht so einfach zu sein.
Ich würde für das Geld dann gleich eine Digitalorgel kaufen (Hauptwerk)
https://www.hauptwerk.com/
Da gibt es sicherlich schon die Abspielfunktion.
Oder die Musik vom Band über die Lautsprecher abspielen.

Ich denke mir, er wird so 1x Automat im Monat verkaufen, ca 360.000€ 
p.a. Umsatz.

Was denkt ihr, gibt es einen Markt für solche Geräte?

Gibt es andere Möglichkeiten, als dieser Kasten, eine analoge 
Pfeifenorgel zu midifizieren?

(Eventuell in Offtopic verschieben, wählte PC-Programmierung, weil das 
meiste von dem Automaten aus PC-Programmierung besteht,
ich habe so was ähnliches für ein Yamaha Clavinova programmiert zur 
Chorbegleitung, in DOS vor >20 Jahren )

: Bearbeitet durch User
von Clemens L. (c_l)


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J. W. schrieb:
> Ich würde für das Geld dann gleich eine Digitalorgel kaufen (Hauptwerk)

Das Ziel ist offensichtlich nicht, Orgeltöne aus einem Lautsprecher zu 
erhalten, sondern den Organisten durch einen Roboter zu ersetzen; der 
Klang echter Pfeifen ist selbst für Laien einfach zu erkennen, vor allem 
in einer Kirche.

Und die ganze Mechanik durch eine elektronisch steuerbare zu ersetzen, 
wäre noch teurer.

von Jemand (Gast)


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Hallo

ist halt für mich (uns?) Kirchenmuffel(n)und Orgellaien schwer zu 
verstehen.
So eine mechanische Orgel hat zwar was vom optischen her und auch die 
Mechanik dahinter ist faszinieren und einfach schön das ist aber bei 
vielen Musikinstrumente nicht viel anders.
Warum quälen sich viele Jahrelang, manchmal sogar ein Leben lang, damit 
ein Musikinstrument perfekt zu beherrschen?
Warum wird richtig viel Geld für den Aufbau und Erhalt von Kirchenorgeln 
ausgegeben die vielleicht einmal in der Woche eingesetzt werden?
Warum werden besondere (alte) Orgeln aufwendig restauriert und viel Wert 
auf den "originalen" Klangzustand gelegt?

Das scheint wohl alles irgendwie tief verwurzelt im Menschen zu liegen - 
alles könnte man doch Elektronisch und mit relativ wenig Aufwand lösen, 
ja mir ist bekannt das gute Lautsprecher und deren aufbau im jeweiligen 
Umfeld auch nicht billig oder einfach ist - aber wenn ich sehe was 
mittels digitaler Soundbearbeitung so alles möglich ist (z.B. bei den 
winzigen Schallerzeugern im Smartphone deren Gehäuse so gut wie kein 
wirklich guten Resonanzraum bieten) so müsste bei deutlich mehr Raum 
doch so einiges möglich sein.

Ja wahrscheinlich werden jetzt die Instrumentenkenner aufschreien und 
Schnapsatmung bekommen - aber es gibt es schon viele Untersuchungen die 
belegen das die meisten garnicht unterscheiden können zwischen guten mp3 
und unkomprimierter Musik, zwischen guten aber bezahlbaren 
Lautsprechersystemen und High End Ausführungen usw.

Der ganze Aufwand (es handelt sich ja um Steuern und oder 
Mitgliederbeiträge) nur um einige wenige Musikkenner mit "perfekten" 
Gehör zufrieden zu stellen?
Wer das Privat oder Geschäftsmäßig mit seinen eigenen Vermögen macht - 
seine Sache hat niemanden zu interessieren.
Aber in Kirchen, öffentlichen Gebäuden (Opern etc.)?
Nur der Kultur, der Historie und einigen Kennern wegen?
Bei den weltbekannten großen Orgeln ist das eventuell noch zu verstehen, 
aber bei irgendeiner "Dorfkirchenorgel"?

Jemand

von Rolf M. (rmagnus)


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J. W. schrieb:
> Wenn die Orgel einen Midi-Anschluss hätte, dann könnte das auch ein
> RaspberrPI machen.
> Aber der mechanische Kasten, der auf die Tastatur gesetzt wird, scheint
> nicht so einfach zu sein.

Um die Orgel zu midifizieren, müsste man den "mechanischen Kasten" in 
diese fest einbauen, und das so, dass sie danach trotzdem noch manuell 
spielbar wäre. Wie kommst du darauf, dass das weniger Aufwand wäre?

Clemens L. schrieb:
> J. W. schrieb:
>> Ich würde für das Geld dann gleich eine Digitalorgel kaufen (Hauptwerk)
>
> Das Ziel ist offensichtlich nicht, Orgeltöne aus einem Lautsprecher zu
> erhalten, sondern den Organisten durch einen Roboter zu ersetzen; der
> Klang echter Pfeifen ist selbst für Laien einfach zu erkennen, vor allem
> in einer Kirche.

Vor allem: Wer will schon seine Kirchenorgel wegschmeißen und durch eine 
Jukebox ersetzen?

von test (Gast)


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Rolf M. schrieb:
> und durch eine Jukebox ersetzen?

Und dann hat man einen Haufen teurer Soundtechnik die garantiert keine 
100 Jahre hält.
Nach spätestens 10 Jahren sind die Kondensatoren ausgelaufen oder 
irgendwelche Schaltwandler ICs durchgebrannt oder ähnliches. Und dann 
muss der Profi ran.

von J. W. (nuernberger)


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> Um die Orgel zu midifizieren, müsste man den "mechanischen Kasten" in
> diese fest einbauen, und das so, dass sie danach trotzdem noch manuell
> spielbar wäre. Wie kommst du darauf, dass das weniger Aufwand wäre?


Das wird aber bei Neubauten und Renovierungen gemacht:
z.B.
https://orgelbau-muehleisen.de/en/projekt/st-johannis-hamburg-harvestehude/
"Auch die Ausstattung an Spiel- und Registrierhilfen geht deutlich über 
die historische Marcussen-Anlage hinaus und ist mit einem Midi-Anschluss 
ausgestattet.
Das Projekt wurde von KMD Hans-Martin Petersen als Orgelsachverständigem 
betreut."

Anscheinend ist Midi auch bei neueren mechanischen Pfeiffenorgeln "in".


> sondern den Organisten durch einen Roboter zu ersetzen; der
> Klang echter Pfeifen ist selbst für Laien einfach zu erkennen"

Wenn der Musikautomat die Musikstücke ablaufen lässt, dann müsste das 
auch ein Laie erkennen.

: Bearbeitet durch User
von Mikki M. (mmerten)


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Das Teil ist ein nettes Nischenprodukt und hat doch Midi- und 
Recorder-Funktion. Ein nicht unerheblichen Teil dürfte allerdings die 
Elektromechanik ausmachen. Ein gutes Produkt in kleiner Stückzahl ist 
nun mal nicht zum Discounterpreis erhältlich.

von J. W. (nuernberger)


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> nicht unerheblichen Teil dürfte allerdings die
> Elektromechanik ausmachen.

Richtig.
Die SW nur für MIDI gibt es wesentlich günstiger z.B. bei:
http://www.synthiahymnplayer.com/

Damit kann man eine "Dauerbeschallung" realisieren, wo eine echt Orgel 
dann 24/7 spielt, für Besucher.

von Rolf M. (rmagnus)


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J. W. schrieb:
>> Um die Orgel zu midifizieren, müsste man den "mechanischen Kasten" in
>> diese fest einbauen, und das so, dass sie danach trotzdem noch manuell
>> spielbar wäre. Wie kommst du darauf, dass das weniger Aufwand wäre?
>
> Das wird aber bei Neubauten und Renovierungen gemacht:

Naja, wenn man eine Orgel neu baut oder eh komplett umbaut, kann man 
sowas ja gleich von vorne herein mit einplanen.
Aber "einfach mal schnell" eine Kirchenorgel vollständig zu 
midifizieren, halte ich nicht für weniger aufwändig, als so einen 
Roboter zu bauen.

>> sondern den Organisten durch einen Roboter zu ersetzen; der
>> Klang echter Pfeifen ist selbst für Laien einfach zu erkennen"
>
> Wenn der Musikautomat die Musikstücke ablaufen lässt, dann müsste das
> auch ein Laie erkennen.

Ich wage zu bezweifeln, dass ein Laie das kann. Und wenn man das Spiel 
eines echten Spielers aufnimmt und auf der selben Orgel wieder abspielt, 
wird das auch ein Profi eher nicht merken.

: Bearbeitet durch User
von J. W. (nuernberger)


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Bis vor ca 10 Jahren hat man sicher immer über die Deutsche Bahn lustig 
gemacht, dass die Zugbegleiter ein miserables Englisch haben ("we senk 
ju for treveling mit der deutschen bahn", vgl das Englisch von Günther 
Öttinger).
Jetzt kommen die Lautsprecher-Ansagen im PERFEKTEM Englisch, aber alles 
automatisiert und aus Sprach-Teilen zusammengestückelt.
Da hat sich die Bahn gerächt, und uns mit ewiglangen Ansagetexte 
bestraft.

So ist das dann in der kirche: Vorher ein menschliches Organist mit 
gelegenheits-Fehlern und anderen Schwächen.
Jetzt wird was perfektes runtergenudelt.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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J. W. schrieb:
> Dieser Automat kostet 30.000€ !

> Was denkt ihr, gibt es einen Markt für solche Geräte?

Sehr groß ist dieser Markt sicherlich nicht, aber er wird IMHO zumindest
mittelfristig nicht gesättigt werden. Das derzeitige Problem ist ja,
dass die alten Organisten in Rente gehen und die jungen keinen Bock
darauf haben, jeden Sonntag zu arbeiten. Somit gibt es immer mehr
Kirchenorgeln ohne Spieler. Man hat dann im Wesentlichen die folgenden
Optionen:

- Man schmeißt die verwaiste Orgel weg und ersetzt sie durch
  selbstspielendes elektronisches Instrument oder durch ein reines
  Abspielgerät.

  Die über viele Jahrzehnte liebgewonnene alte Dame wegschmeißen? Nein,
  das geht nicht und würde bei den Pfarrern und Gemeindemitgliedern
  vermutlich zu völlig unchristlichem Mord und Totschlag führen ;-)

  Alleine die Verstärker- und Lautsprecheranlage für die elektronische
  Wiedergabe wird inklusive Planung, Vermessung, Materialkosten,
  Installation und Feinabstimmung auch nicht weniger als 30.000€ kosten.
  So etwas gibt es ja nicht von der Stange zu kaufen, sondern muss
  individuell auf die räumlichen und akustischen Gegebenheiten in der
  Kirche ausgelegt werden. Es geht hier schließlich nicht um die
  Wiedergabe des Pfarrers Predigt, sondern um die Nachbildung eines
  Musikinstruments mit einem sehr breiten Frequenzband (insbesondere im
  schwierigen Bassbereich) und hoher Lautstärke.

- Man kann die bestehende Orgel mit einer MIDI-Schnittstelle nachrüsten.

  Das geht mit akzeptablem Aufwand nur bei Orgeln mit elektrischer
  Traktur, die aber (zumindest lt. Wikipedia) nur einen kleinen Teil der
  derzeitigen Instrumente ausmachen. Bei allen anderen sind
  tiefgreifende mechanische Modifikationen erforderlich, die locker ein
  Vielfaches der 30.000€ kosten werden.

- Oder man kauft eben so eine Organola für 30.000€ und legt vielleicht
  noch ein paar Tausend Euro für Einrichtung und Schulung darauf.

  Das Instrument kann damit zu 100% in seinem ursprünglichen Zustand
  belassen werden. Dadurch besteht auch keinerlei Risiko, dass es durch
  einen Umbau verhunzt wird. Sollte der Automat eines Tages auf Grund
  technischen Fortschritts veraltet sein, stellt man ihn einfach zu
  Seite und ersetzt ihn durch einen neuen.

  Das Wichtigste gegenüber einer elektronische Alternative: Die
  Gemeindemtglieder hören nach wie vor "ihr" Instrument, an das sie sich
  über die Jahre gewöhnt haben. Der einzige Unterschied (den im Video
  auch der bisherige Organist festgestellt hat): Der Automat spielt mit
  hoher Wahrscheinlichkeit besser als ein Dorforganist, da die Stücke
  von einem ausgesuchten Vollprofi eingespielt worden sind.

So gesehen sind die 30.000€, auch wenn sie ersten Moment sicher etwas
weh tun, sicher eine gute Investition.

Halt, da war doch noch was:

Die im Video gezeigte Organola bedient nur ein Manual der Orgel, das
zweite Manual und das Pedal bleiben ungenutzt. Um den vollen Orgelsound
zu erhalten, bräuchte man drei von den Dingern, was den Preis natürlich
in die Höhe treibt.

Es scheint auch keine automatische Registerumschaltung möglich zu sein.
Dies könnte allerdings auch ein musikalisch interessierter Laie (wie
bspw. der Ministrant im Video) übernehmen.

von Thomas M. (langhaarrocker)


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Also wenn es nach mir ginge würde man die Orgel weiterhin biomechanisch 
steuern und lieber die Litaneien midifizieren.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Yalu,

Yalu X. schrieb:

> - Man kann die bestehende Orgel mit einer MIDI-Schnittstelle nachrüsten.

Gibt es dann keine Tonverzögerung bei mehreren Registern, wenn der 
Organist alle zehn Finger gleichzeitig benutzt und ein- oder zweifüßig 
Pedal spielt?

>   Das Wichtigste gegenüber einer elektronische Alternative: Die
>   Gemeindemtglieder hören nach wie vor "ihr" Instrument, an das sie sich
>   über die Jahre gewöhnt haben. Der einzige Unterschied (den im Video
>   auch der bisherige Organist festgestellt hat): Der Automat spielt mit
>   hoher Wahrscheinlichkeit besser als ein Dorforganist, da die Stücke
>   von einem ausgesuchten Vollprofi eingespielt worden sind.

Aus meiner minimalen Orgelpraxis bisher meine ich mich zu erinnern, dass 
die Gemeinde gerne zeitverzögert einsetzt, wenn die Orgel anfängt zu 
spielen.
Das kann die elektronische Alternative aber nicht kompensieren.

: Bearbeitet durch User
von J. W. (nuernberger)


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> tiefgreifende mechanische Modifikationen erforderlich

Ist das so?
Die Tastendrücke werden mechanisch weitergeleitet durch sog. "Abstrakte"

https://de.wikipedia.org/wiki/Abstrakte

d.h. Stäbe aus Holz, Metall oder Carbon.
An diese Abstrakte müsste man ran, d.h. dass diese auch von mechanischen 
Stellgliedern, bewegt werden. Keine starre Verbindung, damit die Orgel 
auch von Hand gespielt werden kann.
Platz scheint ja vorhanden zu sein in der sog. "Traktur", wo man einen 
Kasten mit diesen Stellgliedern anbringen kann.
Also mir erscheint das einfacher als der Kasten auf der Tastatur.

Vielfaches von "30.000€" denke ich nicht, dass es kostet.

von J. W. (nuernberger)


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Hier sieht man eine Midifizierung einer Pfeiffenorgel.
Allerdings keine Kirchenorgel, sondern Kirmeorgel,
aber Technik, Aussehen und Klangfarbe sind sehr ähnlich.

Youtube-Video "Orgel spielt über Midi"

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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J. W. schrieb:
> An diese Abstrakte müsste man ran, d.h. dass diese auch von mechanischen
> Stellgliedern, bewegt werden. Keine starre Verbindung, damit die Orgel
> auch von Hand gespielt werden kann.
> Platz scheint ja vorhanden zu sein in der sog. "Traktur", wo man einen
> Kasten mit diesen Stellgliedern anbringen kann.

Ich habe so etwas noch nie im Original gesehen, könnte mir aber
vorstellen dass das da, nachdem man die Abdeckung geschlossen hat, schon
recht eng zugeht. Natürlich kann das auch je nach Orgeltyp variieren.

> Vielfaches von "30.000€" denke ich nicht, dass es kostet.

Du brauchst zunächst einmal die gleichen mechanischen und elektrischen
Komponenten, wie sie auch in der Organola verbaut sind. Die Organola
wird aber in Kleinserie gefertigt, so dass sich die Entwicklungskosten
auf eine größere Anzahl von Exemplaren (bisher 300) verteilen.

Bei der Integration in die Orgelmechanik muss zumindest die mechanische
Konstruktion der jeweiligen Orgel angepasst werden. Die kosten dafür
muss der Orgelbetreiber in voller Höhe tragen. Dazu kommt, dass der
Konstrukteur und der Mechaniker für längere Zeit vor Ort arbeiten
müssen. Je nachdem, wo die Orgel steht, können dafür ordentlich Reise-
und Übernachtungskosten anfallen. Da das Ganze ein Unikat und damit de
facto ein Prototyp ist, muss ein Großteil der Tests und Optimierungen,
die bei der Organola einmal für 300 Exemplare durchgeführt worden sind,
hier für nur ein einziges Exemplar wiederholt werden. Dennoch sind
Fehler im regulären Betrieb recht wahrscheinlich, so dass der Mechaniker
auch später noch ein paarmal anrücken muss.

Du weist sicher, was es kostet, in der Autowerkstatt ein paar Zündkerzen
tauschen zu lassen. Automechaniker gibt es viele, Leute die sowohl etwas
Ahnung vom Orgelbau als auch von Automatisierungstechnik haben, sind
deutlich rarer gesät. Entsprechend gut werden sie sich die Arbeitsstunde
bezahlen lassen :)

Noch etwas: Was passiert, wenn einer der Aktoren für die Betätigung der
Orgelmechanik im aktiven Zustand hängen bleibt? Dann kann die Orgel nur
noch abgeschaltet werden, und man muss auf den Spezialisten warten, der
das Problem behebt. Die Organola wird in einem solchen Fall einfach
weggestellt, und bis zur Instandsetzung muss halt das Töchterchen des
Messmers mit ein paar Stunden Klavieruntericht auf dem Buckel
aushilfsweise die Orgel traktieren :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von ZF (Gast)


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Falls es nicht zwingend Klaviaturansteuerung sein muss hier ein Beispiel 
mit elektronisch angesteuerten Drehventilen, die bei einigen 
Pfeifenarten Lautstärkekontrolle oder Anschlagdynamik ermöglichen. Midi 
könnte man da sicher auch implementieren. https://media.ccc.de/v/WHTT3V

von ZF (Gast)


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von J. W. (nuernberger)


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Wäre zu überlegen, ob man eine mechanische Traktur gleichwertig mit 
einer elektronischen ersetzen kann.
Ich meine nicht die elektrische Lösung vom letzten Jahrhundert, wo eine 
Taste nur einen Schalter schließt/öffnet und das Ventil mit der gleichen 
Geschwindigkeit betätigt wird.

Ich meine, dass das Ventil zu 1/10 aufgeht, wenn die Taste 1/10 gedrückt 
ist, dann zu 2/10, ...
Dass die Bewegung des Ventils ganz synchron mit der Bewegung der Taste 
ist.

Mit einer normalen MIDI-Tastatur geht das natürlich nicht. Die hat pro 
Taste 2 Schalter, aus der zeitlichen Differenz des Schließens der 2 
Schalter wird die sog. "velocity" errechnet, und DANACH der Note-ON 
gefeuert, der die Sound-Ausgabe ansteuert.
D.h. da müsste die Taste ganz unten sein bevor die das Ventil anfängt 
sich zu öffnen.

Wir brauchen MIDI++, ein Protokoll, das den Tastenhub in einer feinen 
Rasterung mitteilen kann.
Wenn die MIDI++ - Tastatur und die entsprechende Ventile in Massen 
gefertigt werden, ist so eine Orgel billiger und leichter zu warten als 
die mit den mechanischen Trakturen, und von der musikalischen Qualität 
gleichwertig.
(Trakturen haben im Winter bei hoher Feuchte viel Probleme, wenn das 
Holz quillt, da gibt es auch ab und zu hänger)

Brake-by-wire funktioniert ja auch.

von Malok (Gast)


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Jemand schrieb:
> Ja wahrscheinlich werden jetzt die Instrumentenkenner aufschreien und
> Schnapsatmung bekommen -
Zurecht

> aber es gibt es schon viele Untersuchungen die
> belegen das die meisten garnicht unterscheiden können zwischen guten mp3
> und unkomprimierter Musik, zwischen guten aber bezahlbaren
> Lautsprechersystemen und High End Ausführungen usw.

Ob und wie stark die Musik komprimiert ist ändert nichts an der 
Tonerzeugung, du vergleichst Lautsprecher mit Lautsprecher. Man muss 
aber die Tonerzeugung vom Lautsprecher mit der Tonerzeugung des 
Instruments vergleichen.

Lautsprecher werden allein schon aus physikalischen Gründen nie das 
gleiche Frequenzspektrum und Klangfarbe abbilden können wie das 
Instrument.

Das Frequenzspektrum wird schon alleine durch die Aufnahme am Mikrofon 
verändert und dann wieder ein zweites mal durch die Lautsprecher da ist 
der Zwischenschritt der Digitalisierung(ggf Komprimierung) noch das 
geringste Problem.

Es ist eine große Illusion zu glauben ein Lausprechersystem könnte eine 
Kirchenorgel ersetzen.

von Rolf M. (rmagnus)


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J. W. schrieb:
> Wir brauchen MIDI++, ein Protokoll, das den Tastenhub in einer feinen
> Rasterung mitteilen kann.

Gibt's in MIDI schon immer. Das nennt sich Aftertouch:
https://learn.sparkfun.com/tutorials/midi-tutorial/advanced-messages

> Wenn die MIDI++ - Tastatur und die entsprechende Ventile in Massen
> gefertigt werden, ist so eine Orgel billiger und leichter zu warten als
> die mit den mechanischen Trakturen, und von der musikalischen Qualität
> gleichwertig.

Das Problem bei MIDI ist die langsame Übertragung.

von J. W. (nuernberger)


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"Gibt's in MIDI schon immer. Das nennt sich Aftertouch:"

Nein, bei Aftertouch wird bei der schon ganz runtergedrückten Taste bei 
weiterem Nachdrücken gesendet, d.h. wird erst NACH dem Note-On gesendet.

Ich meinte, während die Taste gedrückt wird, sollen schon Messages 
gesendet werden, damit das Pfeiffen-Ventil schon geöffnet wird.
Bei einer mech. Orgel habe ich eine starre Verbindung zwischen Taste und 
Ventil.
Da hätte ich gerne die gleiche starre Verbindung mit Elektronik.

Momentan bekomme ich bei Midi, (erst wenn die Taste voll gedrückt 
wurde), eine Message, mit welcher Geschwindigkeit sie gedrückt wurde.



"Das Problem bei MIDI ist die langsame Übertragung."

Midi ist aus den 80er Jahren.
Die Baudrate ließ sich ja einfach hochsetzen.

von Rolf M. (rmagnus)


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J. W. schrieb:
> "Gibt's in MIDI schon immer. Das nennt sich Aftertouch:"
>
> Nein, bei Aftertouch wird bei der schon ganz runtergedrückten Taste bei
> weiterem Nachdrücken gesendet, d.h. wird erst NACH dem Note-On gesendet.

Wie weit man die Taste drücken muss, damit Note-on kommt, hängt davon 
ab, wie man sie baut. Bei einem normalen Keyboard aus dem Musikladen 
wäre es so.

> "Das Problem bei MIDI ist die langsame Übertragung."
>
> Midi ist aus den 80er Jahren.

Mir ist schon klar, warum das so ist. Ändert aber nichts daran, dass es 
langsam ist und das poblematisch werden könnte, wenn der Organist da mit 
allen Händen und Füßen gleichzeitig spielt und dabei noch haufenweise 
Aftertouch-Messages produziert.

> Die Baudrate ließ sich ja einfach hochsetzen.

Dann ist es allerdings kein MIDI mehr. Dort ist die Baudrate fix 
vorgegeben. Wenn's dir nur um die Verbindung der Tasten mit den Ventilen 
geht, macht das  natürlich nichts. Aber wenn man einen 
Standard-MIDI-Anschluss haben will, ist es nicht mehr kompatibel.

von J. W. (nuernberger)


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"Wie weit man die Taste drücken muss, damit Note-on kommt, hängt davon
ab, wie man sie baut."

da gibt es nicht viel Varianten. Die sind meistens von Fatar, haben zwei 
Schalter je Taste, beim Schließen des unteren wird Velocity errechnet 
und Note-On gesendet.
Wenn man einen software-sampler ansteuert, ist das ja i.O., weil der den 
Ton sofort abspielen kann, aber wenn man ein mechanisches Instrument 
z.B. Orgel oder Hammerklavier, ansteuert braucht man schon mehr.

Mir geht es um eine elektronische Lösung der Verbindung "Taste-Ventil", 
die der mechanischen starren Verbindung sehr gleich kommt.

Die mechanischen Trakturen sind sehr teuer. Da gab es schon vor 200 
Jahren Alternativen z.B. pneumatische. Oder die elektrischen im letzten 
Jahrhundert.
Die mechanische sind wegen der Handarbeit sehr teuer sind und 
wartungsintensiv.

von happyfreddy (Gast)


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Kurz nach der Wende 1989 begann man auch im Osten noch vorhandene
Kirchenorgeln zu restaurieren. Pfeifenwerke meist noch einigermaßen
intakt,jedoch vielfach der Spieltisch ruiniert.
Die Kosten immens und manche Gemeinde konnte die Gelder dafür nicht 
aufbringen. Es wurde also schnellstmöglich Ersatz gesucht.
Der erste Ansatz war Lautsprecherboxen hinter den Orgelpfeifen zu 
installieren und eine elektronische Sakralorgel zu verwenden.
Diese Instrumente hatten natürlich auch MIDI eingebaut und so kam man
auf die Idee von diesen Orgeln nach und nach die Orgelpfeifen zu 
restaurieren und mit anzusteuern. So wurde das Midi Signal decodiert und 
steuerte eine Relaisplatine von der wiederum die Ventile für die 
jeweiligen
Pfeifenregister betätigt wurden. Der Midi Rechner war einfachster Art
weil eine Pfeifenorgel keine Dynamik oder Aftertouch benötigt.
Der Druckpunkt einer Tastatur betrifft nur die Tastatur selber bedingt
durch die Traktion. Koppeln die bei einer Pfeifenorgel rein mechanisch
betätigt werden sind für MIDI kein Problem weil nur der betreffende 
Kanal
mit ausgegeben werden muß was durch einen einfachen Schalter parallel 
zum
Koppelregister der Orgel erfolgen kann.
Von was das Midi Teil für die Orgelpfeifen letztlich gesteuert wird
- Spieltisch der elektronischen Orgel oder irgendein Sequenzer - ist 
völlig egal, MIDI ist MIDI. Vielfach kann man solche Sequenzen auch in 
die Orgel eingeben sodaß hier eine Bedienung von der Orgel erfolgen 
kann.

Der umgekehrte Weg eine vorhandene " Haus - Pfeifenorgel " zu 
midifizieren
ist auch machbar. Für die Manuale besteht hier meist kein großes 
Unterfangen.
Jedoch im Pedal sieht die Sache völlig anders aus.
Rein kontaktmäßig gibt es dabei keinerlei Probleme, wohl aber 
akustischer
Natur. Das hängt je nach Fußlage mit dem Aufbau der Luftsäule für die
Orgelpfeife zusammen. Es ist sehr schwer hier einen Kompromiß 
Kontaktpunkt
für das MIDI zu finden, weil dessen produzierte Töne zeitlich eher da 
sind
als der von der Orgelpfeife erzeugte Ton. Mit eine Rolle spielt hier 
jedoch auch der begrenzte Luftvorrat des Gebläses für diese Art an
Haus - Pfeifenorgeln ( Fabrikat Becker etc )
Zudem hat man die Schwierigkeit auf ein " arbeiten " der Holztasten zu 
reagieren im Laufe der Zeit. Beste Montagemöglichkeit kann hier nur nahe
dem Drehpunkt der Taste sein

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Yalu X. schrieb:
> Der Automat spielt mit
>   hoher Wahrscheinlichkeit besser als ein Dorforganist, da die Stücke
>   von einem ausgesuchten Vollprofi eingespielt worden sind.

Das würde ich aber nicht pauschal bejahen wollen. Wir wissen um die 
Macken und Defizite von MIDI. Und kein Roboter der Welt passt sich 
spieltechnisch an die singende Gemeinde an. Da ist es einfacher, den Weg 
zu gehen, den ich mit einigen Gemeinden gegangen bin, nämlich die 
Orgelmusik mit einem guten Organisten aufzuzeichnen und abzuspielen, 
wenn der krank ist oder sonst wie nicht kann.

von J. W. (nuernberger)


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happyfreddy schrieb:

> Jedoch im Pedal sieht die Sache völlig anders aus.
> Rein kontaktmäßig gibt es dabei keinerlei Probleme, wohl aber
> akustischer
> Natur. Das hängt je nach Fußlage mit dem Aufbau der Luftsäule für die
> Orgelpfeife zusammen. Es ist sehr schwer hier einen Kompromiß
> Kontaktpunkt
> für das MIDI zu finden, weil dessen produzierte Töne zeitlich eher da
> sind
> als der von der Orgelpfeife erzeugte Ton.

Youtube-Video "THE CAVAILLÉ-COLL ORGAN OF MANCHESTER TOWN HALL"

In diesem Video kann man die verzögerte Pedalansprache gut hören.

ab 1:54

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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happyfreddy schrieb:
> Das hängt je nach Fußlage mit dem Aufbau der Luftsäule für die
> Orgelpfeife zusammen. Es ist sehr schwer hier einen Kompromiß
> Kontaktpunkt für das MIDI zu finden, weil dessen produzierte Töne
> zeitlich eher da sind als der von der Orgelpfeife erzeugte Ton.

Lässt sich das nicht einfach durch eine Verzögerung lösen?

von happyfreddy (Gast)


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Eine Verzögerung am Pedalkontakt einbauen ginge zwar
nur es bringt definitiv nichts !
Dieser Kontakt steuert alle internen Fußlagenkontakte
im Expander gleichzeitig.
Nur die jeweils eingeschalteten Register entscheiden welcher
Ton durchgeschaltet wird.
Der Aufbau einer Luftsäule im 16 Fuß dauert naturgemäß
zeitlich länger, als der eines 8 Fuß oder gar 4 Fuß Tones.
Wenn hier in so einer Hausorgel dann auch noch 16 und 8 Fuß
im Pedal eingeschaltet sind ist der Verzögerungsfaktor noch größer
weil eine größere Luftmenge bereitgestellt werden muß.
MaW das Problem liegt hier allein in der Konstruktion der Orgel
mit der Windlade.
Wenn hier Verzögerung so MUSS diese in der Tonerzeugung des
jeweiligen Expanders erfolgen und zwar für jeden Ton einer
Fußlage einzeln !
Dies ist bei einigen Expandern ( Viscount , Content  zB )
per Editor möglich
Im Zuge der Beschäftigung mit diesem Thema bin ich auf
folgendes Video gestoßen .
Höchst interessante Orgel !! vor allem die mehr als "krummen
Fußlagen "

Youtube-Video "Wie Verrückt Ist Diese Orgel?"

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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happyfreddy schrieb:
> Wenn hier Verzögerung so MUSS diese in der Tonerzeugung des
> jeweiligen Expanders erfolgen und zwar für jeden Ton einer
> Fußlage einzeln !
Das meinte ich. Umgekehrt muss beim trockenen Abspielen von MIDI ja auch 
die reale HW berücksichtigt werden, bei welcher der Ton auch nicht 
sofort nach "Pressen" der virtuellen Taste reagiert.

von happyfreddy (Gast)


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Das Problem seinerzeit war jedoch der verwendete
Expander , ein Viscount Cantorum II - der preiswerte Einstieg
in die sakrale Welt der Klangfarben.
Solange er nur von einem MIDI Keyboard gesteuert wird fällt das
absolut nicht auf , wohl aber wenn im Zusammenspiel mit einer echten
Pfeifenorgel für zuhaus.

von Zoran (Gast)


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Kanntest du die Unterschiede beschreiben? Erklären?

Ich habe Expander für Orgelmusik (sakral) getestet und nie etwas 
gefunden, wo mit man passende Musik machen könnte.

von happyfreddy (Gast)


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Es gibt schon gute Expander bei denen man einzelne Register
obendrein auch selbst intonieren kann auf seine Vorstellungen hin

https://www.musik-sandner.de/tasteninstrumente/sakralorgeln/expander-670/viscount-accupipe-cm-100.html

https://kirchenorgel-leipzig.de/wp-content/uploads/2019/04/SE-20_d.pdf

Youtube-Video "Content EXP-440 Organ Pipe Sound Module. Moduł brzemieniowy organów piszczałkowych."

Noch umfangreicher ist hier dann das PC Programm  HAUPTWERK
was eigentlich kaum noch Wünsche offen läßt.

Hier würde ich mich einfach mal in entsprechenden Fachforen umsehen
welche Erfahrungen da Einzelne gemacht haben.

von J. W. (nuernberger)


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Ich kann da nur die highend-Geräte von Marshall & Ogletree Opus Organs 
empfehlen.
Darauf spielt der Orgelvirtuose Cameron Carpenter auf der sog. 
"International Touring Organ (ITO)"

https://www.marshallandogletree.com/opus

Die aktuellen Preise kenne ich aber nicht.



> 
https://www.musik-sandner.de/tasteninstrumente/sakralorgeln/expander-670/viscount-accupipe-cm-100.html

Was jemand, welche Hardware da drin ist?
Ich würde bei so einem hochpreisigen Expander es machen wie Wersi mit 
dem OAS (Open Art System) ab 1999:
Einfach ein PC-Motherboard reinbauen und ein paar Knöpfe und displays 
ansteuern.
Heutzutage könnte man Hauptwerk draufinstallieren und hat ein leicht 
bedienbares Gerät für Herrschaften, die ungern einen PC bedienen.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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> ewiglangen Ansagetexte in der Bahn
Ich darf die jeden Tag eine halbe Stunde lang genießen, sind auf 
Schwerhörigenlautstärke gestellt.
Mich wundert nur  wie es die Bahn schafft, in digitaler Qualität 
aufgezeichnete Sprache derart vernuschelt abzuspielen.

von happyfreddy (Gast)


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J. W. schrieb:
> 
https://www.musik-sandner.de/tasteninstrumente/sakralorgeln/expander-670/viscount-accupipe-cm-100.html
>
> Was jemand, welche Hardware da drin ist?
> Ich würde bei so einem hochpreisigen Expander es machen wie Wersi mit
> dem OAS (Open Art System) ab 1999:
> Einfach ein PC-Motherboard reinbauen und ein paar Knöpfe und displays
> ansteuern.
> Heutzutage könnte man Hauptwerk draufinstallieren und hat ein leicht
> bedienbares Gerät für Herrschaften, die ungern einen PC bedienen.


Die Hardware bei Viscount Instrumenten ist die gleiche wie
in entsprechenden Orgelmodellen.

Falls es noch nicht durchgerungen sein sollte....
Das Wersi OAS System ist abgekündigt und tot - wird nicht mehr
produziert. Statt desen nun OAX mit den HELION  Audio Software Lösung.
Der Grund jedoch die nicht mehr erhältlichen SG Soundkarten von 
Creamware
beim OAS System. Creamware ist pleite .
Meine Meinung:
Jedes auf PC basierten System ist dermaßen von der PC Industrie
abhängig, daß ein neues Gerät schon im folgenden Jahr veraltet ist.
MaW man hinkt der PC Industrie permanent hinterher egal ob es sich dabei
um Hardware Updates oder Software handelt.
Somit kann die Lösung nur ein eigenes Betriebssystem des jeweiligen
Herstellers sein.

@ Christoph

Digital heißt nicht immer WAVE Datei sondern heute schon MP3  oder MP4.
Hier wird auch keine reine Audiodatei wiedergegeben sondern
vielmehr eine Datei die künstlich aus SILBENGENERATION zusammengesetzt
wird , maW hier spricht niemand mehr real wie es unter Mitmenschen
üblich ist =  Robotersprache

von J. W. (nuernberger)


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> Das Wersi OAS System ist abgekündigt und tot - wird nicht mehr
> produziert. Statt desen nun OAX mit den HELION  Audio Software Lösung.

Wersi selbst ist aber auch tot und wird von Music-Store weiterentwickelt 
und vermarktet unter dem Label "Wersi".

von happyfreddy (Gast)


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Vollkommen richtig.

Die Übernahme erfolgte seinerzeit noch mit der PC Plattform
auf 32 Bit Basis. Mitlerweile hat man 64 Bit Mainboards.
Anfangs liefen die OAS Orgeln noch mit XP Betriebssystem,
später mit WIN 7. Auch die ersten OAX liefen noch mit Win 7
was ja inzwischen auch abgekündigt ist. Anfangs gab es auch
das eine oder andere Problem, wenn auf WIN 10 gewechselt wurde,
scheint aber inzwischen behoben zu sein.

Nur jeder weiß, daß es selbst auf ein WIN 10 irgendwann ein
neues Betriebssystem geben wird und bis dahin hat die PC-Industrie
mit seinen Mainboards auch weiter entwickelt und neue Boards 
herausgebracht.
Die Frage, die sich jeder User eines solchen Systems stellen muß
ist einfach die : was passiert wenn meine Orgel in einigen Jahren
Probleme hat, weil irgendein Chip auf dem Mainboard seinen Dienst
versagt? Das eingebaute Mainboard wird wohl nicht mehr erhältlich
sein und irgendeine Betriebssystem Software erfordert dann ein
neues Mainbaord. Was ist dann mit der Orgeleigenen Peripherie ?
Paßt die noch zum neuen Mainboard, oder muß hier dann auch noch 
nachgebessert werden ?
Kurz : die PC Industrie gibt hier anscheinend den Takt vor nach
dem alle zu tanzen haben.
Der User will eigentlich nur  Orgel spielen - mehr nicht.

Von einer Orgel im Preissegment eines gehobenen Mittelklasse Autos
kann er eigentlich erwarten hier etliche Jahre seine Freude damit
zu haben.
Viele Produkte heutiger Gebrauchselektronik schaffen gerade einmal
die Garantiezeit - Reparatur lohnt dann meist nicht mehr.

von J. W. (nuernberger)


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> Anfangs liefen die OAS Orgeln noch mit XP Betriebssystem, später mit WIN 7.

Ich denke, dass die ersten OAS ab 2000 mit Win 98 ausgeliefert wurden, 
der Umstieg auf XP erfolgte 2002.
(Erstveröffentlichung XP 25. Oktober 2001)

von happyfreddy (Gast)


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Wer solche Orgeln mit Systemen wie OAS etc mag soll
sich ruhig damit beschäftigen - habe da nichts dagegen.
Nur für mich klingen diese Instrumente einfach zu hart,
was schon in der Vorgängerlinie Pegasus/ Goldengate  der Fall war.
Vielen - nicht nur mir - fehlt der warme weiche Sound der früher
schon Wersi typisch war, folglich bleibt man bei dem was man hat
und mag. Selbst ein Franz Lambert hat bei der Fußball WM  noch
seiner Atlantis gespielt und nicht vorwiegend auf einer OAS Orgel.

Mit Aufkommen der OAS Linie begann jedoch eine Spirale des laufenden
Aufrüstens der Software - immer mehr war möglich, immer schneller mußten
die Prozessoren werden damit es funktioniert.
Bei irgendwelchen Defekten kann man nicht einfach ein Board gegen ein
anderes austauschen , nein es ist für jedes Board ein FREISCHALTCODE
nötig, der nur für das betreffende Instrument gilt.
Wenn also mit diesen " offenen Systemen " alles möglich sein soll,
heißt das, daß man per VST etc auch fremde Sounds einbinden kann.
Die Frage was daran dann noch Wersi-typischer Sound sein soll kann sich
jeder selbst beantworten.
Die gesamte Tonerzeugung ist heute reine Software.
Software arbeitet immer seriell auch wenn man so schnell umschaltet,
daß es einem wie gleichzeitig vorkommt.
Softwaresysteme können aber auch mal abstürzen und sich aufhängen.

Eine alte Hammondorgel von 1935 spielt auch heute noch.
Wie sieht die Prognose für eine OAS / OAX von heute dafür aus in
80 Jahren ?

Selbst die alte Helios von Klaus Wunderlich von 1975 spielt heute
noch und ich habe sie 1983 selbst noch bei einem Besuch bei Klaus
gespielt.

Youtube-Video "Klaus Wunderlich live 1997 mit Wersi Helios"

Sie war einmal in einem desolaten Zustand ist jedoch liebevoll wieder 
restauriert worden.

OAX gibt es seit 2014 und für OAS wird schon jetzt nichts mehr getan
rosige Aussichten ........

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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J. W. schrieb:
> Dieser Automat kostet 30.000€ !
Ja und?
Das ist ein Listenpreis. Wir wissen nicht ob mit oder ohne 
Nutzerunterricht/Aufstellung und und und?


> Wenn die Orgel einen Midi-Anschluss hätte, dann könnte das auch ein
> RaspberrPI machen.
Der wäre hoffnungslos unterfordert und könnte nebenbei noch Bitcoins 
schürfen und so die ganze Anlage finanzieren.


> Aber der mechanische Kasten, der auf die Tastatur gesetzt wird, scheint
> nicht so einfach zu sein.
Ist er auch nicht. Das ist Mechanik.

> Ich würde für das Geld dann gleich eine Digitalorgel
Klingt halt wie Synth. Nicht schlecht, es ist und bleibt ein Synth.
Ein North klingt auch nicht wie eine Wurlitzer oder Fender Rhodes. Die 
Schweden emudulieren nur - nicht schlecht, aber es fehlt was damit es 
richtig grooved.

> Oder die Musik vom Band über die Lautsprecher abspielen.
Eine Lautsprecher die dieselbe Urgewalt einer Orgel hat werden in etwa 
gleich gross.


> Ich denke mir, er wird so 1x Automat im Monat verkaufen, ca 360.000€
> p.a. Umsatz.
guck ins Handelsregister und besorg dir den Jahresbericht.

> Gibt es andere Möglichkeiten, als dieser Kasten, eine analoge
> Pfeifenorgel zu midifizieren?
Kein Problem: jede Pfeife bekommt eine Stellglied.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Luther schrieb: "Wir sollen Gott fürchten und ehren."
Für das fürchten hat man Orgeln gebaut.

Es gibt Orgeln die können durch deren Schall körperliches (Un)behagen 
erzeugen.
Orgelkonzerte von J.S. Bach sind doch nix weiter Motorhead für 
Puderperrücke.

Wenn du denselben Effekt mit PA Technik haben willst, schau dir in 
Wacken an wie das aussieht.

von happyfreddy (Gast)


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Sebastian L. schrieb:
> Für das fürchten hat man Orgeln gebaut.
>
> Es gibt Orgeln die können durch deren Schall körperliches (Un)behagen
> erzeugen.
> Orgelkonzerte von J.S. Bach sind doch nix weiter Motorhead für
> Puderperrücke.

aber nur wenn die Orgel von den richtigen Leuten gespielt
https://www.br.de/mediathek/video/cameron-carpenter-revolution-an-der-orgel-av:584f8e5c3b46790011a37a29

Es gibt so einige Orgeln, die sein Konzert nicht überlebt haben.
Ich kennen niemanden der es bisher geschafft hat eine superteure
Kirchenorgel so in Grund und Boden gespielt zu haben wie er.
Dabei hat Cameron genau dasselbe gemacht wie ein x beliebiger
Kirchenorganist auch : zum richtigen Zeitpunkt mit dem richtigen Finger
bzw Fuß die richtige Taste betätigt zu haben.
Mit Sicherheit entstehen dabei auch Mischfrequenzen im 
Infraschallbereich.
Die Frage ist dann nur noch, wann hier die Gebäude Schaden nehmen.
Kirchengebäude sind nunmal kein schalltoter Raum eher das Gegenteil.
Der Klang einer Kirchenorgel ist mehr als vermutet  mit der Konstruktion
des Kirchenschiffes verbunden.

J. W. schrieb:
> Dieser Automat kostet 30.000€ !

Diesen Preis halte ich einfach für überhöht
Es ist nur etwas Mechanik mit 61 Elektromagneten
gesteuert von einem kleinen PIC oder ATMEL.
Wollte man das wirklich richtig machen und alle Manuale incl Pedal
damit ausrüsten  wäre der Preis vielleicht gerechtfertigt.
Nur welcher Organist einer Kirche spielt nur auf einem Manual ?
Hinzu kämen bei richtiger Umsetzung ja auch noch die Registerzüge,
die bei jeder Orgel verschieden sind.
Ähnliche Systeme zur MIDI Abfrage gab es schon von Roland
für Pianos in den 70ern
http://www.spheremusic.com/Bargaindtl.asp?Item=13666

von J. W. (nuernberger)


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> Es gibt so einige Orgeln, die sein Konzert nicht überlebt haben.
> Ich kennen niemanden der es bisher geschafft hat eine superteure
> Kirchenorgel so in Grund und Boden gespielt zu haben wie er.

Das haben viele Instrumentalisten vor ihm schon gemacht.
Jimi Hendrix hat Gitarren auf der Bühne angezündet.

Youtube-Video "10 Awesome Guitar Destruction Moments"


Edit:
Youtube-Video "Mambo Kurt Zerstört Heimorgel bei Red Bull Crashed Ice 2016 in München"

Hier zersägt ein Organist seine Orgel mit der Kettensäge (Stihl).


Edit2:
Youtube-Video "Kein Organist - Orgelmusik - Ohne Orgel - www.KMKS12.de"

Hier kommt die eingespielte Orgelmusik aus dem Lautsprecher.

http://kmks12.de/
Einsatz in einer Messe: Youtube-Video "Für Kirchen ohne Orgelmusik [3] www.KMKS12.de"

: Bearbeitet durch User
von happyfreddy (Gast)


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Sorry !!!
Zwischen dem was Cameron Carpenter WIDERFAHREN ist
und dem Schwachsinn was bei Rockbands der damaligen Zeit
zum Ritual eines Auftrittes gehörte ist ein himmelweiter
Unterschied.
Ein Mambo Kurt zerstört seine Instrumente ja auch nur um
seinen Marktwert zu erhöhen : je doller eine mutwillige
Zerstörung desto höher die Gage.
Am Intelligenzquotienten des Publikums kann man dabei auch so
einige Zweifel haben wenn die nur wegen des Highlights einer
Instrumentenzerstörung im Finale solche Events besuchen und dafür
auch noch Eintritt zahlen.
Wenn das Instrument  noch eingeschaltet wäre, wenn mit Kettensäge
trackiert werden soll, würde er das ganz sicher nicht wagen, um sich
selbst nicht zu gefährden. Folglich ist hier ein Netzstecker gezogen
und der Effekt der erreicht werden soll somit reines Showelement.
Das Betriebskapital eines Mambo Kurt ist eh nur eine Sonnenbrille
und eine gerade noch spielbare Heimorgel , die eh auf den Sperrmüll
soll.

Ein Cameron Carpenter hingegen will nur seine Version darbieten,
konnte jedoch nicht ahnen, daß seine Werkinterpretationen für das
jeweilige Instrument schon zuviel war. Ursache sind hier vorwiegend die
Subharmonischen, deren Frequenzen sich mechanisch auf die Konstruktion
der Orgel auswirkten und reihenweise Orgelpfeifen aus ihrer Halterung 
springen ließen bzw sich selbst dabei zerstörten.
Jeder kennt es wenn Glas durch Eigenresonanz zerspringt - es ist der
gleiche Effekt

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