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Forum: PC-Programmierung Autonome Musikbegleitung, Midifizierung von analogen Orgeln


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Autor: J. W. (nuernberger)
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In Kirchen wird jetzt auch die Orgel von einem Automaten gespielt:

https://www.br-klassik.de/video/organola-automatische-kirchenorgel-aus-schwaben-100.html

Der Automat ist anscheinend das einzige Produkt des Herstellers, 
"Ingenieur-Büro Holzapfel."
http://www.organola.de/

Dieser Automat kostet 30.000€ !
Quelle:
https://www.wp.de/staedte/meschede-und-umland/orgel-in-der-st-johannes-kirche-eversberg-spielt-von-selbst-id213850447.html

Wenn die Orgel einen Midi-Anschluss hätte, dann könnte das auch ein 
RaspberrPI machen.
Aber der mechanische Kasten, der auf die Tastatur gesetzt wird, scheint 
nicht so einfach zu sein.
Ich würde für das Geld dann gleich eine Digitalorgel kaufen (Hauptwerk)
https://www.hauptwerk.com/
Da gibt es sicherlich schon die Abspielfunktion.
Oder die Musik vom Band über die Lautsprecher abspielen.

Ich denke mir, er wird so 1x Automat im Monat verkaufen, ca 360.000€ 
p.a. Umsatz.

Was denkt ihr, gibt es einen Markt für solche Geräte?

Gibt es andere Möglichkeiten, als dieser Kasten, eine analoge 
Pfeifenorgel zu midifizieren?

(Eventuell in Offtopic verschieben, wählte PC-Programmierung, weil das 
meiste von dem Automaten aus PC-Programmierung besteht,
ich habe so was ähnliches für ein Yamaha Clavinova programmiert zur 
Chorbegleitung, in DOS vor >20 Jahren )

: Bearbeitet durch User
Autor: Clemens L. (c_l)
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J. W. schrieb:
> Ich würde für das Geld dann gleich eine Digitalorgel kaufen (Hauptwerk)

Das Ziel ist offensichtlich nicht, Orgeltöne aus einem Lautsprecher zu 
erhalten, sondern den Organisten durch einen Roboter zu ersetzen; der 
Klang echter Pfeifen ist selbst für Laien einfach zu erkennen, vor allem 
in einer Kirche.

Und die ganze Mechanik durch eine elektronisch steuerbare zu ersetzen, 
wäre noch teurer.

Autor: Jemand (Gast)
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Hallo

ist halt für mich (uns?) Kirchenmuffel(n)und Orgellaien schwer zu 
verstehen.
So eine mechanische Orgel hat zwar was vom optischen her und auch die 
Mechanik dahinter ist faszinieren und einfach schön das ist aber bei 
vielen Musikinstrumente nicht viel anders.
Warum quälen sich viele Jahrelang, manchmal sogar ein Leben lang, damit 
ein Musikinstrument perfekt zu beherrschen?
Warum wird richtig viel Geld für den Aufbau und Erhalt von Kirchenorgeln 
ausgegeben die vielleicht einmal in der Woche eingesetzt werden?
Warum werden besondere (alte) Orgeln aufwendig restauriert und viel Wert 
auf den "originalen" Klangzustand gelegt?

Das scheint wohl alles irgendwie tief verwurzelt im Menschen zu liegen - 
alles könnte man doch Elektronisch und mit relativ wenig Aufwand lösen, 
ja mir ist bekannt das gute Lautsprecher und deren aufbau im jeweiligen 
Umfeld auch nicht billig oder einfach ist - aber wenn ich sehe was 
mittels digitaler Soundbearbeitung so alles möglich ist (z.B. bei den 
winzigen Schallerzeugern im Smartphone deren Gehäuse so gut wie kein 
wirklich guten Resonanzraum bieten) so müsste bei deutlich mehr Raum 
doch so einiges möglich sein.

Ja wahrscheinlich werden jetzt die Instrumentenkenner aufschreien und 
Schnapsatmung bekommen - aber es gibt es schon viele Untersuchungen die 
belegen das die meisten garnicht unterscheiden können zwischen guten mp3 
und unkomprimierter Musik, zwischen guten aber bezahlbaren 
Lautsprechersystemen und High End Ausführungen usw.

Der ganze Aufwand (es handelt sich ja um Steuern und oder 
Mitgliederbeiträge) nur um einige wenige Musikkenner mit "perfekten" 
Gehör zufrieden zu stellen?
Wer das Privat oder Geschäftsmäßig mit seinen eigenen Vermögen macht - 
seine Sache hat niemanden zu interessieren.
Aber in Kirchen, öffentlichen Gebäuden (Opern etc.)?
Nur der Kultur, der Historie und einigen Kennern wegen?
Bei den weltbekannten großen Orgeln ist das eventuell noch zu verstehen, 
aber bei irgendeiner "Dorfkirchenorgel"?

Jemand

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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J. W. schrieb:
> Wenn die Orgel einen Midi-Anschluss hätte, dann könnte das auch ein
> RaspberrPI machen.
> Aber der mechanische Kasten, der auf die Tastatur gesetzt wird, scheint
> nicht so einfach zu sein.

Um die Orgel zu midifizieren, müsste man den "mechanischen Kasten" in 
diese fest einbauen, und das so, dass sie danach trotzdem noch manuell 
spielbar wäre. Wie kommst du darauf, dass das weniger Aufwand wäre?

Clemens L. schrieb:
> J. W. schrieb:
>> Ich würde für das Geld dann gleich eine Digitalorgel kaufen (Hauptwerk)
>
> Das Ziel ist offensichtlich nicht, Orgeltöne aus einem Lautsprecher zu
> erhalten, sondern den Organisten durch einen Roboter zu ersetzen; der
> Klang echter Pfeifen ist selbst für Laien einfach zu erkennen, vor allem
> in einer Kirche.

Vor allem: Wer will schon seine Kirchenorgel wegschmeißen und durch eine 
Jukebox ersetzen?

Autor: test (Gast)
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Rolf M. schrieb:
> und durch eine Jukebox ersetzen?

Und dann hat man einen Haufen teurer Soundtechnik die garantiert keine 
100 Jahre hält.
Nach spätestens 10 Jahren sind die Kondensatoren ausgelaufen oder 
irgendwelche Schaltwandler ICs durchgebrannt oder ähnliches. Und dann 
muss der Profi ran.

Autor: J. W. (nuernberger)
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> Um die Orgel zu midifizieren, müsste man den "mechanischen Kasten" in
> diese fest einbauen, und das so, dass sie danach trotzdem noch manuell
> spielbar wäre. Wie kommst du darauf, dass das weniger Aufwand wäre?


Das wird aber bei Neubauten und Renovierungen gemacht:
z.B.
https://orgelbau-muehleisen.de/en/projekt/st-johannis-hamburg-harvestehude/
"Auch die Ausstattung an Spiel- und Registrierhilfen geht deutlich über 
die historische Marcussen-Anlage hinaus und ist mit einem Midi-Anschluss 
ausgestattet.
Das Projekt wurde von KMD Hans-Martin Petersen als Orgelsachverständigem 
betreut."

Anscheinend ist Midi auch bei neueren mechanischen Pfeiffenorgeln "in".


> sondern den Organisten durch einen Roboter zu ersetzen; der
> Klang echter Pfeifen ist selbst für Laien einfach zu erkennen"

Wenn der Musikautomat die Musikstücke ablaufen lässt, dann müsste das 
auch ein Laie erkennen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mikki M. (mmerten)
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Das Teil ist ein nettes Nischenprodukt und hat doch Midi- und 
Recorder-Funktion. Ein nicht unerheblichen Teil dürfte allerdings die 
Elektromechanik ausmachen. Ein gutes Produkt in kleiner Stückzahl ist 
nun mal nicht zum Discounterpreis erhältlich.

Autor: J. W. (nuernberger)
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> nicht unerheblichen Teil dürfte allerdings die
> Elektromechanik ausmachen.

Richtig.
Die SW nur für MIDI gibt es wesentlich günstiger z.B. bei:
http://www.synthiahymnplayer.com/

Damit kann man eine "Dauerbeschallung" realisieren, wo eine echt Orgel 
dann 24/7 spielt, für Besucher.

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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J. W. schrieb:
>> Um die Orgel zu midifizieren, müsste man den "mechanischen Kasten" in
>> diese fest einbauen, und das so, dass sie danach trotzdem noch manuell
>> spielbar wäre. Wie kommst du darauf, dass das weniger Aufwand wäre?
>
> Das wird aber bei Neubauten und Renovierungen gemacht:

Naja, wenn man eine Orgel neu baut oder eh komplett umbaut, kann man 
sowas ja gleich von vorne herein mit einplanen.
Aber "einfach mal schnell" eine Kirchenorgel vollständig zu 
midifizieren, halte ich nicht für weniger aufwändig, als so einen 
Roboter zu bauen.

>> sondern den Organisten durch einen Roboter zu ersetzen; der
>> Klang echter Pfeifen ist selbst für Laien einfach zu erkennen"
>
> Wenn der Musikautomat die Musikstücke ablaufen lässt, dann müsste das
> auch ein Laie erkennen.

Ich wage zu bezweifeln, dass ein Laie das kann. Und wenn man das Spiel 
eines echten Spielers aufnimmt und auf der selben Orgel wieder abspielt, 
wird das auch ein Profi eher nicht merken.

: Bearbeitet durch User
Autor: J. W. (nuernberger)
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Bis vor ca 10 Jahren hat man sicher immer über die Deutsche Bahn lustig 
gemacht, dass die Zugbegleiter ein miserables Englisch haben ("we senk 
ju for treveling mit der deutschen bahn", vgl das Englisch von Günther 
Öttinger).
Jetzt kommen die Lautsprecher-Ansagen im PERFEKTEM Englisch, aber alles 
automatisiert und aus Sprach-Teilen zusammengestückelt.
Da hat sich die Bahn gerächt, und uns mit ewiglangen Ansagetexte 
bestraft.

So ist das dann in der kirche: Vorher ein menschliches Organist mit 
gelegenheits-Fehlern und anderen Schwächen.
Jetzt wird was perfektes runtergenudelt.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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J. W. schrieb:
> Dieser Automat kostet 30.000€ !

> Was denkt ihr, gibt es einen Markt für solche Geräte?

Sehr groß ist dieser Markt sicherlich nicht, aber er wird IMHO zumindest
mittelfristig nicht gesättigt werden. Das derzeitige Problem ist ja,
dass die alten Organisten in Rente gehen und die jungen keinen Bock
darauf haben, jeden Sonntag zu arbeiten. Somit gibt es immer mehr
Kirchenorgeln ohne Spieler. Man hat dann im Wesentlichen die folgenden
Optionen:

- Man schmeißt die verwaiste Orgel weg und ersetzt sie durch
  selbstspielendes elektronisches Instrument oder durch ein reines
  Abspielgerät.

  Die über viele Jahrzehnte liebgewonnene alte Dame wegschmeißen? Nein,
  das geht nicht und würde bei den Pfarrern und Gemeindemitgliedern
  vermutlich zu völlig unchristlichem Mord und Totschlag führen ;-)

  Alleine die Verstärker- und Lautsprecheranlage für die elektronische
  Wiedergabe wird inklusive Planung, Vermessung, Materialkosten,
  Installation und Feinabstimmung auch nicht weniger als 30.000€ kosten.
  So etwas gibt es ja nicht von der Stange zu kaufen, sondern muss
  individuell auf die räumlichen und akustischen Gegebenheiten in der
  Kirche ausgelegt werden. Es geht hier schließlich nicht um die
  Wiedergabe des Pfarrers Predigt, sondern um die Nachbildung eines
  Musikinstruments mit einem sehr breiten Frequenzband (insbesondere im
  schwierigen Bassbereich) und hoher Lautstärke.

- Man kann die bestehende Orgel mit einer MIDI-Schnittstelle nachrüsten.

  Das geht mit akzeptablem Aufwand nur bei Orgeln mit elektrischer
  Traktur, die aber (zumindest lt. Wikipedia) nur einen kleinen Teil der
  derzeitigen Instrumente ausmachen. Bei allen anderen sind
  tiefgreifende mechanische Modifikationen erforderlich, die locker ein
  Vielfaches der 30.000€ kosten werden.

- Oder man kauft eben so eine Organola für 30.000€ und legt vielleicht
  noch ein paar Tausend Euro für Einrichtung und Schulung darauf.

  Das Instrument kann damit zu 100% in seinem ursprünglichen Zustand
  belassen werden. Dadurch besteht auch keinerlei Risiko, dass es durch
  einen Umbau verhunzt wird. Sollte der Automat eines Tages auf Grund
  technischen Fortschritts veraltet sein, stellt man ihn einfach zu
  Seite und ersetzt ihn durch einen neuen.

  Das Wichtigste gegenüber einer elektronische Alternative: Die
  Gemeindemtglieder hören nach wie vor "ihr" Instrument, an das sie sich
  über die Jahre gewöhnt haben. Der einzige Unterschied (den im Video
  auch der bisherige Organist festgestellt hat): Der Automat spielt mit
  hoher Wahrscheinlichkeit besser als ein Dorforganist, da die Stücke
  von einem ausgesuchten Vollprofi eingespielt worden sind.

So gesehen sind die 30.000€, auch wenn sie ersten Moment sicher etwas
weh tun, sicher eine gute Investition.

Halt, da war doch noch was:

Die im Video gezeigte Organola bedient nur ein Manual der Orgel, das
zweite Manual und das Pedal bleiben ungenutzt. Um den vollen Orgelsound
zu erhalten, bräuchte man drei von den Dingern, was den Preis natürlich
in die Höhe treibt.

Es scheint auch keine automatische Registerumschaltung möglich zu sein.
Dies könnte allerdings auch ein musikalisch interessierter Laie (wie
bspw. der Ministrant im Video) übernehmen.

Autor: Thomas M. (langhaarrocker)
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Also wenn es nach mir ginge würde man die Orgel weiterhin biomechanisch 
steuern und lieber die Litaneien midifizieren.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Yalu,

Yalu X. schrieb:

> - Man kann die bestehende Orgel mit einer MIDI-Schnittstelle nachrüsten.

Gibt es dann keine Tonverzögerung bei mehreren Registern, wenn der 
Organist alle zehn Finger gleichzeitig benutzt und ein- oder zweifüßig 
Pedal spielt?

>   Das Wichtigste gegenüber einer elektronische Alternative: Die
>   Gemeindemtglieder hören nach wie vor "ihr" Instrument, an das sie sich
>   über die Jahre gewöhnt haben. Der einzige Unterschied (den im Video
>   auch der bisherige Organist festgestellt hat): Der Automat spielt mit
>   hoher Wahrscheinlichkeit besser als ein Dorforganist, da die Stücke
>   von einem ausgesuchten Vollprofi eingespielt worden sind.

Aus meiner minimalen Orgelpraxis bisher meine ich mich zu erinnern, dass 
die Gemeinde gerne zeitverzögert einsetzt, wenn die Orgel anfängt zu 
spielen.
Das kann die elektronische Alternative aber nicht kompensieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: J. W. (nuernberger)
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> tiefgreifende mechanische Modifikationen erforderlich

Ist das so?
Die Tastendrücke werden mechanisch weitergeleitet durch sog. "Abstrakte"

https://de.wikipedia.org/wiki/Abstrakte

d.h. Stäbe aus Holz, Metall oder Carbon.
An diese Abstrakte müsste man ran, d.h. dass diese auch von mechanischen 
Stellgliedern, bewegt werden. Keine starre Verbindung, damit die Orgel 
auch von Hand gespielt werden kann.
Platz scheint ja vorhanden zu sein in der sog. "Traktur", wo man einen 
Kasten mit diesen Stellgliedern anbringen kann.
Also mir erscheint das einfacher als der Kasten auf der Tastatur.

Vielfaches von "30.000€" denke ich nicht, dass es kostet.

Autor: J. W. (nuernberger)
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Hier sieht man eine Midifizierung einer Pfeiffenorgel.
Allerdings keine Kirchenorgel, sondern Kirmeorgel,
aber Technik, Aussehen und Klangfarbe sind sehr ähnlich.

Youtube-Video "Orgel spielt über Midi"

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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J. W. schrieb:
> An diese Abstrakte müsste man ran, d.h. dass diese auch von mechanischen
> Stellgliedern, bewegt werden. Keine starre Verbindung, damit die Orgel
> auch von Hand gespielt werden kann.
> Platz scheint ja vorhanden zu sein in der sog. "Traktur", wo man einen
> Kasten mit diesen Stellgliedern anbringen kann.

Ich habe so etwas noch nie im Original gesehen, könnte mir aber
vorstellen dass das da, nachdem man die Abdeckung geschlossen hat, schon
recht eng zugeht. Natürlich kann das auch je nach Orgeltyp variieren.

> Vielfaches von "30.000€" denke ich nicht, dass es kostet.

Du brauchst zunächst einmal die gleichen mechanischen und elektrischen
Komponenten, wie sie auch in der Organola verbaut sind. Die Organola
wird aber in Kleinserie gefertigt, so dass sich die Entwicklungskosten
auf eine größere Anzahl von Exemplaren (bisher 300) verteilen.

Bei der Integration in die Orgelmechanik muss zumindest die mechanische
Konstruktion der jeweiligen Orgel angepasst werden. Die kosten dafür
muss der Orgelbetreiber in voller Höhe tragen. Dazu kommt, dass der
Konstrukteur und der Mechaniker für längere Zeit vor Ort arbeiten
müssen. Je nachdem, wo die Orgel steht, können dafür ordentlich Reise-
und Übernachtungskosten anfallen. Da das Ganze ein Unikat und damit de
facto ein Prototyp ist, muss ein Großteil der Tests und Optimierungen,
die bei der Organola einmal für 300 Exemplare durchgeführt worden sind,
hier für nur ein einziges Exemplar wiederholt werden. Dennoch sind
Fehler im regulären Betrieb recht wahrscheinlich, so dass der Mechaniker
auch später noch ein paarmal anrücken muss.

Du weist sicher, was es kostet, in der Autowerkstatt ein paar Zündkerzen
tauschen zu lassen. Automechaniker gibt es viele, Leute die sowohl etwas
Ahnung vom Orgelbau als auch von Automatisierungstechnik haben, sind
deutlich rarer gesät. Entsprechend gut werden sie sich die Arbeitsstunde
bezahlen lassen :)

Noch etwas: Was passiert, wenn einer der Aktoren für die Betätigung der
Orgelmechanik im aktiven Zustand hängen bleibt? Dann kann die Orgel nur
noch abgeschaltet werden, und man muss auf den Spezialisten warten, der
das Problem behebt. Die Organola wird in einem solchen Fall einfach
weggestellt, und bis zur Instandsetzung muss halt das Töchterchen des
Messmers mit ein paar Stunden Klavieruntericht auf dem Buckel
aushilfsweise die Orgel traktieren :-)

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: ZF (Gast)
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Falls es nicht zwingend Klaviaturansteuerung sein muss hier ein Beispiel 
mit elektronisch angesteuerten Drehventilen, die bei einigen 
Pfeifenarten Lautstärkekontrolle oder Anschlagdynamik ermöglichen. Midi 
könnte man da sicher auch implementieren. https://media.ccc.de/v/WHTT3V

Autor: ZF (Gast)
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Autor: J. W. (nuernberger)
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Wäre zu überlegen, ob man eine mechanische Traktur gleichwertig mit 
einer elektronischen ersetzen kann.
Ich meine nicht die elektrische Lösung vom letzten Jahrhundert, wo eine 
Taste nur einen Schalter schließt/öffnet und das Ventil mit der gleichen 
Geschwindigkeit betätigt wird.

Ich meine, dass das Ventil zu 1/10 aufgeht, wenn die Taste 1/10 gedrückt 
ist, dann zu 2/10, ...
Dass die Bewegung des Ventils ganz synchron mit der Bewegung der Taste 
ist.

Mit einer normalen MIDI-Tastatur geht das natürlich nicht. Die hat pro 
Taste 2 Schalter, aus der zeitlichen Differenz des Schließens der 2 
Schalter wird die sog. "velocity" errechnet, und DANACH der Note-ON 
gefeuert, der die Sound-Ausgabe ansteuert.
D.h. da müsste die Taste ganz unten sein bevor die das Ventil anfängt 
sich zu öffnen.

Wir brauchen MIDI++, ein Protokoll, das den Tastenhub in einer feinen 
Rasterung mitteilen kann.
Wenn die MIDI++ - Tastatur und die entsprechende Ventile in Massen 
gefertigt werden, ist so eine Orgel billiger und leichter zu warten als 
die mit den mechanischen Trakturen, und von der musikalischen Qualität 
gleichwertig.
(Trakturen haben im Winter bei hoher Feuchte viel Probleme, wenn das 
Holz quillt, da gibt es auch ab und zu hänger)

Brake-by-wire funktioniert ja auch.

Autor: Malok (Gast)
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Jemand schrieb:
> Ja wahrscheinlich werden jetzt die Instrumentenkenner aufschreien und
> Schnapsatmung bekommen -
Zurecht

> aber es gibt es schon viele Untersuchungen die
> belegen das die meisten garnicht unterscheiden können zwischen guten mp3
> und unkomprimierter Musik, zwischen guten aber bezahlbaren
> Lautsprechersystemen und High End Ausführungen usw.

Ob und wie stark die Musik komprimiert ist ändert nichts an der 
Tonerzeugung, du vergleichst Lautsprecher mit Lautsprecher. Man muss 
aber die Tonerzeugung vom Lautsprecher mit der Tonerzeugung des 
Instruments vergleichen.

Lautsprecher werden allein schon aus physikalischen Gründen nie das 
gleiche Frequenzspektrum und Klangfarbe abbilden können wie das 
Instrument.

Das Frequenzspektrum wird schon alleine durch die Aufnahme am Mikrofon 
verändert und dann wieder ein zweites mal durch die Lautsprecher da ist 
der Zwischenschritt der Digitalisierung(ggf Komprimierung) noch das 
geringste Problem.

Es ist eine große Illusion zu glauben ein Lausprechersystem könnte eine 
Kirchenorgel ersetzen.

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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J. W. schrieb:
> Wir brauchen MIDI++, ein Protokoll, das den Tastenhub in einer feinen
> Rasterung mitteilen kann.

Gibt's in MIDI schon immer. Das nennt sich Aftertouch:
https://learn.sparkfun.com/tutorials/midi-tutorial/advanced-messages

> Wenn die MIDI++ - Tastatur und die entsprechende Ventile in Massen
> gefertigt werden, ist so eine Orgel billiger und leichter zu warten als
> die mit den mechanischen Trakturen, und von der musikalischen Qualität
> gleichwertig.

Das Problem bei MIDI ist die langsame Übertragung.

Autor: J. W. (nuernberger)
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"Gibt's in MIDI schon immer. Das nennt sich Aftertouch:"

Nein, bei Aftertouch wird bei der schon ganz runtergedrückten Taste bei 
weiterem Nachdrücken gesendet, d.h. wird erst NACH dem Note-On gesendet.

Ich meinte, während die Taste gedrückt wird, sollen schon Messages 
gesendet werden, damit das Pfeiffen-Ventil schon geöffnet wird.
Bei einer mech. Orgel habe ich eine starre Verbindung zwischen Taste und 
Ventil.
Da hätte ich gerne die gleiche starre Verbindung mit Elektronik.

Momentan bekomme ich bei Midi, (erst wenn die Taste voll gedrückt 
wurde), eine Message, mit welcher Geschwindigkeit sie gedrückt wurde.



"Das Problem bei MIDI ist die langsame Übertragung."

Midi ist aus den 80er Jahren.
Die Baudrate ließ sich ja einfach hochsetzen.

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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J. W. schrieb:
> "Gibt's in MIDI schon immer. Das nennt sich Aftertouch:"
>
> Nein, bei Aftertouch wird bei der schon ganz runtergedrückten Taste bei
> weiterem Nachdrücken gesendet, d.h. wird erst NACH dem Note-On gesendet.

Wie weit man die Taste drücken muss, damit Note-on kommt, hängt davon 
ab, wie man sie baut. Bei einem normalen Keyboard aus dem Musikladen 
wäre es so.

> "Das Problem bei MIDI ist die langsame Übertragung."
>
> Midi ist aus den 80er Jahren.

Mir ist schon klar, warum das so ist. Ändert aber nichts daran, dass es 
langsam ist und das poblematisch werden könnte, wenn der Organist da mit 
allen Händen und Füßen gleichzeitig spielt und dabei noch haufenweise 
Aftertouch-Messages produziert.

> Die Baudrate ließ sich ja einfach hochsetzen.

Dann ist es allerdings kein MIDI mehr. Dort ist die Baudrate fix 
vorgegeben. Wenn's dir nur um die Verbindung der Tasten mit den Ventilen 
geht, macht das  natürlich nichts. Aber wenn man einen 
Standard-MIDI-Anschluss haben will, ist es nicht mehr kompatibel.

Autor: J. W. (nuernberger)
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"Wie weit man die Taste drücken muss, damit Note-on kommt, hängt davon
ab, wie man sie baut."

da gibt es nicht viel Varianten. Die sind meistens von Fatar, haben zwei 
Schalter je Taste, beim Schließen des unteren wird Velocity errechnet 
und Note-On gesendet.
Wenn man einen software-sampler ansteuert, ist das ja i.O., weil der den 
Ton sofort abspielen kann, aber wenn man ein mechanisches Instrument 
z.B. Orgel oder Hammerklavier, ansteuert braucht man schon mehr.

Mir geht es um eine elektronische Lösung der Verbindung "Taste-Ventil", 
die der mechanischen starren Verbindung sehr gleich kommt.

Die mechanischen Trakturen sind sehr teuer. Da gab es schon vor 200 
Jahren Alternativen z.B. pneumatische. Oder die elektrischen im letzten 
Jahrhundert.
Die mechanische sind wegen der Handarbeit sehr teuer sind und 
wartungsintensiv.

Autor: happyfreddy (Gast)
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Kurz nach der Wende 1989 begann man auch im Osten noch vorhandene
Kirchenorgeln zu restaurieren. Pfeifenwerke meist noch einigermaßen
intakt,jedoch vielfach der Spieltisch ruiniert.
Die Kosten immens und manche Gemeinde konnte die Gelder dafür nicht 
aufbringen. Es wurde also schnellstmöglich Ersatz gesucht.
Der erste Ansatz war Lautsprecherboxen hinter den Orgelpfeifen zu 
installieren und eine elektronische Sakralorgel zu verwenden.
Diese Instrumente hatten natürlich auch MIDI eingebaut und so kam man
auf die Idee von diesen Orgeln nach und nach die Orgelpfeifen zu 
restaurieren und mit anzusteuern. So wurde das Midi Signal decodiert und 
steuerte eine Relaisplatine von der wiederum die Ventile für die 
jeweiligen
Pfeifenregister betätigt wurden. Der Midi Rechner war einfachster Art
weil eine Pfeifenorgel keine Dynamik oder Aftertouch benötigt.
Der Druckpunkt einer Tastatur betrifft nur die Tastatur selber bedingt
durch die Traktion. Koppeln die bei einer Pfeifenorgel rein mechanisch
betätigt werden sind für MIDI kein Problem weil nur der betreffende 
Kanal
mit ausgegeben werden muß was durch einen einfachen Schalter parallel 
zum
Koppelregister der Orgel erfolgen kann.
Von was das Midi Teil für die Orgelpfeifen letztlich gesteuert wird
- Spieltisch der elektronischen Orgel oder irgendein Sequenzer - ist 
völlig egal, MIDI ist MIDI. Vielfach kann man solche Sequenzen auch in 
die Orgel eingeben sodaß hier eine Bedienung von der Orgel erfolgen 
kann.

Der umgekehrte Weg eine vorhandene " Haus - Pfeifenorgel " zu 
midifizieren
ist auch machbar. Für die Manuale besteht hier meist kein großes 
Unterfangen.
Jedoch im Pedal sieht die Sache völlig anders aus.
Rein kontaktmäßig gibt es dabei keinerlei Probleme, wohl aber 
akustischer
Natur. Das hängt je nach Fußlage mit dem Aufbau der Luftsäule für die
Orgelpfeife zusammen. Es ist sehr schwer hier einen Kompromiß 
Kontaktpunkt
für das MIDI zu finden, weil dessen produzierte Töne zeitlich eher da 
sind
als der von der Orgelpfeife erzeugte Ton. Mit eine Rolle spielt hier 
jedoch auch der begrenzte Luftvorrat des Gebläses für diese Art an
Haus - Pfeifenorgeln ( Fabrikat Becker etc )
Zudem hat man die Schwierigkeit auf ein " arbeiten " der Holztasten zu 
reagieren im Laufe der Zeit. Beste Montagemöglichkeit kann hier nur nahe
dem Drehpunkt der Taste sein

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Yalu X. schrieb:
> Der Automat spielt mit
>   hoher Wahrscheinlichkeit besser als ein Dorforganist, da die Stücke
>   von einem ausgesuchten Vollprofi eingespielt worden sind.

Das würde ich aber nicht pauschal bejahen wollen. Wir wissen um die 
Macken und Defizite von MIDI. Und kein Roboter der Welt passt sich 
spieltechnisch an die singende Gemeinde an. Da ist es einfacher, den Weg 
zu gehen, den ich mit einigen Gemeinden gegangen bin, nämlich die 
Orgelmusik mit einem guten Organisten aufzuzeichnen und abzuspielen, 
wenn der krank ist oder sonst wie nicht kann.

Autor: J. W. (nuernberger)
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happyfreddy schrieb:

> Jedoch im Pedal sieht die Sache völlig anders aus.
> Rein kontaktmäßig gibt es dabei keinerlei Probleme, wohl aber
> akustischer
> Natur. Das hängt je nach Fußlage mit dem Aufbau der Luftsäule für die
> Orgelpfeife zusammen. Es ist sehr schwer hier einen Kompromiß
> Kontaktpunkt
> für das MIDI zu finden, weil dessen produzierte Töne zeitlich eher da
> sind
> als der von der Orgelpfeife erzeugte Ton.

Youtube-Video "THE CAVAILLÉ-COLL ORGAN OF MANCHESTER TOWN HALL"

In diesem Video kann man die verzögerte Pedalansprache gut hören.

ab 1:54

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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happyfreddy schrieb:
> Das hängt je nach Fußlage mit dem Aufbau der Luftsäule für die
> Orgelpfeife zusammen. Es ist sehr schwer hier einen Kompromiß
> Kontaktpunkt für das MIDI zu finden, weil dessen produzierte Töne
> zeitlich eher da sind als der von der Orgelpfeife erzeugte Ton.

Lässt sich das nicht einfach durch eine Verzögerung lösen?

Autor: happyfreddy (Gast)
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Eine Verzögerung am Pedalkontakt einbauen ginge zwar
nur es bringt definitiv nichts !
Dieser Kontakt steuert alle internen Fußlagenkontakte
im Expander gleichzeitig.
Nur die jeweils eingeschalteten Register entscheiden welcher
Ton durchgeschaltet wird.
Der Aufbau einer Luftsäule im 16 Fuß dauert naturgemäß
zeitlich länger, als der eines 8 Fuß oder gar 4 Fuß Tones.
Wenn hier in so einer Hausorgel dann auch noch 16 und 8 Fuß
im Pedal eingeschaltet sind ist der Verzögerungsfaktor noch größer
weil eine größere Luftmenge bereitgestellt werden muß.
MaW das Problem liegt hier allein in der Konstruktion der Orgel
mit der Windlade.
Wenn hier Verzögerung so MUSS diese in der Tonerzeugung des
jeweiligen Expanders erfolgen und zwar für jeden Ton einer
Fußlage einzeln !
Dies ist bei einigen Expandern ( Viscount , Content  zB )
per Editor möglich
Im Zuge der Beschäftigung mit diesem Thema bin ich auf
folgendes Video gestoßen .
Höchst interessante Orgel !! vor allem die mehr als "krummen
Fußlagen "

Youtube-Video "Wie Verrückt Ist Diese Orgel?"

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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happyfreddy schrieb:
> Wenn hier Verzögerung so MUSS diese in der Tonerzeugung des
> jeweiligen Expanders erfolgen und zwar für jeden Ton einer
> Fußlage einzeln !
Das meinte ich. Umgekehrt muss beim trockenen Abspielen von MIDI ja auch 
die reale HW berücksichtigt werden, bei welcher der Ton auch nicht 
sofort nach "Pressen" der virtuellen Taste reagiert.

Autor: happyfreddy (Gast)
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Das Problem seinerzeit war jedoch der verwendete
Expander , ein Viscount Cantorum II - der preiswerte Einstieg
in die sakrale Welt der Klangfarben.
Solange er nur von einem MIDI Keyboard gesteuert wird fällt das
absolut nicht auf , wohl aber wenn im Zusammenspiel mit einer echten
Pfeifenorgel für zuhaus.

Autor: Zoran (Gast)
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Kanntest du die Unterschiede beschreiben? Erklären?

Ich habe Expander für Orgelmusik (sakral) getestet und nie etwas 
gefunden, wo mit man passende Musik machen könnte.

Autor: happyfreddy (Gast)
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Es gibt schon gute Expander bei denen man einzelne Register
obendrein auch selbst intonieren kann auf seine Vorstellungen hin

https://www.musik-sandner.de/tasteninstrumente/sakralorgeln/expander-670/viscount-accupipe-cm-100.html

https://kirchenorgel-leipzig.de/wp-content/uploads/2019/04/SE-20_d.pdf

Youtube-Video "Content EXP-440 Organ Pipe Sound Module. Moduł brzemieniowy organów piszczałkowych."

Noch umfangreicher ist hier dann das PC Programm  HAUPTWERK
was eigentlich kaum noch Wünsche offen läßt.

Hier würde ich mich einfach mal in entsprechenden Fachforen umsehen
welche Erfahrungen da Einzelne gemacht haben.

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