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Forum: Offtopic Sinvoll? Gigabatterien sollen Stromnetz entlasten


Autor: Thomas M. (langhaarrocker)
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/netzausbau-gigabatterien-sollen-stromnetz-entlasten-a-1252422.html

Immer wenn ich sowas lese frage ich mich: Sind Akkutechnologien in 
solchen Leistungsbereichen wirklich irgendwie sinnvoll? Mir kommt das 
immer wie ein Schildbürgerstreich vor: zu teuer, zu kurzlebig 
(Verschleiß), ressourcenfressend ... Aber was habe ich schon für eine 
Ahnung. Was hältst Du von solchen Vorhaben? Gäbe es nicht sinnvollere 
Kurzzeitspeichermöglichkeiten für Energie?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Georg M. (g_m)
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Thomas M. schrieb:
> Mir kommt das
> immer wie ein Schildbürgerstreich vor: zu teuer, zu kurzlebig
> (Verschleiß), ressourcenfressend

Ja.
Aber... Naja...

Autor: ArnoR (Gast)
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Artikel wurde von einem ahnungslosen Laien geschrieben. Sicher geht es 
nicht um Batterien, sondern um wiederaufladbare Zellen (Akkus). Und die 
Leistung allein ist auch nicht aussagekräftig, viel wichtiger wäre die 
Kapazität der Anlagen, davon aber kein Wort. Oder ist mit 500MW 
eigentlich 500MWh gemeint?

Und natürlich kann man ein Gaskraftwerk nicht durch Lithium-Akkus 
ersetzen. Ein Kraftwerk erzeugt Strom durch Gasverbrennung, ein Akku 
kann nur elektrische Energie speichern, aber keine erzeugen.

Autor: Saalaufseher (Gast)
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Bitte das Geknutsche und Gefummel einstellen, die Vorstellung beginnt!

Licht wird gedimmt
Handys werden hektisch ausgeschaltet
Vorhang geht auf
Episches akustisches Intro

Autor: Saalaufseher (Gast)
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ArnoR schrieb:
> ein Akku
> kann nur elektrische Energie speichern, aber keine erzeugen.

Kann er durchaus, wenn man ihn anzündet.

Autor: Der Andere (Gast)
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ArnoR schrieb:
> Artikel wurde von einem ahnungslosen Laien geschrieben.

Bei jedem solchen Artikel auf Spiegel.de rollen sich einem die Fussnägel 
auf. Man denkt eigentlich daß ein so großes Medienunternehmen wenigstens 
eine Person hat die zumindest einen technischen Background eines 
Abiturienten hat und diese Artikel nochmal auf gröbste Fehler checkt
Aber weit gefehlt da werden Äpfel mit Birnen addiert und durch Zwiebeln 
geteilt. Und das nennen sie "Qualitätsjournalismus"!

Wenn man diesen Bullshit liest braucht man sich nicht zu wundern wie es 
zu den Auswüchsen wie "Systempresse" oder "fake news" kommt.

Zum Thema: Solche "MegaAkkus" können in weniger als Sekunden 
Regelleistung zur Verfügung stellen um damit das Netz zu stabilisieren.
Dadurch spart man sich praktisch leer mitlaufende schnell steuerbare 
Kraftwerke. Ausserdem kann man diese Regelleistung für den 10fachen 
Strompreis oder mehr verkaufen.

Als Teil eines Ganzen sind sie sicher hier und dort sehr sinnvoll.

Autor: soso... (Gast)
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Thomas M. schrieb:
> immer wie ein Schildbürgerstreich vor: zu teuer, zu kurzlebig

Wer sagt das?
Man muss da keine Li-Ionen-Akkus verwenden.

Für ortsfeste Batterien sind Gewicht und Energiedichte (relativ) egal, 
also muss man keine hochkapazitiven Akkus nehmen.
Es spielt auch keine Rolle, wenn der Akku kompliziert zu laden ist, oder 
wenn es Sicherheitsprobleme gibt, die mobiele Anwendungen verbieten.
Der Temperaturbereich lässt sich relativ leicht auf wenige °C 
regulieren.

Dafür spielen andere Faktoren wie Ladewirkungsgrad oder Anzahld der 
Ladezyklen eine Rolle.

Also könnte man problemlos Batterien wie die Zebra-Batterie verwenden.
Oder LiFePO4. Oder eine Redox-Flow-Zelle Oder etwas anderes, das ich 
nicht kenne.

Für etliche MW Leistung lohnt sich außerdem die Fertigung von eigenen 
Zellen.

Nicht zwangsläufig muss da die Lebensdauer schlecht sein.

Autor: Arno (Gast)
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Erprobung halte ich für sinnvoll.

Denn: Bisher decken wir Lastspitzen und Ausfälle (den "n-1"-Fall) mit 
Pumpspeicherkraftwerken, insgesamt 7GW mit 40GWh in Deutschland: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Pumpspeicherkraftwerken#Deutschland 
sowie mit "warmer Reserve", Kraftwerken, die schnell hochgeregelt werden 
können (und wahrscheinlich viel freier Reservekapazität auf den 
Stromtrassen)

Schon durch immer höheren Stromverbrauch, aber auch, um erneuerbare 
Energien vernünftig auszunutzen (statt immer mehr Erzeugungskapazität 
aufzubauen und irgendwann >50% der Zeit abzuregeln), wird die 
Speicherkapazität steigen müssen.

Da +900MW zuzubauen, ist also IMHO prinzipiell sinnvoll - zumal, wie man 
Wikipedia entnehmen kann, seit den 1970ern die Neubauten massiv zurück 
gegangen sind (die Liberalisierung der Märkte und Senkung der 
Staatsquote hat vermutlich wie bei aller Infrastruktur dazu geführt, 
dass die Betreiber erstmal auf Verschleiß gefahren sind und alle 
Reserven ausgereizt haben, bevor neue Investitionen begonnen wurden...)

Die Batterien sollen jetzt für 900MW 1Mrd Euro kosten, das ist in einer 
ähnlichen Größenordnung wie das neu geplante Pumpspeicherkraftwerk 
Ellrich: https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk_Ellrich mit 
640MW für 750Mio Euro. Die Speicherkapazität habe ich leider weder für 
die neuen Batterien noch für das neue PSW gefunden, aber das ist 
zumindest bezogen auf die Leistung auf einem ähnlichen Niveau.

Ob jetzt ein Batteriesystem mehr oder weniger Ressourcen frisst als ein 
Pumpspeicherkraftwerk? Keine Ahnung, zumal es verschiedene Ressourcen 
sind, die man gegeneinander gewichten müsste...

MfG, Arno

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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na.. ob dann nicht doch die Braunkohletagebaue
aus dem Parallel-Thread sinvoller wären?

Der grösste Teil der dafür nötigen Infrastruktur ist ja schon da.

Autor: MeierKurt (Gast)
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ArnoR schrieb:
> Artikel wurde von einem ahnungslosen Laien geschrieben. Sicher geht es
> nicht um Batterien, sondern um wiederaufladbare Zellen (Akkus). Und die

Extra für die Laien (alle anderen wissen das):
Eine Batterie bezeichnet einen Verbund mehrerer gleicher Elemente. Eine 
Zelle ist eine Zelle, mehrere verbundene Zellen nennt man Batterie.
Das hat nichts mit einer eventuellen Aufladbarkeit zu tun.

Autor: Arno (Gast)
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● J-A V. schrieb:
> na.. ob dann nicht doch die Braunkohletagebaue
> aus dem Parallel-Thread sinvoller wären?

Sinnvoller wofür? Die können weder Lastspitzen abfangen (es sei denn, 
man lässt die zugehörigen Kraftwerke mit entsprechend hohen Kosten "im 
Leerlauf" laufen) noch Strom nach Süddeutschland bringen.

MfG, Arno

Autor: Achim H. (anymouse)
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Autor: Ert (Gast)
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im kleinen baut edf schon sowas, bis 50MW, Das gerne beim Kunden direkt 
an der Fabrik, nur um Peaks zu vermeiden...
https://www.edf-re.com/distributed-solutions/offerings/storage/
Wird immer mehr kommen.

Autor: Gobelin (Gast)
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> Sinvoll? Gigabatterien sollen Stromnetz entlasten

Sinnvoll? Nein!

Das ist nur die nächste Runde in der großen Abzocke namens Atomausstieg 
& Energiewende. Bin gespannt - wo der Preis pro kWh landen wird.

P. S.
Wende kommt von wenden. Damit ist das Umstülpen der Geldbörse/ des 
Portmonees gemeint.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Saalaufseher schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> ein Akku
>> kann nur elektrische Energie speichern, aber keine erzeugen.
>
> Kann er durchaus, wenn man ihn anzündet.

Ehm. Nein. Auch dann wird nur enthaltene (gespeicherte) Energie 
freigesetzt bzw. in thermische Energie umgewandelt.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Arno schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> na.. ob dann nicht doch die Braunkohletagebaue
>> aus dem Parallel-Thread sinvoller wären?
>
> Sinnvoller wofür? Die können weder Lastspitzen abfangen (es sei denn,
> man lässt die zugehörigen Kraftwerke mit entsprechend hohen Kosten "im
> Leerlauf" laufen) noch Strom nach Süddeutschland bringen.
>
> MfG, Arno

ich meine die "Löcher" wie Pumpspeicher voll laufen zu lassen,
nicht die Braunkohlekraftwerke

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Kann man das auch in Fußballfelder umrechnen?

Autor: Der Andere (Gast)
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● J-A V. schrieb:
> ich meine die "Löcher" wie Pumpspeicher voll laufen zu lassen

Und wohin pumpst du das Wasser aus den "Löchern" wenn du Energie 
speichern willst?

Autor: Der Andere (Gast)
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Arno schrieb:
> Ob jetzt ein Batteriesystem mehr oder weniger Ressourcen frisst als ein
> Pumpspeicherkraftwerk? Keine Ahnung, zumal es verschiedene Ressourcen
> sind, die man gegeneinander gewichten müsste...

Ich denke mal daß die Warungskosten und Haltbarkeit eines 
Pumpspeicherkraftwerks deutlich besser sind als das eines solchen 
"Megaakkusystems".
Dafür dürfte sie Standortauswahl tausend mal unproblematischer sein, und 
die Regelgeschwindigkeit auch noch mal um mindestens eine Größenprdung 
schneller.

Also stimme ich dir zu daß eine Erprobung solcher Systeme auf jeden Fall 
allen Sinn der Welt macht, auch in diesen Größenordnungen.

Ein leer mitlaufenden Gaskraftwerk als Regel und Notreserve ist auch 
nicht gerade günstig im Unterhalt!

Autor: Harald W. (wilhelms)
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ArnoR schrieb:

> Artikel wurde von einem ahnungslosen Laien geschrieben. Sicher geht es
> nicht um Batterien, sondern um wiederaufladbare Zellen (Akkus).

...und das sind keine Batterien?

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Sinvoll?

Aber ja doch, auf jeden Fall! Die Firma Sonnenschein oder wie sie dann 
gerade heißt, wird sich an den Fördergeldern  und Batterien dumm und 
dusselig verdienen, genauso wie AEG (oeder wer auch immer) am Bau der 
Gesamtanlage.

Ein schlichtes Pumpspeicherwerk ist ja nicht digital und letztlich 
Technik von vorvorgestern.

Autor: Gobelin (Gast)
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Der Andere schrieb:

> Also stimme ich dir zu daß eine Erprobung solcher Systeme auf jeden Fall
> allen Sinn der Welt macht, auch in diesen Größenordnungen.

In der deutschen Sprache wird der Sinn nicht "gemacht". Entweder ist 
etwas sinnvoll oder nicht sinnvoll. Das "gemacht" stammt aus der 
englischen Sprache wieder Deppengenitiv.

Beispiel.
Die sogenannte "Energiewende" ist nicht sinnvoll, sondern dient allein 
der Umverteilung von den unteren zu den oberen Einkommensschichten.

Autor: soso... (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Ein schlichtes Pumpspeicherwerk ist ja nicht digital und letztlich
> Technik von vorvorgestern.

Ein Pumpspeicher ist schwierig durchzusetzen.

Beispiel wäre dass hier, bei uns in den bayerischen Alpen:
https://berchtesgadener-land.bund-naturschutz.de/ortsgruppen/bad-reichenhall/pumpspeicherwerk.html

Geplant wären 400MW bei 650m Gefälle. Also kein kleines.
Sowohl gegen das Pumpspeicherkraftwerk als auch die Stromtrasse gibt es 
inzwischen Widerstand.
Es wurde still, und vermutlich stirbt das Projekt an der 
Nichtdurchsetzbarkeit der Stromtrasse. Denn die 400MW setzen schon einen 
Anschluss ans Höchstspannungsnetz voraus.

Ein Batteriesystem kann man halt mitten ins Industriegebiet setzen, 
direkt zur Höchstspannungsleitung. Im Idealfall in ein altes 
Industriegebäude.
Weil eine Batterie keinen Lärm erzeugt und keine Abgase, dürfte das 
leicht durchzusetzen und schnell zu bauen sein.

Ich will nicht behaupten, Batterien wären besser, sondern nur dass die 
Durchsetzbarkeit auch ein wichtiger Aspekt ist.

Autor: Christoph Z. (rayelec)
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Autor: Saalaufseher (Gast)
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soso... schrieb:
> Sowohl gegen das Pumpspeicherkraftwerk als auch die Stromtrasse gibt es
> inzwischen Widerstand.

Einfach für das Volksbegehren Artenvielfalt unterschreiben, dann sind 
die ganzen Bauern da bald pleite und man kann in die jetzt wunderbar 
geschützte Landschaft einen betonstrotzenden Fischhäcksler setzen.

Top Plan!

Autor: ArnoR (Gast)
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MeierKurt schrieb:
> Extra für die Laien (alle anderen wissen das):
> Eine Batterie bezeichnet einen Verbund mehrerer gleicher Elemente. Eine
> Zelle ist eine Zelle, mehrere verbundene Zellen nennt man Batterie.
> Das hat nichts mit einer eventuellen Aufladbarkeit zu tun.

Naja. Ich zitiere mal Wikipedia:

"Ab der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts hat sich die Verwendung des 
Begriffs „Batterie“ auch auf einzelne Primär- oder Sekundärzellen 
ausgedehnt, wobei für letztere die Bezeichnung „Akkuzelle“ oder 
abgekürzt „Akku“ verwendet wird."

Autor: Harald W. (wilhelms)
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ArnoR schrieb:

> "Ab der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts hat sich die Verwendung des
> Begriffs „Batterie“ auch auf einzelne Primär- oder Sekundärzellen
> ausgedehnt, wobei für letztere die Bezeichnung „Akkuzelle“ oder
> abgekürzt „Akku“ verwendet wird."

Nun, das Wort Autobatterie wird aber minestens genauso häufig
wie das Wort Autoakku.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Thomas,

Thomas M. schrieb:

ich bin netzinteressierter Laie.

Hier in Hannover haben wir einen großen LiIo-Akkuspeicher, der für die 
Stadtwerke Hannover Primärregelung betreibt.
Die Leistungsdaten habe ich nicht im Kopf.
Die Besonderheit dieser Anlage besteht darin, dass sie ihre mittlere 
"State of Charge" über den Tag hinweg beibehält und von einer Sekunde 
auf die andere vom Einspeiser zum Verbraucher wird und umgekehrt.

> 
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/netzausbau-gigabatterien-sollen-stromnetz-entlasten-a-1252422.html

Den vom Spiegel genannte (n-1)-Fall kenne ich nur in Bezug auf das 
Leitungsnetz. Ein solcher Batteriespeicher kann aber bei 
Leitungsausfällen kaum helfen. Bei Ausfall einer Leitung muss der 
Batteriespeicher an der richtigen Stelle im Netz liegen, das ist eher 
unwahrscheinlich.

Probleme mit der Leitungskapazität heilt man mit mehr Leitungskapazität 
oder generell mit lastnäherer Erzeugung.
Bedingt durch Stromhandel und die politisch motivierten 
Kraftwerksabschaltungen wird die Erzeugung aber immer lastferner und 
benötigt daher eben neue Leitungen.

Vielleicht besteht die Idee darin, im erzeugungsschwachen Süden der 
Republik Speicher zu bauen, die Lastspitzen im Tagesverlauf bedienen 
sollen.

Über die technischen Parameter wird natürlich nichts gesagt und 
insbesondere über die Kosten der Aktion spricht keiner.

Für besser als Akkuspeicher und Leitungsbau halte ich den Neubau von 
Kraftwerken, der politisch zur Zeit aber nicht gewollt wird.

> Ahnung. Was hältst Du von solchen Vorhaben?

Schwachsinn.

> Gäbe es nicht sinnvollere
> Kurzzeitspeichermöglichkeiten für Energie?

Alle bisherigen Kurzzeitspeicher sind ausgereizt.
Was bisher vielleicht noch nicht ausgereizt ist, ist die Verbrauchseite.

Meine Heimatstadtwerke (nicht Hannover), schaltete früher die 
Schwimmbadheizung ab, sobald sich der Stromverbrauch dem Jahresmaximum 
näherte.

Über abschaltbare Verbraucher, deren Besitzer für Abschaltung auch 
entlohnt werden, kann man vielleicht die Auswirkungen von plötzlichen 
Produktionseinbrüchen bei Zufallsstromerzeugern dämpfen.

Autor: Jemand (Gast)
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Hallo

"Bei jedem solchen Artikel auf Spiegel.de rollen sich einem die 
Fussnägel
auf."

Leider ist das nicht nur bei Spiegel.de der Fall sondern ein allgemeines 
Ärgernis.
Selbst der im Hörfunkbereich im Bereich Technik, Wissenschaft und 
Computertechnik schon als führend in der deutschsprachigen 
Medienlandschaft(auch im Vergleich zum Print) zu betrachtende DLF, 
Deutschlandradio Kultur und Deutschlandradio Nova bleibt selbst in 
speziellen Sendung leider meist recht Oberflächlich und selbst bei den 
dort Beiträge abliefernden (Fest angestellt bis zur Rente ist ja "Pfui 
Bäh" geworden - anderes Thema...) "Wissenschaftjounalisten" sind im 
Bereich der E-Technik wenig tiefer gehendes Wissen erkennbar - 
Energieverbrauch, Stromverbrauch, Batterie und ähnliche Begriffe werden 
leider genauso in (falschen) Allgemeinverständnis genutzt wie nahezu 
überall in den Massenmedien.

E-Technik scheint allgemein in den Massenmedien ein Nichtthema zu sein - 
während man mit Themenbereiche wie Gesundheit, Tiere, Ökologie, 
Umweltbelastung "totgeschmissen" (na ja, zumindest was die letztendlich 
wenigen Wissenschaftssendungen angeht) wird.
Bei der Chemie scheint es aber auch nicht besser aus zu sehen, z.B. bei 
der aktuellen Feinstaub- und Dieseldiskussion wurde und wird aktuell 
auch nichts wirklich tief gehendes und die notwendigen Grundlagen in den 
Massenmedien tiefgreifend und streng neutral erklärt - ohne diese 
Grundlagen hat eigentlich niemand das recht irgendeine Meinung zu haben 
oder gar etwas zu fordern und zu werten...

Empfinde nur ich das als Bedenklich?

Jemand

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Empfinde nur ich das als Bedenklich?

Eigentlich IST es bedenklich.

Nur interessiert das kaum jemanden, wohl auch wegen der immer mehr 
anwachsenden (Des-)Informationsflut.

Wie oft werden Millionen und Milliarden verwechselt
(nicht nur bei Übersetzungen aus dem Amerikanischen)?

Wen kümmert es z.B., wenn Australien angeblich nur noch "nutzlose"
U-Boote hat, die zwingend durch neue Kähne ersetzt werden müssen,
zum bescheidenen (umgerechneten) Stückpreis von 2,5*10^9 € ?

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_85234262/fuer-30-milliarden-euro-australien-bestellt-u-boote-aus-frankreich.html

Autor: BürgermeisterRichterHenker (Gast)
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Gobelin schrieb:
> Das "gemacht" stammt aus der
> englischen Sprache wieder Deppengenitiv.

Dieser Satz ist grammatikalisch nicht korrekt, vermutlich hättest
(hattest) Du ein Komma nach "wieder" setzen sollen (wollen)...

Der Verfall der "richtigen" Sprache ist sowieso nicht aufzuhalten.
Man sollte bei viel wichtigeren Dingen "Einsatz zeigen":

Gobelin schrieb:
> Die sogenannte "Energiewende" ist nicht sinnvoll, sondern dient allein
> der Umverteilung von den unteren zu den oberen Einkommensschichten.

Dazu dient so gut wie alles im System Kapitalismus. Wäre die Politik
(wie von den "Erfindern" der Demokratie eigentlich mal geplant) in
keinster Weise mit Wirtschaftsmagnaten im Bett, wäre das ein Anfang.

Autor: ideengeber (Gast)
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Wir sind es gewohnt, in großem Maßstab Energieträger zwecks 
Wärme-Erzeugung zu einem Kraftwerk zu transportieren: Kohle, Öl/Gas, 
Uranbrennstäbe.. Dann wird der Strom elektrisch zum Verbraucher 
geleitet. - Im kleinen Maßstab transportiert man fertige Batterien 
(Primärelemente), die sofort Strom dort abgeben, wo er gebraucht wird..

Ich glaube, es wurde noch nicht genug geforscht, ob man "fertigen 
Strom", in Form von Bestandteilen einen neuartigen Primärelements, 
mechanisch transportieren könnte. Ich denke da an mittlere 
Größenordnungen im kW bis MW-Bereich, incl. Straßenverkehr, und als 
Puffer für semi-autarke/regionale Versorgung, in Kombination mit 
Solar/Wind/etc.

Die Materialien müßten einfach und sicher über vorhandene Infrastruktur 
transportabel sein (als Flüssigkeit in einer Pipeline, als Pulver in 
einem Kohlewaggon der Bahn), gut lagerfähig, so harmlos wie ein 
Zink-Kohle-Element entsorgbar sein, und sich einfach und gefahrlos zu 
einem Primärelement zusammenfügen lassen. Dann könnte man ein E-Auto so 
schnell wie einen Verbrenner betanken..

Ich kenne die Variante, Wasserstoff elektrisch zu erzeugen, um ihn dann 
(z.B. in Fahrzeugen) durch Verbrennung zu nutzen, oder katalytisch so zu 
oxydieren, daß Strom entsteht. Das ist bis auf EIN Kriterium schon, was 
ich suche - denn man sollte etwas finden, das harmloser als Wasserstoff 
ist.

Ich denke einfach, daß folgende Technologien zur Zeit unterbewertet 
sind:

- Primärelemente überhaupt (vs. Akkus)
- Groß-Primärbatterien (sind Akkus prinzipiell als Traktionsbatterie 
effektiver?)
- Primärelemente, die erst am Einsatzort zusammengefügt werden.


Und als Parallele zur Entwicklung der EDV:  ernsthafte Alternativen zu 
up-down Stromversorgung. So wie Großrechner-Kapazität im Wesentlichen 
durch vernetzte PC ersetzt wurde, so müßte doch ein verteiltes Netz aus 
kleineren Stromerzeugern jeglicher Art sicher betreibbar sein.

Als weitere Innovation schlage ich vor, diese mittlere Netzebene als 
Gleichspannungs-Netz zu betreiben. Man erspart sich die Synchronisation, 
und da es kein Up-Down-Netz ist, also der Zweck nicht die Verteilung 
sondern nur der Ausgleich ist, spielt die Transformierbarkeit eine 
geringere Rolle. Ich könnte mir vorstellen, daß man Erfahrungen aus dem 
Betrieb großer Straßenbahn/UBahn-Netze, wo man nicht nur ständig 
schwankende, ortsveränderliche, Gleichstrom-Lasten hat, sondern auch das 
Problem, daß jeder Verbraucher jederzeit zum Generator werden kann. Ich 
denke, viele Einwände gegen Ökostrom und dezentrale Erzeugung sollten 
mit Erfahrungen aus solchen Stab/UBahn-Netzen behebbar sein.

Und nicht zuletzt zur sicheren Steuerung solcher Stromnetze schlage ich 
den Aufbau eines vom sogenannten Internet völlig getrennten, langsamen, 
rein Hardware-basierten Datennetzes vor. Meines Wissens wurde in D vor 
Jahrzehnten ein extrem langsames, ziemlich sicheres Banken-Netz, z.B. 
zur Steuerung der Geldautomaten aufgebaut.. es geht also.

OK, größere Innovationen erfordern ein Gesamt-Paket, das hat man zu 
Edison's Zeit gesehen. Wir werden nicht Tausend Jahre bei seiner 
Technologie bleiben. Ich denke, wir sollten es ernsthaft prüfen - oder 
halt abwarten, ob die Chinesen das in großem Stil selber probieren.

Autor: Klaus R. (klara)
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● J-A V. schrieb:
> ich meine die "Löcher" wie Pumpspeicher voll laufen zu lassen,
> nicht die Braunkohlekraftwerke

Ja, die Braunkohleförderung schafft schon riesige Löcher. Demnächst 
haben wir bei Hambi eine MeckPom - Seenplatte. Wie war das im 
Ruhrgebiet? Ewigkeitslasten? Wenn man aufhört zu pumpen, dann flutet man 
große Gebiete des Ruhrgebietes. Dann haben wir noch eine Emscher-Ruhr 
Seenplatte.
Allerdings könnten wir es auch so wie die Holländer machen. Die haben 
Windmühlen zum Pumpen eingesetzt. Heute findet die jeder nostalgisch. 
Daran muß man bei den aktuellen Windrädern noch etwas arbeiten.
mfg klaus

Autor: ideengeber (Gast)
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Im übrigen sollte man weder das Thema "Stromspeicherung" noch das Thema 
"Elektoenergie" als solches, allzu separat betrachten. Wir brauchen in 
Gebäuden sehr viel Wärmeenergie (Kochen/Heizen/Klimatisierung und 
Kühlung), Licht, und etwas dezidierte Elektroenergie. Im Fahrzeug 
brauchen wir vor allem mechanische Energie, etwas Wärme, und wenig 
Strom. Wir führen den Gebäuden chemische Energieträger (Öl/Gas), 
physikalische Wärme (Heißwasser/Dampf), und Strom zu..

In der Draufsicht komme ich auf die Idee, flexibler zu sein, benötigte 
GESAMT- Energiemengen, und gesellschaftliche GESAMT-Kosten (Preise für 
Geräte und Energieverbrauch, Steuern und Umlagen, nötige Reserven und 
Gewinne, Entsorgungs- und langfristige Schadenskompensations-Kosten, 
usw.) zu betrachten.

Ich vermute, daß in dieser Hinsicht große Industriebetriebe Energie- und 
Kosteneffektiver, und erfahrener sind als das Land, und als der Bürger.

Sollte es nicht ökonomisch UND ökologisch sinnvoll sein, hier größere 
Schritte zu gehen? Wie wäre es mit einem erfahrenen Manager als 
Energieminister, der ökonomische und technologische Erfahrungen mit 
Prozessen in chem. Großbetrieben hat, und Kompetenzen bekommt, die vom 
Kraftwerk über den  Verkehr bis zum Hausbau reichen..

Ich denke auch an dezentrale thermische Verwertung von mehreren 
Müll-Arten. Man muß ja nicht wie früher jeden Müll im Ofen verheizen, 
aber es könnte doch saubere Lösungen geben, Plastikmüll zu verheizen 
(analog zum Heizen mit Erdöl), anstatt ihn aufwendig abzutransportieren, 
zu reinigen, weiterzutansportieren, neu zu verarbeiten,  und zum Teil 
doch bloß in Müllverbrennungs-Anlagen zu verheizen.. Notwendig wäre hier 
eine technologisch begründete Reduzierung der Diversität verwendeter 
Kunststoffe, weil sich Chlor,  bestimmte ringförmige Verbindungen etc. 
in Kleinanlagen schlecht aus den Abgasen entfernen lassen..

Ganz allgemein: vllt. könnte man in D und Europa öfter mal ein "so wie 
es IST, geht es nicht", durch ein "damit das geht, muß man dies 
verändern" ersetzen..

Autor: ideengeber (Gast)
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..also nicht mit großen Batterien das Stromnetz entlasten, sondern das 
Stromnetz so umbauen, daß es nichtmehr entlastet werden muß. Das 
Stromnetz mal wie eine Platine betrachten, auf der Brumm oder Kühlung 
Probleme bereitet..

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Thomas M. schrieb:
> ressourcenfressend ...

wie meinte Prof. Lesch?
in Chile wird Lithium gefördert, dort wird in der dortigen Atacama-Wüste 
für den Abbauprozeß (hochpumpen, spülen, reinigen- weiß ich nicht mehr) 
jeden Tag 23.000m³ Grundwasser gefördert und verschmutzt

in einer der trockensten Wüsten der Erde...

Autor: Umweltschmutz (Gast)
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Thomas M. schrieb:
> ressourcenfressend

Für die Ressourcen kämpfen wir mit den Franzosen in Afrika.

https://www.rationalgalerie.de/home/trittbrett-imperialismus.html

> … Im finnischen
> Dörfchen Eurajoki, nicht weit vom Bottnischen Meerbusen,
> baut der französische Konzern Areva das größte Atomkraftwerk
> Europas. Auf dem finnischen Markt treffen der russische
> Energie-Anbieter Gazprom und sein französischer Konkurrent
> Areva direkt aufeinander. Im afrikanischen Mali löst der
> Konzern Areva, der dort rund 5.000 Tonnen Uran abbauen will,
> Markt-Probleme mit Hilfe der französischen Armee
> und der Bundeswehr. ...

Autor: Carl D. (jcw2)
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Mike B. schrieb:
> Thomas M. schrieb:
>> ressourcenfressend ...
>
> wie meinte Prof. Lesch?
> in Chile wird Lithium gefördert, dort wird in der dortigen Atacama-Wüste
> für den Abbauprozeß (hochpumpen, spülen, reinigen- weiß ich nicht mehr)
> jeden Tag 23.000m³ Grundwasser gefördert und verschmutzt
>
> in einer der trockensten Wüsten der Erde...

In dem Artikel wird gar nichts zur geplanten Akkutechnologie erwähnt. 
Das einzige was da zu Li steht behandelt das Tesla-Puffer-Projekt, das 
aber mit den Plänen nichts zu tun hat. Für immobile Anlagen existieren 
Gewichts- und Raumprobleme nicht wirklich.

: Bearbeitet durch User
Autor: Klaus R. (klara)
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ideengeber schrieb:
> ..also nicht mit großen Batterien das Stromnetz entlasten, sondern das
> Stromnetz so umbauen, daß es nichtmehr entlastet werden muß. Das
> Stromnetz mal wie eine Platine betrachten, auf der Brumm oder Kühlung
> Probleme bereitet..

Die dezentralen erneuerbaren Energien haben eigentlich kein besonderes 
Problem mit dem jetzigen Netz. Wenn meine PV-Anlage einspeist, gelangt 
der Strom vielleicht gerade bis zum übernächsten Nachbarn. Das in 3 km 
stehende Windrad versorgt mal gerade ein halbes Dorf in unserer 
Nachbarschaft.

Nur die RWE wird ihren Braunkohlestrom nicht mehr so los wie sie es 
gewohnt ist.
mfg Klaus

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Ich habe hier noch eine alte Grubenlampe rumzuliegen. Das Teil habe ich 
vor etwa 35Jahren vom Schrottplatz gerettet. Die Lampe war damals schon 
alt. Und was soll ich sagen, der Akku lässt sich immer noch laden und 
die Lampe funktioniert.
In dem Teil werkelt ein NiFe Akku, keine der üblichen Misshandlungen 
kann den was anhaben. Billig, keine exotischen Rohstoffe, extrem robust 
& langlebig aber eine eher geringe Energiedichte. Eigentlich der 
perfekte Akku wenn es auf größe und Gewicht nicht drauf ankommt. Damit 
könnte ich mir so eine Anlage sogar vorstellen.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Der Andere schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> ich meine die "Löcher" wie Pumpspeicher voll laufen zu lassen
>
> Und wohin pumpst du das Wasser aus den "Löchern" wenn du Energie
> speichern willst?

wie funktoinieren denn Pumpspeicher?
den Berg hoch pumpen wenn der Strom günstig ist und bei Bedarf wieder 
runter rauschen zu lassen.
Nur dass der "Berg" hier das umgebende Land ist,
idealerweise also ein Fluss in de rNähe oder man baut einen Kanal dahin.

die Höhendifferenz für eine so angetriebene Turbine muss garnicht
so gross sein. hat man doch schon vor Jahrzehnten selbst im angeblichen 
Flachland von Schleswig-Holstein einen Pumpspeicher gebaut. Und wenn ich 
mir diese Kohle-Tagebaue ao ansehe, sind dort die Abhänge höher
als das Elbtal in Geesthacht.

Ja genau, dieses Geesthacht bei Hamburg mit dem Trafobrand im AKW in 
2007

: Bearbeitet durch User
Autor: ideengeber (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Die dezentralen erneuerbaren Energien haben eigentlich kein besonderes
> Problem mit dem jetzigen Netz.

Stimmt soweit. Aber zentrale, leistungfähige Anlagen, die überregional 
nützen könnten, wie Nordsee-Windparks oder große Solarfelder sind für 
das bisherige Stromnetz problematisch weil schlecht kalkulierbar. Darum 
schlage ich ja integrative Maßnahmen vor (siehe meine längeren Posts), 
und eine LANGFRISTIGE Umstrukturierung unserer Versorgung. Man müsste 
mal 1 Land, wo es kaum Infrastruktur gibt, komplett erneuerbar aufbauen. 
Wir würden denen das neue Netz schenken, aber vllt. besser als hier kaum 
voranzukommen..

Autor: ideengeber (Gast)
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Fred F. schrieb:
> NiFe Akku,

JA!!! ..ich hatte sowas im Kopf aber kam nicht drauf. Man hat 
Eisen-Akkus vor bald 100 Jahren auch für E-Autos verwendet.. Dieser 
Akkutyp sollte auf keinen Fall vergessen werden..

Autor: Dauerflaute (Gast)
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Der Andere schrieb:

> Ein leer mitlaufenden Gaskraftwerk als Regel und Notreserve ist auch
> nicht gerade günstig im Unterhalt!

Davon wirds aber demnächst deutlich mehr geben, denn nur mit denen kann 
man  bei einer Dunkelflaute noch nennenswert Strom erzeugen.

An die 120 TWhel Speicherkapazität kommen kein Akku ran!

Autor: BürgermeisterRichterHenker (Gast)
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Es verdienen ja grundsätzlich beide Versionen Beachtung. Vergleich:
Jede hat ihre eigenen Vor- und Nachteile - und deswegen muß (und sollte
tatsächlich) keine Grundsatzentscheidung dazwischen veranstaltet werden.

Immerhin ist beides schon als (halbwegs) gut machbar verifiziert. D.
Eigenschaften (auch pot./best. Randbedingungen) sind halt ungleich.

Ich vermute sogar, insgesamt wäre am klügsten, auch wirklich beide
Möglichkeiten (natürlich erst nach Eruierung/ Evaluierung, was / wo
genau in welcher Größe genau) so weit als möglich und sinnvoll zu
realisieren. Sich eben nicht auf eines davon festlegend - um beides
bestmöglich nutzen zu können.

Wie aufgezeigt, gibt es ja schon jetzt, praktisch in frühester Phase,
massiven Widerstand gegen Pumpspeicheranlagen. Ganz einfach wegen der
"Umstände", die so eines verlangt - und macht. Hierfür die richtigen
Örtlichkeiten zu finden, dürfte eine Herausforderung werden - doch
gebrauchen könnte man diese Speicher unbedingt.

Wäre also ich hier Entscheidungsträger (...natürlich nicht der Fall):
Nicht "versus", sondern besser beides - und etwas mehr Anstrengung in
die Realisierung (+ passende Platzierung, unter ständiger technischer
Weiterentwicklung) von Pumpspeicheranlagen.

(Damit das Endresultat überhaupt Pumpspeicher-Puffer beinhaltet.)

Autor: BürgermeisterRichterHenker (Gast)
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Thomas M. schrieb:
> Was hältst Du von solchen Vorhaben?

Die würde ich nicht nur gestatten, sondern sie mir wünschen.
Viele Alternativen zur Speicherung sind eben fossil/dreckig.

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Dauerflaute schrieb:
Zitat aus dem Fraunhofer-Gutachten:
"Dadurch machen letztendlich erneuerbare Kraftstoffe wie Windgas 
gewaltsame Beschaffungsmaßnahmen von Rohstoffen überflüssig und tragen 
langfristig zu mehr Frieden bei, "

liest sich, als hätten die Ökos vom Auftraggeber Greenpeace dem Herren 
Dr.-Ing seinen Text diktiert...

: Bearbeitet durch User
Autor: Günter Lenz (Gast)
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Es muß nicht unbedingt Wasser angehoben werden zum
Energiespeichern, es geht auch mit festen Körpern.
Man hebt zum Beispiel 1km³ Felsen an zum Energiespeichern
und läst ihn wieder runter, dabei gibt er die Energie
wider ab.

siehe hier:

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/lageenergie-ein-riesen-felsklotz-idealer-stromspeicher/

Autor: Harald W. (wilhelms)
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BürgermeisterRichterHenker schrieb:

> Wie aufgezeigt, gibt es ja schon jetzt, praktisch in frühester Phase,
> massiven Widerstand gegen Pumpspeicheranlagen.

Ja, ich vermute, das erste und m.W das grösste Pumpspeicherwerk
(Kochel/Walchensee) hätte heutzutage auch nicht mehr gebaut
werden können. Dabei ist es aufgrund der Geographischen Lage
und der hohen Bevölkerungsdichte in D sowieso schwierig, Wasser-
kraftwerke zu bauen. M.W. sind alle sinnvoll möglichen Standorte
schon zu 90% ausgenutzt.

Autor: Arc N. (arc)
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Harald W. schrieb:
> BürgermeisterRichterHenker schrieb:
>
>> Wie aufgezeigt, gibt es ja schon jetzt, praktisch in frühester Phase,
>> massiven Widerstand gegen Pumpspeicheranlagen.
>
> Ja, ich vermute, das erste und m.W das grösste Pumpspeicherwerk
> (Kochel/Walchensee) hätte heutzutage auch nicht mehr gebaut
> werden können. Dabei ist es aufgrund der Geographischen Lage
> und der hohen Bevölkerungsdichte in D sowieso schwierig, Wasser-
> kraftwerke zu bauen. M.W. sind alle sinnvoll möglichen Standorte
> schon zu 90% ausgenutzt.

Alte Bergwerke nutzen...
https://www.rag.de/ueber-tage/klimametropole-ruhr-2022/pumpspeicherkraftwerke-unter-tage/

https://www.arup.com/projects/bendigo-underground-pumped-hydro

oder andere geologische Gegebenheiten wie in Estland nutzen
http://energiasalv.ee/en/hydro-accumulation-power-plant

oder riesige Redox-Flow-Akkus unter Tage
https://edison.handelsblatt.com/ertraeumen/salzstock-soll-zur-groessten-batterie-der-welt-werden/20361164.html

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Noch eine Ide, Vanadium-Redox-Batterie.
Da wird die Energie nicht in den Elektroden des
Akkus gespeichert, sondern in den Elektrolyten.
Diese Elektrolyte kann man dann in externe Tanks
aufbewahren.

http://www.eurosolar.de/de/images/stories/pdf/Sauer_Optionen_Speicher_regenerativ_okt06.pdf

Autor: Gurgl (Gast)
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ArnoR schrieb:
> Und die
> Leistung allein ist auch nicht aussagekräftig, viel wichtiger wäre die
> Kapazität der Anlagen, davon aber kein Wort.

Vermutlich wird die Leistung am Regelenergiemarkt angeboten und muss 
folglich für 4 Stunden am Stück lieferbar sein. Ergo 2 GWh

Autor: Erleuchter (Gast)
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Glatte Falschmeckereien:

ArnoR schrieb:
> Artikel wurde von einem ahnungslosen Laien geschrieben. Sicher geht es
> nicht um Batterien, sondern um wiederaufladbare Zellen (Akkus).

Batterie (lt. Duden): (Technik)Gruppe gleichartiger Vorrichtungen, 
(umgangssprachlich) große Anzahl von etwas Gleichartigem,

Geschütze, Legehennen, Kondensatoren, Sekundärzellen = Lithium-Akkus 
usw...

ArnoR schrieb:
> Und natürlich kann man ein Gaskraftwerk nicht durch Lithium-Akkus
> ersetzen.

Sogar viel besser:

https://www.elektormagazine.de/news/grosster-lithium-akku-der-welt-von-tesla

Arno schrieb:
> Die Batterien sollen jetzt für 900MW 1Mrd Euro kosten

Also doch eine Batterie in der Wikipedia angelesn, dann besteht doch 
Hoffnung ;-)

Gobelin schrieb:
> In der deutschen Sprache wird der Sinn nicht "gemacht".

mittlerweile wurde seit über 50 Jahren (u.a. Heinz Rühmann) auch im 
Deutschen sehr viel Sinn gemacht, da zählt zum Glück gar nicht Deine 
Meinung, sondern nur der Duden:
> etwas macht keinen/wenig Sinn (umgangssprachlich) hat keinen/wenig Sinn

QED

https://de.wikipedia.org/wiki/Freudscher_Versprecher

(nach Sigmund Freud), auch Lapsus Linguae genannt, ist eine sprachliche 
Fehlleistung, bei der angeblich ein eigentlicher Gedanke oder eine 
Intention des Sprechers unwillkürlich zutage tritt.

im Titel steht "Sinvoll" Sin=Sinus ergo "Vollbusige Megabatterien..." 
Ein Schelm der Böses denkt ;-)

Autor: oszi40 (Gast)
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Gurgl schrieb:
> Vermutlich wird die Leistung am Regelenergiemarkt angeboten und muss
> folglich für 4 Stunden am Stück lieferbar sein. Ergo 2 GWh

Sonne scheint manchmal 14 Tage nicht. Wenn die Polkappen abgeschmolzen 
sind, wird sich auch der Wind überlegen ob er noch so bläst.

Ein paar Grundkraftwerke sollte man schon haben und Gaskraftwerke in 
Städte zu bauen ist auch keine gute Idee. Der Sauerstoffgehalt wird 
nicht besser!!! Heute treiben sie die Sau mit Co2, Nox usw. durch das 
Dorf. Morgen werden sie merken, daß man zur Verbrennung Sauerstoff 
braucht und dauerhafter Sauerstoffmangel die Menschen müde macht. Der 
beste Strom ist der, der nicht gebraucht wird. Ob Wasser- oder 
Batteriespeicher: Es wird immer mit Verlusten gespeichert. Komisch ist 
nur, daß der kleine Mann ca. 28  Cent für die kWh und die Industrie 12 
bezahlt. Merkt Ihr was?

Autor: Der Andere (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Ein schlichtes Pumpspeicherwerk ist ja nicht digital und letztlich
> Technik von vorvorgestern.

Klar, ist ja einfach mal schnell ein Gebirge aufzuschütten daß man 500 
oder mehr m Höhendifferenz bekommt.
Und so preiswert, und hat wenig Platzbedarf.

Autor: Thomas M. (langhaarrocker)
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Was ist eigentlich aus den Konzepten geworden die ökologisch gewonnene 
Energie in anderen Formen wie Wärme oder Druck zu speichern?

Ich hatte durchaus mal irgendwas über ein Konzept gelesen, dass 
Solarkraftwerke Salz aufzheizen, dessen Hitze dann nach Bedarf per 
Turbine in Strom konvertiert wird.

Oder dass Windkraftwerke zunächst Druckluft in gigantischen (ggfs 
unterirdischen) Behältern erzeugen, welche bei Bedarf ebenfalls durch 
eine Turbine gejagt werden kann.

Elektrizität ist zwar toll zum Transportieren von Energie, aber 
eigentlich doch eine vergleichsweise schwierige Form bzgl Speicherns.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Bei mir im Dorf haben die letztes Jahr so eine Batterie aufgebaut und in 
betrieb genommen:
https://www.ekz.ch/de/ueber-ekz/newsroom/medienmitteilungen-2018/EKZ-nehmen-groesste-Batterie-in-Betrieb.html

Das Teil hat 7.5MWh Energie.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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ja bei dne Bildern im genannten Link dachte ich:

Prima... der Platz für die Flüchtlingscontainer...
Der könnte doch genutzt werden,
wenn man jetzt Probleme damit hat diese Wohncontainer los zu werden,
baut man halt die Batterien in diese Container ein.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Der Andere schrieb:

> Klar, ist ja einfach mal schnell ein Gebirge aufzuschütten daß man 500
> oder mehr m Höhendifferenz bekommt.

Ich warte eigentlich schon lange darauf, das endlich etwas
Erde auf die Zugspitze geschüttet wird, damit Deutschland
auch seinen eigenen "3000er" hat. Da könnte man dann ja auch
ein Speicherbecken anlegen. 3000m Höhendifferenz wäre doch
schon was. :-)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Thomas M. schrieb:
> Was ist eigentlich aus den Konzepten geworden die ökologisch gewonnene
> Energie in anderen Formen wie Wärme oder Druck zu speichern?
>
> Ich hatte durchaus mal irgendwas über ein Konzept gelesen, dass
> Solarkraftwerke Salz aufzheizen, dessen Hitze dann nach Bedarf per
> Turbine in Strom konvertiert wird.
>
> Oder dass Windkraftwerke zunächst Druckluft in gigantischen (ggfs
> unterirdischen) Behältern erzeugen, welche bei Bedarf ebenfalls durch
> eine Turbine gejagt werden kann.

Deine beiden Vorschläge haben leider einen ganz schlechten
Wirkungsgrad. Die gespeicherte Energie lässt sich eigentlich
nur zum Langhaartrocknen nutzen.

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