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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Vorwissen Regelungstechnik


Autor: Hashir M. (hashir_m)
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Hallo,

ich werde im SS 19 an der FH Darmstadt den Master 
Wirtschaftsingenieurwesen - ET beginnen. Aufgrund meines Bachelor 
Studiengangs der Energiewirtschaft, muss ich allerdings Regelungstechnik 
und Messtechnik in einem Semester nachholen, damit ich in den 
drei-semestrigen eigentlichen Master beginnen kann. Nun zu meiner 
eigentlichen Frage:

Inwiefern benötige ich für Regelungstechnik und Messtechnik Vorwissen ?
Hatte im Bachelor Elektrische Energietechnik 1 und 2, Regenerative 
Energien, Energiemesstechnik und Betrieb von Stromnetzen, Smart Grids, 
sowie 3 Wahlmodule aus der Elektrotechnik.

Ich hoffe ich könnt mir helfen smiling smiley

Edit: Nebenbei noch Thermodynamik 1 und 2 gehabt, ist aber denk ich für 
die Elektrotechnik irrelevant ...

Autor: глупний форентроль (Gast)
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Regelungstechnik ist zentral mal gehoert zu haben auch wenn man's nie 
braucht. Es ist auch nicht allzu schwierig. Mach's einfach.

Autor: Joachim B. (jar)
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глупний форентроль schrieb:
> Regelungstechnik ist zentral mal gehoert zu haben auch wenn man's nie
> braucht

hihi stimmt, mehrere Jahrzehnte danach ist es gut zu wissen das es PID 
und 2-Punkt gibt, mehr als 2-Punktregler habe ich nie gebraucht auch 
damals nicht weil die Zeitkonstanten riesig waren und die Regler 
schnell.

Autor: c r (Gast)
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Meines erachtens kein großartiges Vorwissen nötig.

Bei uns enthielt die Messtechnik Prüfung neben Stochastik auch einen 
guten Teil OPV-Schaltung und Signale und Systeme (Abtastung), aber das 
muss bei euch ja nicht auch so sein.

Regelungstechnik waren 2 Semester: Kontinuierliche eigentlich immer nur 
Laplace Transformationen, bei diskreter RT dann noch z-Transformation 
dazu

Autor: Joachim B. (jar)
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c r schrieb:
> Meines erachtens kein großartiges Vorwissen nötig.

Mathe muss schon sitzen!

Autor: c r (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> Mathe muss schon sitzen!

Naja... Im Vergleich zu anderen Modulen in der E-Technik eher 
unproblematisch. Mathe I und II, Komplexe Wechselstromrechnung, 
Fourierreihen und -transformationen...

Da ist das bisschen Polynomdivision doch gelacht (Herleitung der 
Übertragungsfunktionen aus DGLs war in Regelungstechnik bei uns 
jedenfalls nicht prüfungsrelevant)

Autor: Sim J. (unimetal)
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Das ist komplett individuell und von FH/Uni zu FH/Uni unterschiedlich, 
wie leicht/schwer du es haben wirst. Es gibt Unis, da ist MRT eine 
Lachnummer und es gibt FHs, da ist MRT das ultimative Sieb.

Ich persönlich habe MRT als recht eigenständiges, aber am ehesten noch 
zu ETE 1/2 verwandtes Fach gesehen (Maschinenbaustudium Uni Kassel).

Das Wissen aus den Grundvorlesungen musste natürlich schon angewandt 
werden.
Ich denke dein Wing Bachelor sollte das notwendige Wissen schon mit sich 
bringen.

Kennst du studydrive.net? Da kannst du dich mit Sicherheit mal mit 
anderen an deriner FH austauschen, um einen Eindruck von dem 
Schwierigkeitsgrad bekommen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris M. (chris_appment)
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Was ein Zufall - Ich starte auch als Master im SS19 WIng an der h_da, 
habe dort aber auch den Bachelor gemacht. Denke mal ich kann dir gute 
Tipps geben, weil ich beide Module, welche du noch schreiben musst, 
schon geschrieben habe.  :)

Musst du das Modul "Regelungstechnik" oder "Grundlagen der Systemtheorie 
und Regelungstechnik" schreiben?
"Regelungstechnik" war bei uns kein Pflichtmodul, sondern ein 
Wahlpflicht. GSR war das Pflichtmodul, denke also du musst das 
schreiben.

GSR ist bei uns an der h_da extrem mathelastig und sehr gehasst :). Das 
ist war in Vertiefung Elektrotechnik das Aussiebfach schlechthin. Da es 
sich um ein Grundlagenfach handelt, sind hier keine Vorkenntnisse nötig. 
Du musst "lediglich" gut in Mathe aufgestellt sein. Es werden keine 
Schaltungen entwickelt, lediglich Regelkreise betrachtet und aufgestellt 
und die dazugehörigen Parameter berechnet.

Messtechnik ist i.d.R. bei uns auch eher mathelastig, du solltest jedoch 
die Grundlagen elektronischer Schaltungen und deren Eigenschaften 
beherrschen, da man auch im Labor vor den Messungen Schaltungen aufbauen 
muss.

Hoffe konnte dir helfen.

PS: Ich bin noch im Nachrückverfahren und muss die Note meiner 
Bachelorarbeit abwarten. Die entscheidet dann, ob ich wirklich genommen 
werde. Hast mir also den Platz geklaut :D.

PPS: Was hast du für ne Durchschnittsnote? In unserem Wing-Kreis war der 
"schlechteste" der noch zugelassen wurde mit einer 2.2 dabei. Ich habe 
eine 2.4 und hoffe jetzt das die BA noch was gutmacht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Klaus K. (Gast)
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c r schrieb:
> Joachim B. schrieb:
> Mathe muss schon sitzen!
>
> Naja... Im Vergleich zu anderen Modulen in der E-Technik eher
> unproblematisch. Mathe I und II, Komplexe Wechselstromrechnung,
> Fourierreihen und -transformationen...
>
> Da ist das bisschen Polynomdivision doch gelacht (Herleitung der
> Übertragungsfunktionen aus DGLs war in Regelungstechnik bei uns
> jedenfalls nicht prüfungsrelevant)

Dann warst du auf einer scheiß Uni/FH.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Hashir M. schrieb:
> Inwiefern benötige ich für Regelungstechnik und Messtechnik Vorwissen ?
Mathematik.
Vorrangig im Bereich Differentialgleichungssysteme, Differenzialrechung 
und Integralrechung.

Und dann wäre ein halbwegsbrauchbares Systemverständnis nicht schlecht, 
damit man sich z.B. vorstellen kann, warum eine Dusche vom Hebel bis zum 
Duschkopf eine Totzeit enthält...

> den Master Wirtschaftsingenieurwesen - ET beginnen.
Wirtschaftsingenieur...
Dann sieh das einfach so, wie ein E-Techniker das Fach "BWL" sieht: 
lerne es auswendig und du bist durch. Verstehen brauchst du es nicht.

Klaus K. schrieb:
> Dann warst du auf einer scheiß Uni/FH.
Neidisch?
Wozu soll eine Uni/FH, die das Thema (das man hinterher eh' so gut wie 
nicht mehr braucht) bis zum Umfallen durchkaut, besser sein, als eine, 
die das (passend zum Leben) eher nachrangig behandelt?
Wozu lernen, wie man einen "Beobachter" modelliert, wenn es in der 
Praxis sowieso keine so einfach gestrickte Regelstrecke gibt, die man 
damit unter Kontrolle bekommen könnte?
In der Praxis wird ein Regler nach meinen Beobachtungen meist so 
abgeglichen, dass jeder Parameter "hochgedreht" wird, bis "es" anfängt 
zu schwingen, und dann wieder "ein wenig zurück".

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Beitrag #5725389 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5725397 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: jemand (Gast)
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Hoppla, zu früh abgeschickt.

Es wurde nämlich durchaus behandelt, wie man Strecken vermisst und die 
optimalen Regler dazu berechnet.

Anschließend - und ich habe den Verdacht der Teil fehlt dir - wurde das 
ganze aber auch tatsächlich aufgebaut, erklärt warum das in der Praxis 
nicht so einfach klappt wie in der Theorie, und wie man dennoch auf 
anständige Parameter kommt.

Autor: Sebbl M. (sbm)
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Lothar M. schrieb:
> Wozu soll eine Uni/FH

Spar dir das "wozu". Wenn der Dozent in Regelungstechnik in diesem 
Bereich total aufgeht und seine berufliche Vorerfahrung auch noch riesig 
ist auf diesem Gebiet, dann treibst du die DGLs, Matlab und sonstige 
Simulationen bis zum Exzess. Oder das Thema dich in den Wahnsinn.
So ging es mir. Ich war froh, dass er mit den wenigen Mechanikern im 
Kurs etwas nachsehen hatte

>das man hinterher eh' so gut wie nicht mehr braucht

gewagte Aussage, also ich kenn genug Leute, die Regelungstechnik 
regelmäßig anwenden

Hashir, viel Erfolg! Es ist machbar - ich habs auch geschafft. Und Mathe 
war noch nie mein Steckenpferd.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Lothar M. schrieb:
> In der Praxis wird ein Regler nach meinen Beobachtungen meist so
> abgeglichen, dass jeder Parameter "hochgedreht" wird, bis "es" anfängt
> zu schwingen, und dann wieder "ein wenig zurück".

Das ist so nur für ziemlich triviale Systeme korrekt.

Die Regelungstechnik kann durchaus mehr und das wird auch angewandt. 
M.W. z.b. bei Flugzeugstabilierungen, vor allem von Flugzeugen die nicht 
eigenstabil sind, wie die militärischen Tarnkappen und Nurflügler, 
komplexere Robotik oder auch im modernen KFZ Bereich.
Und auch bei hochgradig nichtlinearen Systemen wie z.B. in der Chemie.

Stichworte sind hier z.B. adaptive Regelungen.

Da inzwischen praktisch fast alles Zeitdiskret ist ist die 
Z-Transformation gängig, für lineare Systeme im Zeitkontinuierlichen 
Bereich die Laplace Transformation.
Allerdings wird das in einem Grundkurs FH wohl nur teilweise kurz 
angerissen werden.

Autor: Arno (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> In der Praxis wird ein Regler nach meinen Beobachtungen meist so
> abgeglichen, dass jeder Parameter "hochgedreht" wird, bis "es" anfängt
> zu schwingen, und dann wieder "ein wenig zurück".

Braucht "man" keine Grundlagen der Regelungstechnik, weil es in der 
Praxis so gemacht wird, oder wird es in der Praxis so gemacht, weil zu 
wenige die Grundlagen der Regelungstechnik verstehen und anwenden 
können?

MfG, Arno

...der schon stunden- und tagelang mit solchen Praktikern 
zusammengesessen hat, und am Ende lief die Regelung halbwegs...

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Udo S. schrieb:
> Die Regelungstechnik kann durchaus mehr und das wird auch angewandt
Aber eben nicht von einem Wirtschaftsingenieur. Der muss das nur mal 
gehört haben.

> Stichworte sind hier z.B. adaptive Regelungen.
Früher war da die "Fuzzi-Regler" mal kurz hip. Bei denen wurde oft das 
Problem einfach in einem bestimmten Bereich linearisiert, so dass es zum 
Schluss auch ein simpler PID Regler hätte regeln können. Interessant war 
dann nur, wenn die Grenzen angerissen wurden und die Linearisierung zu 
viele Fehler brachte.

Arno schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> In der Praxis wird ein Regler nach meinen Beobachtungen meist so
>> abgeglichen, dass jeder Parameter "hochgedreht" wird, bis "es" anfängt
>> zu schwingen, und dann wieder "ein wenig zurück".
> Braucht "man" keine Grundlagen der Regelungstechnik, weil es in der
> Praxis so gemacht wird, oder wird es in der Praxis so gemacht, weil zu
> wenige die Grundlagen der Regelungstechnik verstehen und anwenden können?
Natürlich braucht man Grundlagen der Regelungstechnik, wenn man was 
regeln will. Aber oft reichen diese Grundlagen eben aus, um zu erkennen, 
dass man da nicht so arg viel rechnen muss.

> ...der schon stunden- und tagelang mit solchen Praktikern
> zusammengesessen hat, und am Ende lief die Regelung halbwegs.
Ich kenne da auch ein paar Theoretiker, die hinterher ihr Modell so 
lange korrigiert haben, bis es zur Realität gepasst hat.
Es gibt also beide Vorgehensweisen. Und am Ende vom Tag, wenn das Taxi 
zum Flughafen wartet, muss das halt "so halbwegs" laufen...

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Unregelmäßiger (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Und am Ende vom Tag, wenn das Taxi
> zum Flughafen wartet, muss das halt "so halbwegs" laufen...

Du kriegst sicher NICHTS geregelt, arroganter Pfuscher!

Es gab mal den Beruf des BMSR-Technikers. Der beinhaltete 2,5 Jahre 
Lehrzeit und mit Abitur 3 Jahre. Glaubst Du, die Leute hätten in dieser 
Zeit da nur Doppelkopf gespielt, um die Lehre rumzubringen?

Wenn durch schwachsinnig eingestellte Regler Millionenwerte zum Teufel 
gehen konnten, war das "Taxi zum Flughafen" das Letzte, was 
interessieren durfte, wenn man eine vernünftige Auffassung seines 
Berufes hatte.

(Immer lösche das -das erscheint bis zum Erbrechen turnusmäßig wieder.)

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Unregelmäßiger schrieb:
> Du kriegst sicher NICHTS geregelt
Wenn NICHTS zu regeln ist, dann schon.

> arroganter Pfuscher!
Hach Paul.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Lothar M. schrieb:
> Aber eben nicht von einem Wirtschaftsingenieur. Der muss das nur mal
> gehört haben.

Wobei der Wirtschaftsingenieur den Regelungstechnikkurs von einem 
E-Technik Ingenieur nachholt, und keinen maßgeschneiderten Kurs für 
W-Ings.

Das bedeutet also, dass die E-Techniker ebenfalls eine abgespeckte 
Ausbildung in Sachen Regelungstechnik bekommen.

Und das finde ich persönlich verkehrt für eine Uni/FH.

Und das Argument, dass man in der Praxis die Verstärkung so weit hoch 
dreht, bis es anfängt zu schwingen, und dann wieder ein wenig reduziert, 
zieht für mich auch nicht. Denn dann kann man die Regelungstechnik in 
einer einzigen Vorlesungen Montag Vormittag abschließen. Dann braucht 
man ebenfalls nicht zu wissen, was eine Übertragungsfunktion ist.

Gruß,

Autor: Sim J. (unimetal)
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Wie immer kommt es auf den Anwendungsbereich an.

Wenn es nur um die Drehzahlregelung eines Motors geht, stelle ich da gar 
kein Modell auf. Da kann man an den Parametern drehen.

Unser Prof sagte immer: Stellen Sie sich vor, Sie müssen einen Regler 
für die Druck/Temperaturregelung eines Kessels in einem ein 
Atomkraftwerk auslegen.
Da macht ein Rechenmodell vielleicht schon mehr Sinn.

E: und auch sowas hier geht natürlich nur mit Rechenmodellen:

Youtube-Video "Triple Pendulum on a Cart"

oder sowas hier (trägt noch am ehesten zu dieser Diskussion bei):

Youtube-Video "The astounding athletic power of quadcopters | Raffaello D'Andrea"

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Autor: Zocker_54 (Gast)
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Mann, hier ist ja die Post abgegangen !

Autor: RB (Gast)
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