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Forum: Offtopic Haftung bei PC-Nutzung im Internet


Autor: Walter Carlos (Gast)
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Hallo,

was mich angesichts der Gefahren im Internet (eben mal wieder gleich 
mehrere Betrügermails erhalten) schon länger interessiert: Wer haftet 
eigentlich, wenn hier mal was anbrennt? Also wenn sich mein Gerät 
infiziert hat, andere Geräte im Netz angreift und dadurch Schaden 
verursacht.

Z.B. öffne ich eine Betrügermail von PayPal, weil ich bei PayPal einen 
Account unterhalte. Wird man mir den schwarzen Peter zuschieben, weil 
ich Post von meinem Bezahldienstleister öffne?

Wer haftet, wenn mir bei einem "Update" eine Schadsoftware untergejubelt 
wird, die dann andere Geräte angreift und Schaden entsteht? Oder werde 
ich hier hören, dass dies gar nicht möglich ist, weil ja alles 100%ig 
sicher ist?

Dann etwas anderes: Wer haftet, wenn mein PC/Notebook nach einem 
"Update" nicht mehr funktionsfähig ist? Als Laie muss ich mir einen 
"PC-Doktor" kommen lassen, der mir das Gerät wieder in einen 
funktionsfähigen Zustand versetzt. Wer zahlt die 3-stellige Rechnung und 
den möglicherweise entstanden Schaden wegen nicht nutzbarem Internet?

Im Lenovo-Forum ist lesen, dass mittlerweile bei einem Treiber-Update 
auch gleich das BIOS ein Update erhält. Und nicht selten ist das Gerät 
danach kaputt. Und zwar so richtig für die Tonne.

Wer kennt sich aus, bzw. hat schon eigene Erfahrungen gemacht?

Walter

: Verschoben durch Moderator
Autor: Walter Carlos (Gast)
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Nachtrag:

Wenn ich mir zu Zeiten von WinXP ein Notebook "Designed for Windows XP" 
gekauft habe, darf ich das nach Abkündigung von MS nicht mehr im 
Internet nutzen?

Dazu passt ein Beitrag aus dem gerade geschlossenen Nachbarthread:

Admins Freund schrieb:

"Es ist mir schon lange ein Rätsel, warum es heute immer noch Leuten, 
die nicht einmal ansatzweise davon Ahnung haben, gestattet ist, ein 
Computersystem selbst zu verwalten, und dadurch viele andere 
Netzwerkbenutzer zu gefährden. Das gehört eigentlich auf der Stelle 
unterbunden und unter staatliche Kontrolle gestellt."

Autor: Martin S. (sirnails)
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Ach ja, der Ruf nach staatlicher Intervention. Wenn man selbst nichts 
auf die Bahn bringt, soll es der Staat richten.

Autor: Walter Carlos (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Wenn man selbst nichts
> auf die Bahn bringt, soll es der Staat richten.

Du erwartest von jeder Hausfrau, dass sie eine Systemspezialistin ist?
Klar, nur dann darf die Hausfrau das Internet nutzen.

Autor: iANAL (Gast)
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Walter Carlos schrieb:
> Wer haftet
> eigentlich, wenn hier mal was anbrennt? Also wenn sich mein Gerät
> infiziert hat, andere Geräte im Netz angreift und dadurch Schaden
> verursacht.

Du.

Dazu gibt es im deutschen Recht die "Störerhaftung". Du bist für allen 
Schaden, der mit Hilfe deines Rechners angerichtet wurde (auch wenn das 
gegen deinen Willen geschah) voll haftbar, wenn du "adequat kausal" dazu 
beigetragen hast. Das ist bei Update-Verweigerung trotz bekannter 
Sicherheitslücken m.M.n. voll gegeben.

Und wenn "Hausfrau" es geschaft hat, die Auto-Update Funktion ihres OS 
lahmzulegen, dann hat sie ausreichend Sachkenntnis um auch die volle 
Verantwortung für ihr Handeln zu tragen.

Autor: Matthias S. (da_user)
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iANAL schrieb:
> Das ist bei Update-Verweigerung trotz bekannter
> Sicherheitslücken m.M.n. voll gegeben.

Hier würde ich aber meiner Meinung nach noch unterscheiden, ob Updates 
für bestimmte Bereiche nur für einen begrenzten Zeitraum (z.B. 2 Wochen) 
zurückgehalten werden, oder ob man sich denen komplett verweigert.
Insbesondere da MS ja in letzter Zeit gerne mal Updates für Windows 
ausgeliefert hat, die eher Beta-Status hatten, wäre ein verzögern der 
Windows Updates wohl durchaus legitim.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Wenn es ein von außen manipuliertes "altes" System schafft, ein "neues" 
System anzugreifen und lahm zu legen, dann würde ich mal behaupten, dass 
das "neue" System nichts taugt. Am Ende alles eine Frage der Sichtweise.

Zur Haftung: Da ist sehr vieles in der Schwebe und bewegt sich in einer 
Grauzone. Hier wird es auf den Einzelfall ankommen und welcher Sichweise 
der Richter zugeneigt ist.

iANAL schrieb:
> Und wenn "Hausfrau" es geschaft hat, die Auto-Update Funktion ihres OS
> lahmzulegen, dann hat sie ausreichend Sachkenntnis um auch die volle
> Verantwortung für ihr Handeln zu tragen.

Im Browser den Software-Schieber mit der Maus von links nach rechts und 
ab geht es für paar Jahre ins Gefängnis. Na denn ...

Autor: Martin S. (sirnails)
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iANAL schrieb:
> Du bist für allen
> Schaden, der mit Hilfe deines Rechners angerichtet wurde (auch wenn das
> gegen deinen Willen geschah) voll haftbar, wenn du "adequat kausal" dazu
> beigetragen hast. Das ist bei Update-Verweigerung trotz bekannter
> Sicherheitslücken m.M.n. voll gegeben.

Ganz so einfach ist es nicht. Die Kausalität muss erst einmal 
nachgewiesen werden. Der BGH hat dazu klar gesagt, dass ein Störer nur 
sein kann, wer
- nicht Täter oder Teilnehmer ist und
- in irgendeiner Weise
    a) willentlich und
    b) adäquat kausal
    zur Verletzung des geschützten Rechts beitragen
hat.

Das reine Unterlassen eines Sicherheitsupdates reicht nicht aus, um eine 
adäquate Kausalität darzustellen.

Von daher ist Deine Meinung leider recht wenig maßgeblich.

Autor: Name H. (hacky)
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Schade liefert MS heutzutage schlechte Updates aus, die den Rechner 
zerstoeren koennen, oder in dieser Richtung. Dann mach mal MS haftbar...

Autor: Ntldr -. (ntldr)
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Walter Carlos schrieb:
> Wenn ich mir zu Zeiten von WinXP ein Notebook "Designed for Windows XP"
> gekauft habe, darf ich das nach Abkündigung von MS nicht mehr im
> Internet nutzen?

Doch. Da es für das Internet keine ablaufenden Zulassungen gibt, kannst 
du jegliches Gerät verwenden. Man könnte dir höchstens Fahrlässigkeit 
unterstellen, wenn du ein derartiges Gerät verwendest und es zu einem 
Schaden kommt.

Walter Carlos schrieb:
> Wer haftet, wenn mein PC/Notebook nach einem
> "Update" nicht mehr funktionsfähig ist? Als Laie muss ich mir einen
> "PC-Doktor" kommen lassen, der mir das Gerät wieder in einen
> funktionsfähigen Zustand versetzt. Wer zahlt die 3-stellige Rechnung und
> den möglicherweise entstanden Schaden wegen nicht nutzbarem Internet?

Den "PC-Doktor" darfst du schön selbst zahlen. Bei einem Defekt nach 
Update in der Gewährleistungsfrist kann man noch auf einen 
Gewährleistungsfall spekulieren, aber auch da wirst du erstmal einige 
Wochen ohne Gerät darstehen. Und einen Ersatz für Nutzungsausfall gibt 
es nicht.

Autor: Hans H. (loetkolben)
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Angehängte Dateien:

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Antworten kurz zusammengefaßt:
Du haftest!

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Martin S. schrieb:
> Ach ja, der Ruf nach staatlicher Intervention. Wenn man selbst nichts
> auf die Bahn bringt, soll es der Staat richten.
Sagen wirs mal so, so falsch ist das nicht. Im normalen Leben ist es 
doch völlig selbstverständlich dass man sich auf den Staat verlässt. 
Wieso sollte man das also nicht auch im Internet wollen (und wieso 
denken dann fast alle Leute gleich an Missbrauch durch den Staat >_>)?

Dass das leider sehr schwierig ist solang es Staaten gibt denen egal ist 
was Landsleute machen, oder gar von profitieren, ist mir schon klar...


Zum Thema:
Soweit ich das kenne machen größere Unternehmen einfache Schulungen die 
einen zeigen sollten worauf man achten muss. Wenn man dann auf etwas 
rein fällt was klar besprochen wurde, kann es schon doof für einen 
ausgehen.
In der Praxis dürften Konsequenzen aber wirklich selten sein und 
staatliche schon agrnicht.
Ein dreistellige Betrag ist selbst für ein kleineres Unternehmen eher 
Portokasse und grade Kleinunternehmen haben mindestens einen IT-Freak 
dabei.

Btw. bei Amazon wurde nicht mal einer gefeuert der mehr als sein 
Jahresgehalt an Verlusten verursacht hat indem er versehentlich zu 
Testzwecken mit einem Vertipper, 10 mal mehr Maschinen runter gefahren 
hat, als beabsichtigt =D

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustav K. (hauwech)
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iANAL schrieb:
> Du bist für allen
> Schaden, der mit Hilfe deines Rechners angerichtet wurde (auch wenn das
> gegen deinen Willen geschah) voll haftbar, wenn du "adequat kausal" dazu
> beigetragen hast.

Dann würde ich auch haften, wenn mein altes Auto ohne elektronische 
Wegfahrsperre gestohlen wird und bei einem Banküberfall als 
Fluchtfahrzeug eingesetzt wird. Denn ich hätte in meine alte Karre ja 
längst eine elektronische Wegfahrsperre einbauen lassen können.

Zwar bietet eine elektronische Wegfahrsperre in einem modernen Auto auch 
keine absolute Sicherheit gegen Diebstahl, aber da das Auto dem 
aktuellen technischen Stand entspricht, wäre man von einer Haftung 
ausgenommen.

Dann bleibt der Appell an alle: Leute, schmeißt eure alten Autos auf den 
Müll, oder wollt ihr in Teufels Küche kommen?

Autor: Opensource _. (opensource)
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Walter Carlos schrieb:
> Wer haftet
> eigentlich, wenn hier mal was anbrennt? Also wenn sich mein Gerät
> infiziert hat, andere Geräte im Netz angreift und dadurch Schaden
> verursacht.
Derjenige dessen unsichere Geräte nicht vor den Daten aus dem Internet 
(von deinem Gerät) geschützt sind und so den Schaden durch Daten 
verursachen.

> Wer haftet, wenn mir bei einem "Update" eine Schadsoftware untergejubelt
> wird, die dann andere Geräte angreift und Schaden entsteht?
Ähnlich wie in dem Fall wenn sich dein Gerät selbst infiziert hat: 
derjenige der die anderen unsicheren Geräte an das  Internet 
angeschlossen hat und durch Daten aus dem Internet den Schaden 
verursacht hat, allerdings ist auch derjenige der dir Schadsoftware 
vorsätzlich untergejubelt hat, genauso wie wenn er den anderen Geräten 
direkt die auslösenden Daten geschickt hätte, haftbar.
Die Verwendung deines Gerätes als Proxy (praktisch über Bande Täter ---> 
Internet(oder Update oder ...) --> dein Gerät --> Internet --> unsichere 
andere Geräte mit Schaden) ändert nichts daran, dass ein vorsätzlicher 
Täter für seine Tat haftbar ist.
Dein Datengerät (Pc/Telefon/Handy/TV/Router/u.U. 
Toaster/Kühlschrank/....) ist keine gefährliche Maschine/Substanz wie 
Waffen, Pkw, Sprengstoff o.ä. für die du besondere Sorgfaltspflichten 
gegen Fremdbenutzung einhalten musst und wenn du deine Wohnung/Computer 
nicht sicher verschließt und ein Einbrecher benutzt deine 
Bestecksammlung, PC, Telefon, Internetanschluss, (W)lan, o.ä. für 
seine (weiteren) Taten, dann ist nur dieser haftbar (den 
Einbruchschaden musst du allerdings vorstrecken bzw. häufig selbst 
bezahlen, da viele Täter flüchten

Falls ein Täter einen rechtswidrigen Zustand an deinem Eigentum bewirkt 
bspw. von deinem Internetanschluss/(W)lan/PC werden Kinofilme verteilt 
oder an deiner Hauswand steht "opensource ist **********" [illegalen 
Text gelöscht] dann kann von den Filmrechteinhabern oder im Fall der 
Hauswand von mit verlangt werden, dass du den Zustand beseitigst, da du 
bzw. das Eigentum das du verantwortest, den rechtmäßigen Zustand 
'stören'.

Bis vor ca. 11/2 Jahren (Update-Verweigerer die mit ihrer Weigerung 
Wikipedia oder andere Updatemöglichkeiten zu nutzen im Internet prahlen 
und Störerhaftung nur als Markenname in Anführungszeichen kennen, können 
davon natürlich noch nicht wissen) konnte eine derartige Störerhaftung 
neben der Beseitigung des Zustands auch nennenswerte Kosten durch 
Rechtsanwälte verursachen (das müsste auch der Punkt der von Martin 
erwähnten BGH Entscheidung sein)

Walter Carlos schrieb:
> Wenn ich mir zu Zeiten von WinXP ein Notebook "Designed for Windows XP"
> gekauft habe, darf ich das nach Abkündigung von MS nicht mehr im
> Internet nutzen?
Seit dem Update vom Frühjahr 1949 gilt in der BRD eine allgemeine 
Handlungsfreiheit sofern kein Gesetzt diese ausdrücklich einschränkt und 
bspw. die Nutzung von (durchaus gefährlichen) PKW ohne staatliche 
Kontrolle einschränkt. Wenn in deinem Internetvertrag keine 
Einschränkung der zu verwendenden Geräte vereinbart ist, dann darfst du 
jedes Gerät benutzen, auch ein altes DOS.

Walter Carlos schrieb:
> Du [Martin S.] erwartest von jeder Hausfrau, dass sie eine Systemspezialistin 
ist?
Nein im Text stand eindeutig der Bezug zu der Forderung des 
Rätselsprogramms das Daten ins Internet "unter staatliche Kontrolle 
gestellt" wünscht, da es sich ohne staatliche Hilfe nicht vor Daten 
schützen kann.

Die personellen Schwierigkeiten bspw. die Updates von  Martin S. und 
Ntldr - wahrzunehmen kannst du übrigens an der automatischen Reaktion 
des Systems von Hans H. ablesen: dessen System konnte nur "Du haftest" 
mit dem Systemfehlerausrufezeichen als "zusammengefaßt"(vermutlich aus 
dem Versuch Worte zu fassen) ausgeben.

Gerade stark Technikgläubigen die nur auf Hersteller-Updates setzen 
fehlt häufig das Personal um etwas Eigenverantwortung zu realisieren und 
wenn Hersteller-Updates nicht reichen, dann fordern sie vom Staat oder 
Mitbürgern sie vor gefährlichen Daten aus dem Internet zu beschützen.

Für die Generation die häufig nicht mal einen Satz eigenverantwortlich 
beantworten kann wäre ein staatliches AOL u.U. die einfachere 
Alternative zum gefährlichen Internet

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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iANAL schrieb:
> Und wenn "Hausfrau" es geschaft hat, die Auto-Update Funktion ihres OS
> lahmzulegen, dann hat sie ausreichend Sachkenntnis

Die legt sich erwiesenermaßen regelmäßig selber lahm und man braucht 
erhebliche Sachkenntnis um sie wieder in Gang zu setzen. Du hast 
anscheinend noch nie näheren Kontakt mit Windows gehabt - sei froh!

Autor: Martin S. (sirnails)
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Alex G. schrieb:
> Sagen wirs mal so, so falsch ist das nicht. Im normalen Leben ist es
> doch völlig selbstverständlich dass man sich auf den Staat verlässt.

Das ist doch ein himmelweiter Unterschied.

Der Staat unterliegt dem Fürsorgeprinzip, denn er ist ein Konstrukt von 
uns Bürgen als Gesamtheit, um unser Leben auf eine gemeinsame Basis zu 
stellen.

Prinzipiell hat der Staat sich aus allem heraus zu halten, das nicht für 
eben jenes Miteinander notwendig ist. Staatliche Eingriffe sind daher 
auf ein absolutes Mindestmaß zu reduzieren.

Der Staat hat dann einzugreifen, wenn Rechte anderer massenhaft 
missbraucht werden, und eine Basis zu schaffen, die das verhindert. Oder 
wenn massenhaft Rechte anderer beschnitten werden (z.B. wenn 
Bot-Netzwerke entstehen, weil es keine Sicherheitspatches gibt). Es ist 
dann Aufgabe des Staats Regelungen zu erlassen, die Hersteller dazu 
verpflichten, diese bereitzustellen (Stichwort Gerätelebensdauer). Es 
ist auch Aufgabe des Staats, Geräte aus dem Verkehr zu ziehen, die dafür 
hergestellt wurden, um Grundrechte von Menschen zu beschneiden 
(Stichwort Spionage-Barbie).

Es ist aber nicht seine Aufgabe dafür zu sorgen, dass Mutti artig einen 
Virenscanner installiert. Das fällt in Individualrechte und -pflichten, 
für die jeder Bürger selbst verantwortlich ist.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Martin S. schrieb:
> Der Staat hat dann einzugreifen, wenn Rechte anderer massenhaft
> missbraucht werden
Willst du etwa sagen dass nicht genau das geschieht wenn Rechner durch 
Viren im Netz geschädigt, Daten zur Erpressung verschlüsselt und ganze 
Unternehmenswebseiten durch DDoS Angriffe lahm gelegt werden?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Alex G. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Der Staat hat dann einzugreifen, wenn Rechte anderer massenhaft
>> missbraucht werden
> Willst du etwa sagen dass nicht genau das geschieht wenn Rechner durch
> Viren im Netz geschädigt, Daten zur Erpressung verschlüsselt und ganze
> Unternehmenswebseiten durch DDoS Angriffe lahm gelegt werden?

Was schlägst Du vor? Den Betrieb von Windows unter Strafe stellen?

Autor: John D. (drake)
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Gustav K. schrieb:
> iANAL schrieb:
>> Du bist für allen
>> Schaden, der mit Hilfe deines Rechners angerichtet wurde (auch wenn das
>> gegen deinen Willen geschah) voll haftbar, wenn du "adequat kausal" dazu
>> beigetragen hast.
>
> Dann würde ich auch haften, wenn mein altes Auto ohne elektronische
> Wegfahrsperre gestohlen wird und bei einem Banküberfall als
> Fluchtfahrzeug eingesetzt wird. Denn ich hätte in meine alte Karre ja
> längst eine elektronische Wegfahrsperre einbauen lassen können.

Ganz so extrem ist es weder bei PC noch PKW. Aber gegen unbefugte 
Inbetriebnahme musst du deinen PKW jedenfalls abgesichern, sonst 
riskierst du eine Verwaltungsstrafe. Du kannst bspw. die Türen 
unversperrt oder die Fenster offen lassen, aber darfst nicht den 
Zündschlüssel stecken lassen.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Bernd K. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Martin S. schrieb:
>>> Der Staat hat dann einzugreifen, wenn Rechte anderer massenhaft
>>> missbraucht werden
>> Willst du etwa sagen dass nicht genau das geschieht wenn Rechner durch
>> Viren im Netz geschädigt, Daten zur Erpressung verschlüsselt und ganze
>> Unternehmenswebseiten durch DDoS Angriffe lahm gelegt werden?
>
> Was schlägst Du vor? Den Betrieb von Windows unter Strafe stellen?
Nein, bessere Strafverfolgung von Tätern! Hab aber schon im obigen 
Beitrag gesagt dass es schwer zu erreichen ist mit Ländergrenzen etc.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Opensource _. schrieb:
> Wenn in deinem Internetvertrag keine
> Einschränkung der zu verwendenden Geräte vereinbart ist, dann darfst du
> jedes Gerät benutzen, auch ein altes DOS.

OK, das hört sich schon bedeutend stimmiger an.

Dann verstehe ich deinen Beitrag so, dass jeder auf sein System selber 
aufpassen und es entsprechend absichern muss, soweit dies (für den 
Laien) überhaupt möglich ist. Dann kann man zusammenfassend sagen: Wer 
das Internet nutzt, muss damit rechnen, dass ihm jederzeit Schaden 
entstehen kann. Und wenn Nutzer veralteter Systeme das Risiko für alle 
erhöhen (falls das so ist), dann ist das eben so.

Ansonsten müsste von zentraler Stelle jede Kombination und Konfiguration 
von Hardware, Betriebssystem und Browser zertifiziert werden. Zusätzlich 
auch jedes Update zu Hardware, Betriebssystem und Browser. Wird wohl 
nicht machbar sein. Zusätzlich hätte man wieder das Problem der 
Enteignung, wenn Systeme von heute auf morgen nicht mehr benutzt werden 
dürfen, siehe Diesel.

>> Was schlägst Du vor? Den Betrieb von Windows unter Strafe stellen?
> Nein, bessere Strafverfolgung von Tätern!

Das (+ höhere Strafen) höre ich schon, seit ich auf der Welt bin.
Hört sich brachial an, ist aber nicht mehr als lauwarme Luft.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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John D. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> iANAL schrieb:
>>> Du bist für allen
>>> Schaden, der mit Hilfe deines Rechners angerichtet wurde (auch wenn das
>>> gegen deinen Willen geschah) voll haftbar, wenn du "adequat kausal" dazu
>>> beigetragen hast.
>>

Es haben so manche Urteile zum Thema Urheberrecht gezeigt, dass man 
durchaus für das verantwortlich sein kann, was der Rechner (oder andere 
mit ihm) so treibt. Unwissenheit hat da selten geholfen.

Gruß
Axel

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Axel L. schrieb:
> John D. schrieb:
>> Gustav K. schrieb:
>>> iANAL schrieb:
>>>> Du bist für allen
>>>> Schaden, der mit Hilfe deines Rechners angerichtet wurde (auch wenn das
>>>> gegen deinen Willen geschah) voll haftbar, wenn du "adequat kausal" dazu
>>>> beigetragen hast.
>>>
>
> Es haben so manche Urteile zum Thema Urheberrecht gezeigt, dass man
> durchaus für das verantwortlich sein kann, was der Rechner (oder andere
> mit ihm) so treibt. Unwissenheit hat da selten geholfen.
>

Hältst Du diese Zitierweise für sinnvoll? Falls ja, warum?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Axel L. schrieb:
> Es haben so manche Urteile zum Thema Urheberrecht gezeigt, dass man
> durchaus für das verantwortlich sein kann, was der Rechner (oder andere
> mit ihm) so treibt. Unwissenheit hat da selten geholfen.
Das gilt halt so lange man nicht nachweisen kann, dass jemand anderes 
den Rechner genutzt hat (drum muss man inzwischen in freien Wlans, AGBs 
zustimmen welche erlauben Identitätsdaten des Endgeräts zu speichern) 
und es sind Fälle wo eine Absicht unterstellt wird.
Denke bei Viren u.ä. wofür man praktisch nichts kann, sieht das gänzlich 
anders aus.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Alex G. schrieb:
> Denke bei Viren u.ä. wofür man praktisch nichts kann, sieht das gänzlich
> anders aus.

Sehe ich mittlerweile ebenso.

Problematisch finde ich, dass ich als Laie nicht ansatzweise sehen kann, 
was über meine Internetverbindung so alles abgeht. Eine LED-Zeile o.ä. 
wäre hilfreich, an der ich die Auslastung der Internetverbindung ablesen 
könnte. Bleibt die Frage, ob denn der Nutzer sehen soll, dass gerade 
seinen Rechner ausgelesen wird, oder er gerade irgendwelches Zeugs 
untergejubelt bekommt.

Ein weiteres ungutes Problem ist, dass ein System-Update fehlschlagen 
kann. Danach ist das Gerät möglicherweise nicht mehr nutzbar und ich 
stehe wie ein begossener Pudel im Regen. Dass dies in der Breite so 
akzeptiert wird, verwundert einigermaßen.

Die künftigen autonom fahrenden Fahrzeuge werden sicher auch laufend 
Updates erhalten. Wenn danach die Karre tot ist, darf ich den 
Abschleppwagen kommen lassen, der die Karre in die Werkstatt bringt. Und 
ich zahle natürlich die Reparatur. Ob das dann ebenfalls in der Breite 
akzeptiert wird?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Walter Carlos schrieb:
> Also wenn sich mein Gerät
> infiziert hat, andere Geräte im Netz angreift und dadurch Schaden
> verursacht.

Nach deutschem Gesetz immer der, der die Handlung gemacht hat.

Walter Carlos schrieb:
> öffne ich eine Betrügermail von PayPal, weil ich bei PayPal einen
> Account unterhalte. Wird man mir den schwarzen Peter zuschieben

Selbstverständlich.

Walter Carlos schrieb:
> Wer haftet, wenn mein PC/Notebook nach einem "Update" nicht mehr funktionsfähig 
ist?

Niemand, das ist doch ein Hersteller, der ist erstens im Ausland, hat 
zweitens eine AGB der du zugestimmt hast, und hat drittens immer Recht.

Walter Carlos schrieb:
> haftet, wenn mir bei einem "Update" eine Schadsoftware untergejubelt
> wird, die dann andere Geräte angreift und Schaden entsteht?

Wenn du nachweisen kannst, daß die Schadsoftware dir beim Update 
untergejubelt wurde: Derjenige.

Da der Geschädigte, der mit Mühe herausfinden konnte deß sein Problem 
von deinem Rechner stammte, dich verklagt, wirst du erstmal haften und 
zahlen. Du kannst dann ja, so sagt der Richter, im Nachhinein deine 
Ausrede und Theorie, daß jemand anderes schuld war, versuchen vor 
Gericht durchzusetzen und deine Schadenszahlung bei diesem Anderen 
einklagen.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Gustav K. schrieb:
> Bleibt die Frage, ob denn der Nutzer sehen soll, dass gerade
> sein Rechner ausgelesen wird, oder er gerade irgendwelches Zeugs
> untergejubelt bekommt.

es wird einem Nutzer doch schon verschleiert,
was in seinem Futter drin ist. Oder wer das herstellt.

wie soll der denn die EDV durchschauen?

WIE mündig ist der Bürger?

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Michael B. schrieb:
> Walter Carlos schrieb:
>> Wer haftet, wenn mein PC/Notebook nach einem "Update" nicht mehr
>> funktionsfähig ist?
> Niemand, das ist doch ein Hersteller, der ist erstens im Ausland, hat
> zweitens eine AGB der du zugestimmt hast, und hat drittens immer Recht.

Im Thinkpad-Forum war zu lesen, dass man die Treiber von seinem Notebook 
über das Internet von Lenovo updaten lassen kann. Bei der Gelegenheit 
konnte man auch ein BIOS-Update durchführen. Ist hier was dumm gelaufen, 
konnte man hinterher das Mainboard tauschen, oder gleich das ganze Gerät 
in der Tonne versenken. Trotzdem wird das Verfahren empfohlen und in der 
Folge von Anwendern durchgeführt.

● J-A V. schrieb:
> WIE mündig ist der Bürger?

DAS ist die große Frage, wobei zur Mündigkeit auch Wissen und 
Sachverstand gehört. Die große Mehrheit sind eher Anwender, die wollen, 
dass es funktioniert. Damit es funktioniert, wird den Empfehlungen 
gefolgt und dann eben auch laufend Updates durchgeführt.

● J-A V. schrieb:
> es wird einem Nutzer doch schon verschleiert,
> was in seinem Futter drin ist.

Abhilfe: Sein Futter selber aus Nahrungsmitteln zubereiten und 
konsequent auf Fertigfraß verzichten. Fertigfraß aus der Dose war 
ursprünglich eh nur für Hund und Katze vorgesehen.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Gustav K. schrieb:
> Abhilfe: Sein Futter selber aus Nahrungsmitteln zubereiten und
> konsequent auf Fertigfraß verzichten. Fertigfraß aus der Dose war
> ursprünglich eh nur für Hund und Katze vorgesehen.

Davon gab es in der Grande Armee eher nicht so viele ...

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Gustav K. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> es wird einem Nutzer doch schon verschleiert,
>> was in seinem Futter drin ist.
>
> Abhilfe: Sein Futter selber aus Nahrungsmitteln zubereiten und
> konsequent auf Fertigfraß verzichten. Fertigfraß aus der Dose war
> ursprünglich eh nur für Hund und Katze vorgesehen.

muss das im Umkehrschluss heissen, dass damit dann OK ist?

Autor: Holm T. (holm)
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Axel L. schrieb:
> John D. schrieb:
>> Gustav K. schrieb:
>>> iANAL schrieb:
>>>> Du bist für allen
>>>> Schaden, der mit Hilfe deines Rechners angerichtet wurde (auch wenn das
>>>> gegen deinen Willen geschah) voll haftbar, wenn du "adequat kausal" dazu
>>>> beigetragen hast.
>>>
>
> Es haben so manche Urteile zum Thema Urheberrecht gezeigt, dass man
> durchaus für das verantwortlich sein kann, was der Rechner (oder andere
> mit ihm) so treibt. Unwissenheit hat da selten geholfen.
>
> Gruß
> Axel

Ums mal zu verallgemeinern.. auch der Ausschluß der Haftung für Links 
hilft Nichts wenn Anwälte Geld verdienen wollen (Abmahnwelle der 
Mediamärkte gegen Internet-Händler..ist ne Weile her). Im Zweifelsfalle 
hat der Richter immer Verständnis für seine armen Juristenkollegen die 
doch auch von irgendwas leben müssen, man bekommt ein Urteil, mit Recht 
oder gar Gerechtigkeit hat das eigentlich nie was zu tun.

Es ist deutlich besser mal ein Bier auszugeben oder die Kohle in einen 
mafiösen Prügelclan zu investieren, als in einen Anwalt. Das lehrt die 
aktuelle Realpolitik.

Gruß,
Holm

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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● J-A V. schrieb:
>> Abhilfe: Sein Futter selber aus Nahrungsmitteln zubereiten und
>> konsequent auf Fertigfraß verzichten. Fertigfraß aus der Dose war
>> ursprünglich eh nur für Hund und Katze vorgesehen.
>
> muss das im Umkehrschluss heissen, dass damit dann OK ist?

Man bekommt ein Gefühl dafür was für unterschiedliches Futter es 
überhaupt gibt und wie akzeptables Futter gefälligst mindestens 
auszusehen und zu schmecken hat, das allgemeine Qualitätsniveau wird 
steigen.

Wenn man nämlich die augenblickliche Softwaresituation auf die 
Futteranalogie überträgt dann sieht es im Moment so aus daß alle 
weltweit jeden Tag den gleichen halb vergammelten Einheits-Schweinefraß 
aus dem 25l-Sack verspeisen und nicht mal im Traum auf die Idee kommen 
daß es auch andere Nahrung geben könnte. Deswegen beschwert sich auch 
keiner, damit ist auch die Frage von weiter oben beantwortet warum das 
alle ohne zu murren hinnehmen. So siehts nämlich aus.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Dann fang mal damit an die Analogie von Bio-Lebensmittel zu 
produzieren.. Bio-Software ;)
Als Desktop-Softwareentwickler weiss ich dass das leichter gesagt als 
getan ist. Bzw. ich weiss nicht mal so recht auf was du ansprichst. Zu 
viele Bugs/Hotfixes?
Fürchte dieses fundamentale Problem werden wir wahrscheinlich nie wieder 
los. Bei der Komplexität moderner Software ist Bugfreiheit schlichtweg 
unwirtschaftlich.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
> Dann fang mal damit an die Analogie von Bio-Lebensmittel zu
> produzieren.. Bio-Software ;)

wie wäre es erstmal mit CO2-neutral
- da fahren ja heute auch so viele drauf ab.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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● J-A V. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Dann fang mal damit an die Analogie von Bio-Lebensmittel zu
>> produzieren.. Bio-Software ;)
>
> wie wäre es erstmal mit CO2-neutral
> - da fahren ja heute auch so viele drauf ab.

Dann muss er aber beim Schreiben die Luft anhalten - auf Dauer nicht 
gesund, zumindest für ihn selbst.

Wir sollten mehr Rücksicht auf Einzelschicksale nehmen!

Holm T. schrieb:
> Es ist deutlich besser mal ein Bier auszugeben oder die Kohle in einen
> mafiösen Prügelclan zu investieren, als in einen Anwalt. Das lehrt die
> aktuelle Realpolitik.
>

Alkohol oder Gewaltanwendung zur Lösung rechtlicher Probleme?

Ja, zu manchen mag das passen.

Autor: Holm T. (holm)
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Percy N. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Alex G. schrieb:
>>> Dann fang mal damit an die Analogie von Bio-Lebensmittel zu
>>> produzieren.. Bio-Software ;)
>>
>> wie wäre es erstmal mit CO2-neutral
>> - da fahren ja heute auch so viele drauf ab.
>
> Dann muss er aber beim Schreiben die Luft anhalten - auf Dauer nicht
> gesund, zumindest für ihn selbst.
>
> Wir sollten mehr Rücksicht auf Einzelschicksale nehmen!
>
> Holm T. schrieb:
>> Es ist deutlich besser mal ein Bier auszugeben oder die Kohle in einen
>> mafiösen Prügelclan zu investieren, als in einen Anwalt. Das lehrt die
>> aktuelle Realpolitik.
>>
>
> Alkohol oder Gewaltanwendung zur Lösung rechtlicher Probleme?
>
> Ja, zu manchen mag das passen.

Nö..ich schrieb doch Geld ..und das ist wohl opportun..mein zumindest 
Soros.

Gruß,

Holm

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