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Forum: Haus & Smart Home KNX oder CAN für Hausbus?


Autor: B. P. (skorpionx)
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Was CAN kann, weiß ich.  Von KNX habe ich keine Ahnung. Unterschied beim
Busaufbau und Busanschlüssen?  Anderes Buskabel..? Vorteile und 
Nachteile..?

Autor: Mad (Gast)
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Junge Junge Junge.....

Autor: MaWin (Gast)
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CAN ist für Autos, KNX für Immobilien, mit KNX liegst du also richtig.
Nur ist KNX/EIB verdongelt, du kannst es also nicht alleine sondern 
musst für jede Änderung und Erweiterung einen Elektriker mit der KNX 
Lizenz beauftragen.
Das ist so unverschämt teuer, dass du lieber HomeMatic installierst. 
Spart auch das Verlegen von Kabeln, und erlaubt das Einbinden der 
billigsten Sonderangebote die du gerade gekauft hast.

Autor: phil (Gast)
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Autor: Jemand (Gast)
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Einen Bus, der für einfachste Logikverschaltungen dedizierte (und viel 
zu teure) Module braucht, würde bei mir nicht ins Haus kommen. Das ist 
pure Verarsche.

Autor: B. P. (skorpionx)
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MaWin schrieb:
> CAN ist für Autos

In einem Haus wird er nicht funktionieren...?

: Bearbeitet durch User
Autor: soso (Gast)
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Guckst Du Suche im Forum....wurde schon X mal breit getreten;-)

Autor: B. P. (skorpionx)
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MaWin schrieb:
> Das ist so unverschämt teuer, dass du lieber HomeMatic installierst.

Das ist wirklich überlegenswert...

Autor: MaWin (Gast)
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B. P. schrieb im Beitrag #572291
> In einem Haus wird er nicht funktionieren...?

Es ist nicht für die Entfernungen gedacht, bei Blitzeinschlägen in der 
Nähe geht es durch induzierte Spannungen kaputt schliesslich ist ein 
Haus kein faradayscher Käfug wie ein Auto, aber vor allem: du findest 
keine fertigen Bausteine, Rollladenantrieb mit CAN, Lampendimmer mit 
CAN, Kaffeemaschine mit CAN ist nicht verfügbar, und sei sicher: nach 
einigen selbstgebauten hast du keine Lust mehr alles selbst zu bauen. 
Zudem ist CAN Konfiguration ätzend.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Mit KNX ist man sehr schnell bei >10 k€ an Kosten, wenn man nicht soviel 
ausgeben will braucht man sich da gar nicht einlesen. Dafür ist es die 
professionelle Variante, standardisierte und vielfältige Komponenten von 
vielen Herstellern sind verfügbar. Und noch ein grosser Vorteil: das ist 
ein dezentrales Bussystem, kann aber auch zentrale Logikrechner und Visu 
haben. Es läuft aber auch ohne Master, dafür haben die Komponenten 
Intelligenz was sie eben auch teurer macht.
Wenn man sich selber einlesen will kostet es zudem viel Zeit. Richtig 
teuer ist KNX wenn man viele LED Leuchtpunkte haben möchte, da sind DALI 
Komponenten (etwas) günstiger. Andere verbauen auch DMX, Zigbee oder 
ZWave für Beleuchtung.

Autor: Johannes S. (jojos)
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MaWin schrieb:
> Nur ist KNX/EIB verdongelt,

Aber der Dongle ist käuflich, grosse Vollversion kostet eben auch 1 k€, 
etwas kann man sparen bei Sammelbestellungen oder Seminarbesuch der als 
Rabatt angerechnet wird.

Autor: Mops (Gast)
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MaWin schrieb:

> Nur ist KNX/EIB verdongelt, du kannst es also nicht alleine sondern
> musst für jede Änderung und Erweiterung einen Elektriker mit der KNX
> Lizenz beauftragen.


Quatsch, die mittlere Lizenz kostet mit nem einfachen Onlinelehrgang 
unter 100€ und kann immerhin 20 Geräte ansteuern. Ich habe alles selbst 
gemacht und kann Änderungen natürlich auch selbst einpflegen. Als 
Technikaffiner der sich in diesem Forum herumtreibt kann man sich in ner 
halben Stunde in die KNX-Philosophie einarbeiten, das ist für angelernte 
Elektrokräfte gedacht und nicht für theoretische Informatiker mit 
Promotion. Insgesamt bin ich mit KNX sehr zufrieden, da alles Plug and 
Play läuft und idiotensicher ist. MDT-Produkte sind auch preislich 
attraktiv. Bei CAN muss man doch alles komplett selber entwickeln?! 
Rechne mal die Stunden hoch!

Autor: soso (Gast)
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He, 20 Geräte??

Rechne mal:
Rolladenaktor
SPg.Versorgung
X-Taster
Binäraktor
Schaltaktor

Da bist Du bei einer 3-Zimmer WG schon drüber;-)

Autor: Heribert F. (Gast)
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soso schrieb:
> He, 20 Geräte??
>
> Rechne mal:
> Rolladenaktor
> SPg.Versorgung
> X-Taster
> Binäraktor
> Schaltaktor
>
> Da bist Du bei einer 3-Zimmer WG schon drüber;-)

https://www.my-knx-shop.net/Schaltaktor-24-fach

Zählt als 1 Gerät...

Autor: 1234567890 (Gast)
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Mops schrieb:
> Bei CAN muss man doch alles komplett selber entwickeln?!

Bevor irgendwelche Behauptungen aufgestellt werden, würde ich wenigstens 
prüfen, ob die Behauptungen wenigstens den ersten drei Minuten 
standhalten.

CAN ist auch im Bereich Hausautomation sehr gut geeignet. Es gibt sogar 
einige Hersteller, die CAN benutzen.

https://crea-systems.de/de/produkte/gebaeudeautomation
http://doku.canathome.de/
https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/noxnet-gebaeudeautomation-mit-dem-can-bus/

MaWin schrieb:
> Es ist nicht für die Entfernungen gedacht,

Bis 500m funktioniert CAN hervorragend, es sei denn du möchtest deinen 
Rolladen mehrere hundert mal pro Sekunde hoch und runter fahren und 
damit das Sonnenlicht in deiner Stube mit einer Art PWM dimmen.

MaWin schrieb:
> bei Blitzeinschlägen in der
> Nähe geht es durch induzierte Spannungen kaputt schliesslich ist ein
> Haus kein faradayscher Käfug wie ein Auto,

naja, gerade dafür wurde CAN entwickelt: Differentielle Leitungen um 
störfest zu werden. Wäre der CAN-Bus nicht störfest, wollten wir ihn im 
Auto nicht haben (schon gar nicht im Elektroauto). Mit dem "faradayscher 
Käfug" hat das nicht viel zu tun. Die Störungen sind im Auto von den 
elektrischen Verbrauchern: Lichtmaschine, Anlasser, Elektromechanische 
Ventile, Pumpen, ...

MaWin schrieb:
> Kaffeemaschine mit CAN ist nicht verfügbar, und sei sicher: nach
> einigen selbstgebauten hast du keine Lust mehr alles selbst zu bauen.

Hier gebe ich dir natürlich Recht. Es gibt nicht so viele Hersteller, 
welche CAN-fähige Geräte anbieten (aber es gibt welche) und der 
Selbstbau wird irgendwann richtig nervig. Am schlimmsten wird es, wenn 
man sich einige Jahre später nochmal in das schlecht dokumentierte 
selbstentwickelte zusammengefrickelte System nochmal reindenken muss.

Autor: Christian K. (christian_rx7) Benutzerseite
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Ich arbeite seit fast 15 jahren mit KNX und ja, die Module sind teuer 
und viele Inbetriebnahmetechniker überfordert.
Aber es ist der einzige wirkliche Standard der sich durchgesetzt hat, es 
gibt viele verschiedene Komponenten und normalerweise laufen diese 
nahezu ewig.
Der Bus ist langsam aber unproblematisch und wenn man sich selbst ein 
wenig einliest, schafft man die Inbetriebnahme selbst.

CAN im Gebäude ist aber auch eine ganz interessante Sache.
Ich habe CANopen Module fürs Gebäude entwickelt und diese laufen dann 
auf einer Zentralen SPS oder sonstigen Steuerung. Vorteile sin der 
höhere Datendurchsatz, die flexieblere Programmierung, nahezu Plug&Play 
und vieles mehr.
http://www.kreuzers.home.dic.at/elektronik/E_CANopen.php

Christian_RX7

Autor: 007 (Gast)
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Ich bin mitten im Hausbau(eigentlich Umbau...).
Habe mich für KNX entschieden.
Muss das Verlegen der Kabel in der Hausplanung berücksichtigt werden? 
Wie sollen sie verlegt werden?

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Ich würde das alles auch nicht so schwarz / wei sehen von wegen KNX oder 
CAN.

Klar kommt CAN aus dem Automotivebereich, aber in der Gebäudetechnik 
findet man es auch.

Bsp: Loxone zur Verbindung der Extentions im Verteiler oder bei deren 
Tree-Bus

Oder als Verbindung zwischen diversen Reglern in der Heizungstechnik.

Homematic und was es sonst so gibt, baut auch auf irgendetwas wie RS485 
oder CAN auf.

Öhm und KNX immer generell als teuer abzustempeln, ich weiß nicht.

Rechnet man die Aktorik von Loxne gegen KNX, dann ist KNX nicht so 
teuer.

Dann haben Hersteller wie MDT, einfach sehr interessante Produkte, bspw. 
den Glastaster sehr schnuckelige Bewegungsmelder oder Aktoren mit 
Leistungsmessung.

Klar Logik ist das große Problem beim KNX, da verwenden viele den 
Miniserver von Loxone oder Produkte wie den Gira-Homeserver, wobei ich 
zu letzterem wenig sagen kann.

Wenn man es mit dem Smarthome übertreibet und jedes Licht auf dem Klo 
dimmbar braucht und kilometerweise LED-Band verlegt, dann wird Smarthome 
wirklich teuer.

Wenn man sich auf sinnvollen Konfort beschränkt und seine Installation 
erweiterbar plant, dann geht es.

Das Problem ist oft, jeder will alles und alles soll nix kosten, das 
geht halt nicht. Ich mein, Ihr geht auch nicht aus Nächstenliebe 
arbeiten, wieso sollten es die Hersteller oder Installateure dann tun?

Autor: B. P. (skorpionx)
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007 schrieb:
> Ich bin mitten im Hausbau(eigentlich Umbau...).
> Habe mich für KNX entschieden.
> Muss das Verlegen der Kabel in der Hausplanung berücksichtigt werden?
> Wie sollen sie verlegt werden?

Das würde mich auch interessiert...

Autor: Johannes S. (jojos)
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Die Planung ist das wichtigste würde ich sagen... Bin auch gerade bei 
einem Umbau und dachte einfach Stromkabel und grünes überall hin und 
fertig. Aber weit gefehlt, das ist deutlich aufwändiger. Für die 
Beleuchtung gibt es zb noch DALI, das ist bei LED Dimmern/Treibern 
günstiger. Ich lege jetzt noch 24 V für Beleuchtung mit zentralem NT für 
drei Räume. Weil ich nicht alle Räume entkernen möchte ist das 
komplizierter, in einem Neubau hat man viel mehr Kabel aber dafür ja 
freie Verlegungswege.
Ein sehr gutes Buch zum Einstieg ist Hausautomatierung mit KNX, DALI & 
Co. von S. Heinle, Rheinwerk Verlag.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Das is natürlich auch richtig, man muss wissen, was man will und wie 
weit man es treiben mag.

Ich habe in bestimmten Räumen ein 3x1,5mm2 das ich entweder schalten 
oder Dimmen kann.

Klar kann man auch überall einen Bus hinziehen und jedes Leuchtmittel 
einzeln ansteuern, das mag nett sein, aber braucht man das? Hängt sehr 
stark von eigenen vorlieben, der Raumgröße etc. ab.

Der Vorteil von KNX mag hier wirklich sein, das wenn man BUS und Strom 
hat, man seine Aktoren (und Sensoren) dezentral sezen kann.

Viel im Smarthome ist auch einfach Spielerei, die man am Anfang mal toll 
findet, aber nie nutzt.

Autor: Christian K. (christian_rx7) Benutzerseite
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Dezentrale Aktoren sind zwar eine feine Sache bei KNX, aber seht euch 
mal die Preise an. Wir zentralisieren die Aktoren immer so gut es geht, 
denn ein 16 Kanal Schaltaktor ist je Kanal relativ günstig, selbst wenn 
man einen der wirklich guten nimmt (Jung 2316.16REGHE). Wenn man es mit 
der Logik nicht zu sehr übertreibt oder diese vom KNX auslagert, dann 
sind die MDT Aktoren auch nicht schlecht.
Für die Beleuchtung solltet ihr euch auch DMX ansehen, ist nochmals um 
vieles günstiger als DALI und oftmals auch unproblematischer.

Planung ist das A und O bei KNX dann wird es funktional und preislich 
überschaubar.

Christian_RX7

Autor: Volle (Gast)
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CAN und KNX sind sehr verwandt
man sieht das die KNX Leute den CAN sehr gut kannten
und sie haben ihn auf die Anforderungen eines Hausbussen angepasst

z.B
Versorgung und Daten auf dem selben Leitungspaar
reduzierte feste Datenrate für die im Haus üblichen Leitungslänge
definierte Datentypen
Verteilerschrank und Kabelkanal taugliche Leitungen
einheitliche Programmierschnittstelle
...

Autor: Wolfgang (Gast)
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MaWin schrieb:
> CAN ist für Autos ...

CAN ist genauso für kleinere Schiffe - nur heißt es da NMEA2000 (NMEA2k, 
N2K)

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