Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Bistables Relais - definierter Anfangsstatus


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von Harry R. (harryr)


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Hallo zusammen,

ein bistabiles Relais hat ja bekanntlich keinen
definierten Status, wenn man "die Schaltung dazu" mit Strom versorgt.

Kennt jemand von euch einen Trick, der dafür sorgt, dass das Relais
"am Anfang" einen gewünschten vordefinierten Zustand hat ?


Viele Grüße
Harry

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Beim Start der Schaltung das Relais in eine Richtung anziehen. Danach 
weiß man wie das Relais steht, solange niemand dran rumfummelt.

von Jörg R. (solar77)


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Harry R. schrieb:
> ein bistabiles Relais hat ja bekanntlich keinen
> definierten Status, wenn man "die Schaltung dazu" mit Strom versorgt.
>
> Kennt jemand von euch einen Trick, der dafür sorgt, dass das Relais
> "am Anfang" einen gewünschten vordefinierten Zustand hat ?

In dem Du die gewünschte Spule/Wicklung (Set/Reset) beim Anlegen der 
Versorgungsspannung kurz unter Strom setzt. Auch ein bistabiles Relais 
hat einen definierten Zustand für die Lage der Kontakte, also ob es 
gesetzt ist oder eben nicht gesetzt ist.

: Bearbeitet durch User
von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Harry R. schrieb:
> Kennt jemand von euch einen Trick, der dafür sorgt, dass das Relais
> "am Anfang" einen gewünschten vordefinierten Zustand hat ?

Verwende ein Relais mit mehreren Satz Kontaktzungen.
Dann kannste ein Paar abfragen.

von Harry R. (harryr)


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Ben B. schrieb:
> Beim Start der Schaltung das Relais in eine Richtung anziehen. Danach
> weiß man wie das Relais steht, solange niemand dran rumfummelt.

Ja, genau, aber wie mache ich das (am besten) ?

Ich verwende zur Zeit ein Relais mit einer Spule und
verwende den Trick mit dem Ladekondensator.

Wäre ein Relais mit zwei Spulen eine Lösung ?
Die erste Spule wird weiterhin so geschaltet wie bisher.

Die zweite Spule setzt am Anfang (und nur da !) - auch via Kondensator -
das Relais immer zurück  ?

VG Harry

von pegel (Gast)


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Dein Ein Spulen Relais hat ja auch einen Treiber.
Setz doch deine RC Reset Schaltung vor diesen Treiber.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Was ist denn das steuernde Element?
Sind das nur mauelle Taster oder ist das ein µC?

Wenn es ein µC ist ruft man einfach beim Start die Funktion auf, daß das 
Relais nach beispielsweise Stellung A schalten soll. Danach weiß man, 
daß das Relais in Stellung A ist und schaltet es bei Bedarf um.

von Flip B. (frickelfreak)


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Den serienkondensator musst du einmal laden und wieder entladen.

von normo (Gast)


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Messe die Induktivität der Spule!

von oszi40 (Gast)


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normo schrieb:
> Messe die Induktivität der Spule!

Klingt interessant, garantiert aber nicht, daß der richtige Kontakt 
sicher geschlossen ist.

Ein Eltako z.B. mit einer Spule schaltet wie ein Kugelschreiber. Da 
kannst Du nur alle Stellungen durchschalten bis es im richtigen Zustand 
ist. Frage ist immer, WAS dahinter geschaltet werden soll ob das 
überhaupt schon Spannung haben darf!

von Harald W. (wilhelms)


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oszi40 schrieb:

>> Messe die Induktivität der Spule!

Die meisten, bistabilen Relais haben einen symmetrischen Innenaufbau
und deshalb keine Veränderung der Induktivität.

> Ein Eltako z.B. mit einer Spule schaltet wie ein Kugelschreiber.

Ein sogenannter Eltako (Eltako ist ein Hersteller, der inzwischen
sehr viele unterschiedliche Relais baut) ist kein bistabiles, son-
dern ein Stromstoss-Relais.

von Jörg R. (solar77)


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oszi40 schrieb:
> Klingt interessant, garantiert aber nicht, daß der richtige Kontakt
> sicher geschlossen ist.

Ein bistabiles Relais hat wie jedes "normale" Relais definierte Lagen. 
Beim bistabilen Relais sind das SET bzw. RESET. Egal ob das Relais eine 
Spule hat, oder eine mit Mittelanzapfung oder 2 Spulen kann ein 
definierter Zustand hergestellt werden. Dazu muss man nicht wissen in 
welcher Lage sich das Relais befindet.

von Harry R. (harryr)


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Das klingt  gut, wenn ich wüßte wie :o)

Ich habe mal meine Schaltung als png angehängt.

Kurze Erklärung :
a) Der NE555 wird als Schmitt-Trigger betrieben,der druckempfindliche
   Widerstand R_Druck ändert bei Druck seinen Wert von n MOhm zu ~ 7k


Tastmodus:

Das Triggersignal von NE555 geht via R3 (wenn dieser Modus gewählt ist) 
an den Treiber (ab Q3) wodurch dann das Relais schaltet.
Nimmt man den Druck weg (vom D-Widerstand) schaltet das Relais wieder 
zurück.


Schaltermodus:

Von R3 geht es in den CD4027, der als Teiler arbeitet.
Nimmt man den Druck weg (vom D-Widerstand) passiert nichts,
drückt man nochmal auf den D-Widerstand schaltet das Relais wieder 
zurück.

Wenn ich nun die Schaltung ausmache (= Versorgungsspannung aus)
kann das Relais in einem beliebigen Zustand, wünschenswert wäre aber,
dass es einen definierten Zustand hat.

So, ich hoffe das wurde gut genug beschrieben.

Viele Grüße

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Die Schaltung kann so nicht funktionieren, Diode in Reihe mit einem 
Kondensator ist meistens nicht so günstig.

Ich würde das mit einem µC aufbauen. Erspart eine Menge Logik-Gedöns wo 
sich Fehler einschleichen können.

von Harry R. (harryr)


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Stimmt, die Diode ist da fehl am Platz, das ist noch ein Relikt
(für eine 2-spulige Variante). Denkt sie euch einfach weg.

VG Harry

von Harry R. (harryr)


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> Ein bistabiles Relais hat wie jedes "normale" Relais definierte Lagen.
> Beim bistabilen Relais sind das SET bzw. RESET. Egal ob das Relais eine
> Spule hat, oder eine mit Mittelanzapfung oder 2 Spulen kann ein
> definierter Zustand hergestellt werden. Dazu muss man nicht wissen in
> welcher Lage sich das Relais befindet.

Stimmt alles.

Ersetze einfach "definiert" durch "Defaultzustand",
der beim "Start" vorliegen soll.

Ich könnte (oder sollte) wahrscheinlich eher schreiben
dass sich das Relais "am Anfang" in der Lage RESET sein befinden soll 
...

Viele Grüße

von Harald W. (wilhelms)


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Harry R. schrieb:

> Ich könnte (oder sollte) wahrscheinlich eher schreiben
> dass sich das Relais "am Anfang" in der Lage RESET sein befinden soll

Ja, und das lässt sich mit einer passenden Reset-Schaltung auch
einfach verwirklichen, wenn es sich um "echte" bistabile Relais
und nicht um Stromstossrelais handelt. ES gibt sogar spezielle
ICs dafür, die normalerweise zum Rücksetzen von Computern vor
dem Start benutzt werden.

von Harry R. (harryr)


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Harald W. schrieb:
> Harry R. schrieb:
>
>> Ich könnte (oder sollte) wahrscheinlich eher schreiben
>> dass sich das Relais "am Anfang" in der Lage RESET sein befinden soll
>
> Ja, und das lässt sich mit einer passenden Reset-Schaltung auch
> einfach verwirklichen, wenn es sich um "echte" bistabile Relais
> und nicht um Stromstossrelais handelt. ES gibt sogar spezielle
> ICs dafür, die normalerweise zum Rücksetzen von Computern vor
> dem Start benutzt werden.

Das "echt" kann ich unterschreiben, bistabiles Relais mit einer Spule:
Zettler AZ850P1-5 bistabil

Hast du die "passende Resetschaltung" parat ?

Viele Grüße
Harry

von Jörg R. (solar77)


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Harry R. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Harry R. schrieb:
>>
>>> Ich könnte (oder sollte) wahrscheinlich eher schreiben
>>> dass sich das Relais "am Anfang" in der Lage RESET sein befinden soll
>>
>> Ja, und das lässt sich mit einer passenden Reset-Schaltung auch
>> einfach verwirklichen, wenn es sich um "echte" bistabile Relais
>> und nicht um Stromstossrelais handelt. ES gibt sogar spezielle
>> ICs dafür, die normalerweise zum Rücksetzen von Computern vor
>> dem Start benutzt werden.
>
> Das "echt" kann ich unterschreiben, bistabiles Relais mit einer Spule:
> Zettler AZ850P1-5 bistabil
>
> Hast du die "passende Resetschaltung" parat ?

Ein Relais mit einer Spule? Umschaltung durch Umpolung? Da kommt mir die
H-Brücke in den Sinn.


Harald W. schrieb:
> Ja, und das lässt sich mit einer passenden Reset-Schaltung auch
> einfach verwirklichen, wenn es sich um "echte" bistabile Relais
> und nicht um Stromstossrelais handelt.

Was ist denn ein "unechtes" bistabiles Relais?

von Harald W. (wilhelms)


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Jörg R. schrieb:

>> "echte" bistabile Relais
>> und nicht Stromstossrelais handelt.
>
> Was ist denn ein "unechtes" bistabiles Relais?

Wer lesen kann, ist im Vorteil. :-(

von Jörg R. (solar77)


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Harald W. schrieb:
> Stromstossrelais

Harald W. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>
>>> "echte" bistabile Relais
>>> und nicht Stromstossrelais handelt.
>>
>> Was ist denn ein "unechtes" bistabiles Relais?
>
> Wer lesen kann, ist im Vorteil. :-(

Ein Stromstossrelais ist kein unechtes bistabiles Relais. Das sind 2 
unterschiedliche Komponenten. Ein Apfel ist ja auch keine unechte Birne.

von Harald W. (wilhelms)


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Jörg R. schrieb:

> Ein Stromstossrelais ist kein unechtes bistabiles Relais. Das sind 2
> unterschiedliche Komponenten.

Das ist aber vielen Anfängern nicht klar, Deshalb habe ich es
nochmal erwähnt.

> Ein Apfel ist ja auch keine unechte Birne.

Und wie ist es mit Zwiebeln? In Amerika gibts bekanntlich 
"Glühzwiebeln".
:-)

von Harry R. (harryr)


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Ben B. schrieb:
> Was ist denn das steuernde Element?
> Sind das nur mauelle Taster oder ist das ein µC?
>
> Wenn es ein µC ist ruft man einfach beim Start die Funktion auf, daß das
> Relais nach beispielsweise Stellung A schalten soll. Danach weiß man,
> daß das Relais in Stellung A ist und schaltet es bei Bedarf um.

Das steuernde Element ist ein via NE555 realisierter Taster (siehe 
Schaltbild)

Grüßle Harry

von ... (Gast)


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Harry R. schrieb:
> Das steuernde Element ist ein via NE555 realisierter Taster (siehe
> Schaltbild)

Die Ansteuerung des Relais sieht mir aber ziemlich komisch aus.
Was soll die Diode, was der Elko und wieso sind die Transistoren so 
merkwürdig verschaltet?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das ist weil er probiert, das bipolare Relais ohne Vollbrücke über den 
Lade/Entlade-Stromstroß des Kondensators umzuschalten. Kann klappen, 
kann schiefgehen.

Übrigens kann diese Schaltung beim Einschalten nur nach Plus einen 
definierten Zustand einnehmen. Nach Masse hin schalten geht nicht weil 
der Kondensator dann noch nicht geladen ist und der Impuls somit ins 
Leere laufen würde.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Ben B. schrieb:

> Das ist weil er probiert, das bipolare Relais ohne Vollbrücke über den
> Lade/Entlade-Stromstroß des Kondensators umzuschalten. Kann klappen,
> kann schiefgehen.

Bei dauernd an Spannung angeschlossenen Relais und Gegentaktausgang
klappt das problemlos und wurde vom Hersteller auch empfohlen. Wird
die Versorgung zwischenzeitlich abgeschaltet kann sich der Kondensa-
tor entladen und es funktioniert nicht mehr.

von ... (Gast)


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Danke für die Erklärung.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Klar empfielt der Hersteller das, der will den Müll ja auch verkaufen. 
Genau wie wenn ein deutscher Automobilhersteller erzählt, sein neues 
Modell erfüllt ganz sicher die Abgasvorschriften und verbraucht auch nur 
6 Liter auf 100km. Natürlich nur solange man nicht den Zündschlüssel 
rumdreht!

von Harald W. (wilhelms)


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Ben B. schrieb:

> Klar empfielt der Hersteller das, der will den Müll ja auch verkaufen.

Was ist an bistabilen Relais Müll? Als ein gewisser Herr Sauer in den
Sechziger Jahren die SDS-Relais entwickelte, war das eine deutliche
Weiterentwicklung der Relaistechnologie ansich. Die zwanzig Jahre
davor gabs in der Relaistechnologie praktisch einen Stillstand.

von Harry R. (harryr)


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Harald W. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>
>> Das ist weil er probiert, das bipolare Relais ohne Vollbrücke über den
>> Lade/Entlade-Stromstroß des Kondensators umzuschalten. Kann klappen,
>> kann schiefgehen.
>
> Bei dauernd an Spannung angeschlossenen Relais und Gegentaktausgang
> klappt das problemlos und wurde vom Hersteller auch empfohlen. Wird
> die Versorgung zwischenzeitlich abgeschaltet kann sich der Kondensa-
> tor entladen und es funktioniert nicht mehr.
Das ganze funktioniert hervorragend, das habe ich schon getestet.
Denkt euch die Diode weg, die ist wie schon geschrieben ein Relikt aus 
einer "anderen" Idee.

Wenn die Versorgung abgeschaltet wird interessiert es mich auch nicht 
mehr in welchem Zustand das Relais ist, denn es gibt dadurch keinerlei 
Probleme.

Da es wohl keine Möglichkeit gibt "im letzten Moment" noch irgendetwas 
zu machen (da ja die Versorgungsspannung gerade flöten geht) möchte ich 
das einfach beim Anschalten der Versorgungsspannung regeln .. und ich 
habe da schon eine Idee.

Trotzdem warte ich noch auf Anregungen eurerseits, vielleicht ist meine 
Idee dabei, vielleicht eine bessere.

Viele Grüße

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich habe dein Problem noch nicht ganz verstanden. Du steuerst ein 
bistabiles Relais mit einem NE555 Timer an, etwa so:
1
Ausgang     Elko
2
NE555   o----||----[Relais-Spule]----| GND

Ist das soweit richtig?

Wenn der Ausgang des NE555 auf High geht, zieht das Relais an - es sei 
denn, es war bereits angezogen.

Wenn der Ausgang des NE555 auf Low geht, fällt das Relais ab.

Wenn in angezogenem Zustand ein Stromausfall stattfindet, bleibt das 
Relaus angezogen, so dass der erste Schaltimpuls nach Wiederherstellung 
der Stromversorgung falsch ausgeführt wird.

Wenn du das so nicht willst, hättest du kein bistabiles Relais verwenden 
sollen, denn dessen Sinn ist ja gerade, auch ohne Stromversorgung den 
Zustand beizubehalten.

Deine "Initialisierung" besteht also darin, den NE555 dazu zu bringen, 
einmal kurz (100ms oder länger) einen High-Impuls zu liefern.

von 10R 10% (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Ich habe dein Problem noch nicht ganz verstanden. Du steuerst ein
> bistabiles Relais mit einem NE555 Timer an, etwa so:
>
1
> Ausgang     Elko
2
> NE555   o----||----[Relais-Spule]----| GND
3
>
> ...

In dem Plan ist noch eine Diode aber verkehrtherum


>
> Wenn du das so nicht willst, hättest du kein bistabiles Relais verwenden
> sollen, denn dessen Sinn ist ja gerade, auch ohne Stromversorgung den
> Zustand beizubehalten.

Oder halt zum stromsparen. Das hätte vlt. so etwas wie im Anhang geben 
sollen, braucht nur ein paar μA Steuerstrom anstelle der -zig mA oder je 
nach Spulenwiderstand eben. Die "C-Schaltung" ist de Teil rechts.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
habe einen Eltako für den Wecker einmal aufgebaut.
Dabei wird das Relais über ein Steuerrelais angesteuert.
Das Steuerrelais ist direkt im Kollektorkreis des Steuertransistors, das 
"Differenzierglied" in der Transistorstufe davor.
Das hat den Vorteil, dass der Kondensator wesentlich kleiner ausfällt.
Mit 4,7 µF kam man da schon hin. Und ein hochohmiger Entladewiderstand 
parallel. Hat auch den Vorteil, dass bei Anschalten der 
Versorgungsspannung "nichts" passiert. Der Elko ist ja entladen und 
zieht sozusagen die Basis des zweiten Transistors nach GND. Transistor 
gesperrt.

ciao
gustav

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Eltako (Stromstoß-Relais) ist jetzt aber etwas ganz anderes, als ein 
bistabiles Relais.

von Harry R. (harryr)


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Stefanus F. schrieb:
> Ich habe dein Problem noch nicht ganz verstanden. Du steuerst ein
> bistabiles Relais mit einem NE555 Timer an, etwa so:
>
1
> Ausgang     Elko
2
> NE555   o----||----[Relais-Spule]----| GND
3
>
>
> Ist das soweit richtig?

Ja, der NE555 ist hier ein Schwellwertschalter, das ist die Grundidee.

>
> Wenn der Ausgang des NE555 auf High geht, zieht das Relais an - es sei
> denn, es war bereits angezogen.
>
> Wenn der Ausgang des NE555 auf Low geht, fällt das Relais ab.
Stimmt auch.

> Wenn in angezogenem Zustand ein Stromausfall stattfindet, bleibt das
> Relaus angezogen, so dass der erste Schaltimpuls nach Wiederherstellung
> der Stromversorgung falsch ausgeführt wird.
Nicht Stromausfall, ich mache das (Gesamt)gerät aus.

> Wenn du das so nicht willst, hättest du kein bistabiles Relais verwenden
> sollen, denn dessen Sinn ist ja gerade, auch ohne Stromversorgung den
> Zustand beizubehalten.
Oder das bistabile Relais sorgt dafür, dass der Stromverbrauch möglichst 
gering ist,
jedenfalls geringer als ein monostabils Relais, das ständig Strom zieht. 
Das ist der Grund für die bistabile Variante.

> Deine "Initialisierung" besteht also darin, den NE555 dazu zu bringen,
> einmal kurz (100ms oder länger) einen High-Impuls zu liefern.
Das würde ich gerne, wenn man mir hilft, aber meine (noch geheime, weil 
nicht getestete) Variante wäre anders.
Auf jeden Fall soll am Anfang (=Gerät bekommt Versorgungsspannung)
ein definierter Zustand hergestellt werden.

Viele Grüße Harry

von Harry R. (harryr)


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10R 10% schrieb:
>
> Oder halt zum stromsparen. Das hätte vlt. so etwas wie im Anhang geben
> sollen, braucht nur ein paar μA Steuerstrom anstelle der -zig mA oder je
> nach Spulenwiderstand eben. Die "C-Schaltung" ist de Teil rechts.

Genau, stromsparen ist angesagt.

Viele Grüße

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Dann zeige doch mal deinen Schaltplan!

von Sebastian S. (amateur)


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Auf die Stellung eines Bistabilen Relais kannst Du Dich nie verlassen!
Ganz einfach!

Natürlich gibt es Ausnahmen:
Relais mit zwei Spulen;
Relais mit gepolter Spule;
Relais mit abfragbarem Kontakt (das muss kein Extrakontakt sein);
eine "Blindbetätigung" ist unnötig.

Darüber hinaus:
Es wird zu kurz getaktet;
es kommt zur Unterbrechung der Stromversorgung im "richtigen" Moment;
u.a.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Stefanus F. schrieb:
> Dann zeige doch mal deinen Schaltplan!

Voilà,

das Eingekreiste meinte ich mit Differenzierglied.
Die Uhr zeigt ja eine Minute lang "High" bei Erreichen der Weckzeit.
Mache daraus einen Impuls. Komme sogar mit noch weniger Kapazität aus.

Stefanus F. schrieb:
> Eltako (Stromstoß-Relais) ist jetzt aber etwas ganz anderes,

OK.
Falscher Begriff.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Karl B. schrieb:
>> Dann zeige doch mal deinen Schaltplan!
> Voilà,

Hör doch bitte auf, hier Verwirrung zu stiften. Das ist nicht der 
Schaltplan von Harry.

von Jörg R. (solar77)


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Sebastian S. schrieb:
> Auf die Stellung eines Bistabilen Relais kannst Du Dich nie verlassen!

Du kannst ein bistabiles Relais aber in einen Defaultzustand versetzen.


> Ganz einfach!
>
> Natürlich gibt es Ausnahmen:
> Relais mit zwei Spulen;
> Relais mit gepolter Spule;
> Relais mit abfragbarem Kontakt (das muss kein Extrakontakt sein);
> eine "Blindbetätigung" ist unnötig.
>
> Darüber hinaus:
> Es wird zu kurz getaktet;
> es kommt zur Unterbrechung der Stromversorgung im "richtigen" Moment;
> u.a.

So richtig verstehe ich nicht was Du eigentlich mitteilen möchtest?

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Harry R. schrieb:
> kann das Relais in einem beliebigen Zustand, wünschenswert wäre aber,
> dass es einen definierten Zustand hat.

Dafür nimmt man normale monostabile Rdlais, damit ergibt sich das 
Verhalten von selbst.

Die Diode am Relais macht deine Schaltung auch nicht besser. Und wie ein 
PNP funktioniert solltest du nochmal nachschlagen.

Harry R. schrieb:
> Oder das bistabile Relais sorgt dafür, dass der Stromverbrauch möglichst
> gering ist, jedenfalls geringer als ein monostabils Relais, das ständig
> Strom zieht.

Andere Leuten nutzen einen MOSFET oder je nachdem was es zu schalten 
gibt.

von Harald W. (wilhelms)


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Sebastian S. schrieb:

> Auf die Stellung eines Bistabilen Relais kannst Du Dich nie verlassen!
> Ganz einfach!

Quatsch.

> Es wird zu kurz getaktet;

Dann hast Du die Schaltung falsch dimensioniert.

von Harry R. (harryr)


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MaWin schrieb:
> Harry R. schrieb:
>> kann das Relais in einem beliebigen Zustand, wünschenswert wäre aber,
>> dass es einen definierten Zustand hat.
>
> Dafür nimmt man normale monostabile Rdlais, damit ergibt sich das
> Verhalten von selbst.

Ach !?
Schon mal oben die Kommentare durchgelesen ?

> Die Diode am Relais macht deine Schaltung auch nicht besser. Und wie ein
> PNP funktioniert solltest du nochmal nachschlagen.

Wo denn ?

> Harry R. schrieb:
>> Oder das bistabile Relais sorgt dafür, dass der Stromverbrauch möglichst
>> gering ist, jedenfalls geringer als ein monostabils Relais, das ständig
>> Strom zieht.
>
> Andere Leuten nutzen einen MOSFET oder je nachdem was es zu schalten
> gibt.
Du hast keine Ahnung was ich vorhabe, ich bitte dich hiermit dich aus 
diesem Thread rauszuhalten, du willst hier nur rumstänkern.

Danke und Grüße

von Brummbär (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Deine "Initialisierung" besteht also darin, den NE555 dazu zu bringen,
> einmal kurz (100ms oder länger) einen High-Impuls zu liefern.

Das sehe ich genauso.
Du brauchst also nur eine Schaltung, die nach dem Einschalten der 
Versorgungsspannung einen kurzen High-Impuls ausgibt. Dieser Puls wird 
mit dem Ausgang des NE555 oder des FlipFlops "geodert" (zwei Dioden).
In diesem Fall wird das Relais kurz in Ein-Position schalten (wenn es 
nicht bereits dort steht) und dann sofort wieder auf Aus-Position 
schalten. Das wäre dann Deine Grundstellung.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Brummbär schrieb:
> Dieser Puls wird
> mit dem Ausgang des NE555 oder des FlipFlops "geodert" (zwei Dioden).

Ganz so einfach geht es wegen dem Kondensator nicht. Man muss schon wie 
gesagt den NE555 dazu bringen, einen High-Impuls auszugeben.

von Harry R. (harryr)


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Brummbär schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Deine "Initialisierung" besteht also darin, den NE555 dazu zu bringen,
>> einmal kurz (100ms oder länger) einen High-Impuls zu liefern.
>
> Das sehe ich genauso.
> Du brauchst also nur eine Schaltung, die nach dem Einschalten der
> Versorgungsspannung einen kurzen High-Impuls ausgibt. Dieser Puls wird
> mit dem Ausgang des NE555 oder des FlipFlops "geodert" (zwei Dioden).
> In diesem Fall wird das Relais kurz in Ein-Position schalten (wenn es
> nicht bereits dort steht) und dann sofort wieder auf Aus-Position
> schalten. Das wäre dann Deine Grundstellung.

Ja, genau so, aber wie ? Das ODER mit den Dioden ist klar, das müßte 
dann aber direkt vor dem ersten Transistor passieren, denn es gibt ja 
wie geschrieben zwei Modi (den Modus-Umschalter habe ich nicht im 
Schaltbild).
Wenn es durch den CD4027 (= Teile durch 2) gehen würde, würde es dann so 
nicht funktionieren. Also irgendwie müsste es durch das Laden eines 
Kondensators beim Einschalten passieren.

Grüße Harry

von Harry R. (harryr)


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Stefanus F. schrieb:
> Brummbär schrieb:
>> Dieser Puls wird
>> mit dem Ausgang des NE555 oder des FlipFlops "geodert" (zwei Dioden).
>
> Ganz so einfach geht es wegen dem Kondensator nicht. Man muss schon wie
> gesagt den NE555 dazu bringen, einen High-Impuls auszugeben.

Du meinst den Ladekondensator am Relais ?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Harry R. schrieb:
> Du meinst den Ladekondensator am Relais ?

Ja.

Wir haben übrigens immer noch nicht deinen Schaltplan. Deswegen wird 
hier mal wieder wild herum geraten und Tipps zu den Schaltungen anderer 
gegeben.

von Harry R. (harryr)


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Stefanus F. schrieb:
> Harry R. schrieb:
>> Du meinst den Ladekondensator am Relais ?
>
> Ja.
>
> Wir haben übrigens immer noch nicht deinen Schaltplan. Deswegen wird
> hier mal wieder wild herum geraten und Tipps zu den Schaltungen anderer
> gegeben.

Der ist doch ganz am Anfang, inclusive falscher Diode vor dem Relais :-)

Beitrag "Re: Bistables Relais - definierter Anfangsstatus"

von Karl B. (gustav)


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Harry R. schrieb:
> Der ist doch ganz am Anfang, inclusive falscher Diode vor dem Relais :-)

Hi,
für mich ist das Relais-Schaltzeichen nicht erkennbar. Es ist für mich 
das Schaltzeichen eines Widerstands eingezeichnet.
OK. Soll den Spulenwiderstand symbolisieren.

Aber, bevor hier herumgerätselt wird, verstehe die Sache so:
Durch das Relais (und die Diode) fließt Ladestrom. Der ist so groß, dass 
das Relais sicher anzieht. Dann ändert sich auch bei 5-E-ten Teil 
abgefallenem (Rest-) Ladestrom am Zustand des Relais nichts. Vorteil, 
Schaltung zieht nicht ständig Relais-Spulenstrom. Das geht also doch nur 
mit einem "Stromstoßrelais", oder wie die Leute das hier präziser 
bezeichnen möchten, wenn Schaltzustände pro Impuls geändert werden 
sollen. Sonst zieht das Relais während des Ladestroms an, und fällt 
wieder ab, wenn Kondensator geladen.
Das ist doch bestimmt nicht gemeint.

Meine Schaltung oben

https://www.mikrocontroller.net/attachment/391261/Relais_mit_zwei_Spulen_.jpg

hat ein Relais mit Spulenmittelanzapfung, beziehungsweise zwei Spulen, 
womit man den Schaltzustand definiert ansteuern kann.
(Bistabil, 2 Spulen, Polarisiert laut Herstellerangaben)

Man hat theoretisch
vier Zustände:
A  B  Schaltzustand
0  0  noch nicht definiert entweder, EIN oder AUS.
1  0  EIN
0  1  AUS
1  1  vorher definierter Schaltzustand wird gehalten
      bei Asymmetrien schaltet die Spule, die zeitlich einen Tick eher 
auslösen kann.

Durch die vorgeschaltete Logik wird das richtig gemacht.
Also Logik wird so eingerichtet, dass sie bei jedem Einschalten der 
Versorgungsspannung einen POSR (Reset) ausführt,
und dazu gehört dann auch Triggerimpuls auf die AUS Spule. Oder was man 
eben möchte.
Eine andere Forderung steht dazu im Gegensatz und verlangt nach einer 
anderen Lösung:
Bei Spannungsausfall soll das Relais den vorherigen Schaltzustand 
beibehalten, aber eben auch nach Wiedereintreffen der 
Versorgungsspannungen kein POSR ausgeführt werden, womit ja die 
AUS-Stellung gesetzt würde.

Überlege einmal, ob die Forderung mit meiner vorgestellten Schaltung 
vielleicht besser zu realisieren ist.
Man darf auch nicht vergessen, dass der NE555 beim Einschalten der 
Versorgungsspannung auch kurz einen unerwünschten Impuls abgibt. Um das 
zu verhindern, gibt es im Netz extra Schaltungen dafür.
https://www.themt.de/el-0230-time-49.html

durchscrollen bis Kapitel "Unterdrückung des Start–Zyklus"

ciao
gustav

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von Harry R. (harryr)


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Hallo,

ich gehe im weiteren Text auf deinen Beitrag ein :-)

Karl B. schrieb:

> Hi,
> für mich ist das Relais-Schaltzeichen nicht erkennbar. Es ist für mich
> das Schaltzeichen eines Widerstands eingezeichnet.
> OK. Soll den Spulenwiderstand symbolisieren.
Ja, so ist es. Ich habe LTSpice verwendet und dort kein Relay gefunden.
Für die Simulation hat es auch ein Widerstand getan.

> Aber, bevor hier herumgerätselt wird, verstehe die Sache so:
> Durch das Relais (und die Diode) fließt Ladestrom. Der ist so groß, dass
> das Relais sicher anzieht. Dann ändert sich auch bei 5-E-ten Teil
> abgefallenem (Rest-) Ladestrom am Zustand des Relais nichts.
Die Diode bringt mich noch um, sie ist mehr als überflüssig und daher
als nicht vorhanden zu betrachten. Nach Q1/Q2 kommt das Relay, dann der 
Ladekondensator.

> Vorteil, Schaltung zieht nicht ständig Relais-Spulenstrom.
Stimmt.

> Das geht also doch nur
> mit einem "Stromstoßrelais", oder wie die Leute das hier präziser
> bezeichnen möchten, wenn Schaltzustände pro Impuls geändert werden
> sollen. Sonst zieht das Relais während des Ladestroms an, und fällt
> wieder ab, wenn Kondensator geladen.
Es ist ein bistabiles (einspuliges) Relay  (Zettler AZ850P1-5 )

> Das ist doch bestimmt nicht gemeint.
Es ist die Impulsvariante.


> Meine Schaltung oben
>
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/3912/Relais_mit_zwei_Spulen_.jpg
>
> hat ein Relais mit Spulenmittelanzapfung, beziehungsweise zwei Spulen,
> womit man den Schaltzustand definiert ansteuern kann.
> (Bistabil, 2 Spulen, Polarisiert laut Herstellerangaben)
>
> Man hat theoretisch
> vier Zustände:
> A  B  Schaltzustand
> 0  0  noch nicht definiert entweder, EIN oder AUS.
> 1  0  EIN
> 0  1  AUS
> 1  1  vorher definierter Schaltzustand wird gehalten
>       bei Asymmetrien schaltet die Spule, die zeitlich einen Tick eher
> auslösen kann.
>
> Durch die vorgeschaltete Logik wird das richtig gemacht.
> Also Logik wird so eingerichtet, dass sie bei jedem Einschalten der
> Versorgungsspannung einen POSR (Reset) ausführt,
> und dazu gehört dann auch Triggerimpuls auf die AUS Spule. Oder was man
> eben möchte.
> Eine andere Forderung steht dazu im Gegensatz und verlangt nach einer
> anderen Lösung:
> Bei Spannungsausfall soll das Relais den vorherigen Schaltzustand
> beibehalten, aber eben auch nach Wiedereintreffen der
> Versorgungsspannungen kein POSR ausgeführt werden, womit ja die
> AUS-Stellung gesetzt würde.
>
> Überlege einmal, ob die Forderung mit meiner vorgestellten Schaltung
> vielleicht besser zu realisieren ist.
Ich glaube nicht, ich möchte es so simpel wie möglich, schon der 4027 
ist eigentlich überdimensioniert, dafür, dass er eigentlich nur ein 
Teiler ist.


BTW:Kennt jemand einen 8-Beiner-IC das das auch kann ?

> Man darf auch nicht vergessen, dass der NE555 beim Einschalten der
> Versorgungsspannung auch kurz einen unerwünschten Impuls abgibt. Um das
> zu verhindern, gibt es im Netz extra Schaltungen dafür.
> https://www.themt.de/el-0230-time-49.html
>
> durchscrollen bis Kapitel "Unterdrückung des Start–Zyklus"
Passiert nicht, ich habe es bereits durch einen fliegenden Aufbau auf 
einem Breadboard getestet.

Ich glaube du/ihr verkompliziert das Problem (leider).
Die von mir gezeigte Schaltung macht was sie soll (Ohne DIODE :-).
Habe ich alles schon durchexerziert. Es gibt nur ein Problem, ich 
brauche einen definierten Anfangszustand, da man nicht weiß wie das 
Relais geschaltet war bevor die Spannungsversorgung ausgeschaltet wurde.
(Jedenfalls weiß die Schaltung es nicht, sie hat ja kein Gedächtnis)
Hat man den definierten Anfangszustand (Nennen wir es einfach 
"Kein-Signal"), kann man beliebig während der Laufzeit schalten,
es funktioniert.


Eine Frage die du vielleicht beantworten kannst, da du in deiner 
Schaltung ja ein Relay mit zwei Spulen verwendest.


Ich kann ja bei einem (bistabilen aber das ist ja klar) Relay mit einer 
Spule das Schalten durch den Laden/Entladen-Trick mit dem Kondensator 
bewerkstelligen.Also dadurch, dass der Strom in der Spule bei 
Laden/Entladen in unterschiedlicher Richtung fliesst. Das sollte ja auch 
bei einem Relay mit zwei Spulen gehen, wenn ich einfach nur eine davon 
beschalte, oder ?

> ciao
> gustav
Viele Grüße
Harry

von Karl B. (gustav)


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Harry R. schrieb:
> Also dadurch, dass der Strom in der Spule bei
> Laden/Entladen in unterschiedlicher Richtung fliesst. Das sollte ja auch
> bei einem Relay mit zwei Spulen gehen, wenn ich einfach nur eine davon
> beschalte, oder ?

Hi,
theoretisch ja, durch Umpolen der Spannung wird der jeweils andere 
Schaltzustand erreicht. Beim polarisierten Relais.

Hab es aber nicht ausprobiert. Kann also nichts dazu sagen, ob die Kraft 
nur einer Spule da ausreicht, um den Kontaktsatz mechanisch zu bewegen, 
wenn lediglich umgepolt wird.

Es gibt aber noch einen interessanten Seiteneffekt:
In die nicht angesteuerte Spule des zweispuligen Relais wird etwas 
induziert, wird in die "andere" der Strom zum Ansteuern geschickt.
Diese UInd bringt ganz kurz die zur Spule parallelgeschaltete 
Leuchtdiode zum ganz schwachen Aufblitzen.
Konnte ich bei der Variante von mir feststellen. Dies UInd ist aber 
nicht so groß, dass das ein Flattern des Relais zur Folge hätte.

Vielleicht ist das ein Ansatz noch.

ciao
gustav

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von Harry R. (harryr)


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Karl B. schrieb:
> Harry R. schrieb:
>> Also dadurch, dass der Strom in der Spule bei
>> Laden/Entladen in unterschiedlicher Richtung fliesst. Das sollte ja auch
>> bei einem Relay mit zwei Spulen gehen, wenn ich einfach nur eine davon
>> beschalte, oder ?
>
> Hi,
> theoretisch ja, durch Umpolen der Spannung wird der jeweils andere
> Schaltzustand erreicht. Beim polarisierten Relais.
>
> Hab es aber nicht ausprobiert. Kann also nichts dazu sagen, ob die Kraft
> nur einer Spule da ausreicht, um den Kontaktsatz mechanisch zu bewegen,
> wenn lediglich umgepolt wird.
> [..]
> ciao
> gustav

Ich werde das mal testen, zweispuliges Relay ist schon auf dem Weg zu 
mir :-)

Viele Grüße

von Brummbär (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Ganz so einfach geht es wegen dem Kondensator nicht. Man muss schon wie
> gesagt den NE555 dazu bringen, einen High-Impuls auszugeben.

Ob der NE555 den Impuls erzeugt oder irgend etwas anderes, sollte keinen 
Unterschiedmachen.

von Harry R. (harryr)


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Brummbär schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Ganz so einfach geht es wegen dem Kondensator nicht. Man muss schon wie
>> gesagt den NE555 dazu bringen, einen High-Impuls auszugeben.
>
> Ob der NE555 den Impuls erzeugt oder irgend etwas anderes, sollte keinen
> Unterschiedmachen.
Stimmt, wenn man das mit dem Ladeelko macht, erzeugt der quasi den 
Impuls.

VG Harry

von Harry R. (harryr)


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So, um das Thema zu einem gelungenem Abschluss zu bringen habe ich die 
vorläufig endgültige Schaltung (warum vorläufig später) mal angehängt.

Das Problem mit dem definierten Anfangsstatus habe ich relativ robust 
gelöst.

Ich verwende jetzt ein bistabiles Relais mit zwei Spulen.

Die "SetReset-Spule" wird zur Laufzeit durch den NE555 (bzw den CD4027)
getriggert, sie schaltet also das Relais wie gewünscht.

Die "Init-Spule" schaltet beim Einschalten des Geräts und nur da genau 
einmal durch und setzt das Relais auf den gewünschten Anfangszustand, 
den ich sozusagen empirisch ermittelt und damit definiert habe.

Ist eigentlich egal, aber für die Platine und die Funktionalität ist es 
halt schon wichtig was wo am Relais geschaltet wird :-)

Ich habe auch mit dem zweiten JK-Flipflop des CD4027 experimentiert,
aber mir war es nicht möglich ihn dazu zu bringen direkt nach dem 
Einschalten einen definierten Zustand zu erzeugen (zb. via Dioden-Oder 
auf Q3).

Anyway, ich bin zufrieden, die Schaltung klappt wunderbar.


Danke für eure Hilfe !!!!

So, und nun zu dem einschränkendem vorläufig.

Ich sehe noch Stromsparpotential, wenn ich komplett alle Transitoren 
ersetzen könnte und das durch irgend einen "Vierbeiner" in 
MosFet-Technik ersetzen könnte. 4-Beiner bedeutet, dass die Transistoren 
+ Widerstand im roten Rechteck ersetzt werden. Wenn es dann 6 Beine sind 
auch okay ..
Vorbedingungen U=9V, Signalspannung 0 - 8V, Strom am Ausgang max. 100 mA 
(real ~ 25mA)

Wenn ihr mir da noch weiterhelfen könntet ..

VG Harry

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Kann man mit einem einfachen Low-Side Mosfet-Treiber ersetzen.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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E und C von Q2 waren vertauscht. Hätte zum Starten nicht auch einfach 
nur ein 100nF Kondensator gereicht?

von Harry R. (harryr)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> E und C von Q2 waren vertauscht. Hätte zum Starten nicht auch einfach
> nur ein 100nF Kondensator gereicht?

Also ich schau das nachher nochmal nach, ich bin der Meinung dass ich 
das nicht vertauscht ist, sogar bei LTSPICE funktioniert das so.
Oder habe ich da nur Glück, dass es auch so funktioniert ?

von Harry R. (harryr)


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Ben B. schrieb:
> Kann man mit einem einfachen Low-Side Mosfet-Treiber ersetzen.
Kannst du da was (möglichst kompaktes) im DIL-Format empfehlen ?

Grüßle Harry

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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IR... irgendwas, gibts im 8poligen Gehäuse als Halbbrückentreiber, 
High-Side einfach frei lassen (Eingang auf Masse), der Low-Side-Treiber 
kann Dein Relais treiben.

von Harry R. (harryr)


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Ben B. schrieb:
> IR... irgendwas, gibts im 8poligen Gehäuse als Halbbrückentreiber,
> High-Side einfach frei lassen (Eingang auf Masse), der Low-Side-Treiber
> kann Dein Relais treiben.


Ich habe mal recherchiert, der IR2101 sollte vollauf genügen, oder ?

Grüßle Harry

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