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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Geräte-Teststand


Autor: Felix E. (felixele)
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Hallo zusammen,

ich hoffe, dass ich dies hier in den richtigen Bereich poste.
Es geht um Folgendes:

Gebaut werden soll ein Teststand für elektronische Geräte, z.B. ein Fön.
Es sollen insgesamt 20 Geräte nebeneinander getestet werden. Der Test 
soll vollautomatisiert ablaufen und Messwerte aufgezeichnet werden.

Testaufbau soll sein, dass die Geräte immer 10min laufen und 2,5min 
ruhen bis es irgendwann (nacheinander) zum Ausfall der Geräte kommt. 
Dabei sollen folgende Parameter aufgezeichnet werden:

- Dauer des Betriebs
- Schaltvorgänge
- Leistungsaufnahme
- Temperatur am Gerät mit Log-Eintrag wenn Schwelle X erreicht wird.

Ich könnte mir vorstellen je einen Betriebsstundenzähler, einen 
Impulszähler, Leistungsmesser und Temperatursensor zu verbauen.
Meine Vorlesungen in E-Technik sind leider schon etwas her. Ich kann mir 
vorstellen so etwas bspw. mit Schützen zu realisieren, weiß aber noch 
nicht, wie ich dann die Werte beispielsweise in eine fortlaufende 
CSV-Tabelle schreiben lassen kann.

Der Teststand soll einfach im Keller stehen und seine Arbeit mit dem 
Test der Geräte verrichten und wenn ich irgendwann runter gehen, will 
ich auf den Laptop schauen und genau sehen wann etwas kaputt gegangen 
ist(falls dann schon ein Gerät kaputt ist) wieviel Schaltvorgänge es 
gab, bei wieviel Betriebsstunden, ob die Geräte eine kritische 
Temperatur erreicht haben und ob sich die Leistungsaufnahme verändert 
hat.

Es wäre super, wenn mir jemand helfen könnte. Ich habe schon bei Pollin, 
Meilhaus und Conrad nach Bauteilen gesucht, komme aber leider nicht 
wirklich weiter.

LG :)

P.S.: Ideen mit LabJack oder LabView sind willkommen, aber auch alles 
andere mit RasPi oder auch sonst wie ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Route 6. (route_66)
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Felix E. schrieb:
> Meine Vorlesungen in E-Technik sind leider schon etwas her. Ich kann mir
> vorstellen so etwas bspw. mit Schützen zu realisieren, weiß aber noch
> nicht, wie ich dann

Ich frage mich hier im Forum immer wieder, warum man Aufgaben denjenigen 
aufladet, die am wenigsten Ahnung haben.

Dein Problem ist eine Aufgabe für einen Prüfingenieur und nicht für 
einen Bastler!
Punkt.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Dir ist klar, daß 20x Föhn mit 1kW mit 20kW den Keller heizen? Das wird 
schnell unangenehm, aber zumindest hast Du dann keine Probleme mit 
Feuchtigkeit, Schimmel oder anderem Leben im Keller mehr.

Autor: Joachim B. (jar)
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Felix E. schrieb:
> Meine Vorlesungen in E-Technik sind leider schon etwas her.

ich versichere dir U, I & P sind immer noch dieselben!

: Bearbeitet durch User
Autor: Felix E. (felixele)
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Joachim B. schrieb:
> ich versichere dir U, I & P sind immer noch dieselben!

Das bekomme ich auch noch hin ;)

Aber danke für den Hinweis :D

Autor: georg (Gast)
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Felix E. schrieb:
> Ich könnte mir vorstellen je einen Betriebsstundenzähler, einen
> Impulszähler, Leistungsmesser und Temperatursensor zu verbauen.
> Meine Vorlesungen in E-Technik sind leider schon etwas her. Ich kann mir
> vorstellen so etwas bspw. mit Schützen zu realisieren

Wenn man Daten braucht braucht man auch Prozessoren. Mit Schützen eine 
Logdatei schreiben ist doch etwas aufwendig.

Aus dem gleichen Grund ist es auch mit normalen Betriebsstundenzählern 
usw. nicht getan, die Messgeräte brauchen ja alle einen Datenausgang. 
Wobei man Betriebsstunden- und Impulszähler garnicht explizit benötigt, 
das erledigt die Datenverarbeitung so nebenher mit.

Und wie Ben schon angemerkt hat, du brauchst auch noch ein Kühl- oder 
Lüftungssystem, das die Leistung der Testföns wegschafft.

Das ganze sollte man dringend jemandem übertragen, der dafür 
qualifiziert ist.

Georg

Autor: Dieter (Gast)
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Suche Dir erst einmal die zugehoerige DIN, EIC, VDE Vorschrift und den 
Mess- u. Prüfzyklus.

Messen und steuern machen Arduinos  oder SPS.

Bewegungszyklen sind auch zu fahren.

Autor: Heitzer (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Dir ist klar, daß 20x Föhn mit 1kW mit 20kW den Keller heizen? Das
> wird
> schnell unangenehm, aber zumindest hast Du dann keine Probleme mit
> Feuchtigkeit, Schimmel oder anderem Leben im Keller mehr.

Mit der Leistung kann man locker ein Einfamilienhaus im Winter warm 
halten.

Autor: Heitzer (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Dir ist klar, daß 20x Föhn mit 1kW mit 20kW den Keller heizen? Das
> wird
> schnell unangenehm, aber zumindest hast Du dann keine Probleme mit
> Feuchtigkeit, Schimmel oder anderem Leben im Keller mehr.

Mit der Leistung kann man locker ein Einfamilienhaus im Winter warm 
halten.

Obendrein, 20 läßt sich nicht durch 3 teilen!

Autor: tommy (Gast)
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Route 6. schrieb:
> Ich frage mich hier im Forum immer wieder, warum man Aufgaben denjenigen
> aufladet, die am wenigsten Ahnung haben.
>
> Dein Problem ist eine Aufgabe für einen Prüfingenieur und nicht für
> einen Bastler!
> Punkt.

Ich frage mich hier im Forum immer wieder, warum die Bastler hier
glauben, das es hier nur Bastler gibt.

Was ist eigentlich ein Prüfingenieur?

mfg, Dipl.-Ing. (Nachrichtentechnik) Tommy

Autor: Einer (Gast)
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Ben B. schrieb:
> 20x Föhn mit 1kW

Die haben gern auch mal über 2kW.

Autor: Dieter (Gast)
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Ca. 100...500 Euro Stromkosten je Lüfter bis zum Ausfall. Der TO wird 
das hoffentlich nicht zum Spaß machen.
Wegen der Abwaerme laufen solche Tests bei Firmen daher oft nur zu 
kalten Jahreszeiten um die Abwaerme noch mit nutzen zu koennen. Manchmal 
noch zu anderen Zeiten, wenn die Solaranlage die Energie nicht 
einspeisen ins Netz kann.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Naja, ausgiebige Produkttests sind teuer, teurer als man auf den ersten 
Blick denken mag. Da wird der Strombedarf mit hineinkalkuliert. Man 
macht das in dem Ausmaß auch nicht im heimischen Bastelkeller, sondern 
man geht irgend wo hin, wo es Industriestrom gibt und die Abwärme evtl. 
noch die Halle mitheizt.

Man könnte auch probieren, die Testdauer zu verkürzen, indem man den 
Stress für das Produkt erhöht. Wenn der Föhn z.B. dreimal pro Woche für 
eine Stunde läuft, muß er 312 Stunden lang funktionieren, um die zwei 
Jahre Gewährleistung zu überstehen (sind 13 Tage Dauerlauf). Jetzt 
könnte man kalkulieren, daß wenn der Föhn zwei Tage an 280..300V 
übersteht, er an 230V ziemlich sicher zwei Wochen schafft.

Oder man testet die Komponenten einzeln, die Heizung z.B. hat keine 
mechanisch beweglichen Teile, solange sie nicht überhitzt hält sie ewig. 
Bleibt der Lüftermotor mit deutlich weniger Leistung, den kann ich 
problemlos einen Monat durchlaufen lassen ohne viel dafür zu bezahlen.

Autor: Heitzer (Gast)
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Der Test ist nichts sagend!

Defekt gehen die Bauteile die hier nicht geprüft werden!

Ein Troll...

Autor: Felix E. (felixele)
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Heitzer schrieb:
> Ein Troll...

Nein, das ist ernst gemeint.
___________________________

Um das hier mal ein bisschen klar zu stellen:

Der Fön war EIN Beispiel, dass mir spontan in den Sinn gekommen ist.
Es geht darum, dass man die Möglichkeit hat verschiedenste Geräte zu 
testen. Meinetwegen auch Glühbirnen oder wenn sich hier alle sorgen um 
die Wärme der Föns machen Gefrierschränke :D

Es geht primär darum wie man einen solchen Teststand baut, der 
automatisch schaltet, zählt, überwacht und aufzeichnet.

Es wäre freundlich, wenn der Rest (welche Geräte, wie, wo, was...) meine 
Sorge bleibt und nochmal es geht nicht um den Fön speziell sondern um 
elektrische Geräte im allgemeinen.

Ich hoffe, dass noch irgendjemand einen hilfreichen Kommentar/Hinweis 
hat
Warum kommentiert man überhaupt, wenn man rein gar nichts beizutragen 
hat?

LG

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Eines der am meisten gestressten Bauteile wird bei dir allerdings gar 
nicht getestet und das ist der Netzschalter. Dazu bedarf es einer 
ausgeklügelten Mechanik, wenn du es nicht manuell machen willst und 
diese Mechanik muss ja deutlich robuster sein als die des zu testenden 
Objektes.
Das muss man erstmal hinkriegen.

Autor: Schlumpf (Gast)
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Für nahezu alle Laborgeräte mit USB- / Ethernet- Anschluss gibt es 
LabView Treiber.

Wenn du sowieso ein Laptop in dem Aufbau vorsiehst, dann würde ich das 
so lösen.

Laptop + LabView + passende Laborgeräte über USB oder Ethernet 
angesteuert.

- Digitale Ausgänge, mit denen dann entsprechende Relais oder Schütze 
geschaltet werden (Fön AN/AUS)

- Power kann über den aufgenommenen Strom berechnet werden (Amperemeter)

- Betriebsstunden können berechnet werden

- Temperatur über entsprechenden Temperaturlogger aufzeichnen.

Aber ich schließe mich den Vorrednern an. Bisschen eigenartig finde ich 
es auch, was du da vor hast.

Autor: Schlumpf (Gast)
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Nachtrag:

Falls einem LabView (berechtigterweise) schnell auf den Keks geht, da es 
zu fummelig ist, alles grafisch zusammenzuklicken, kann auch über 
LabWindows programmiert werden.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Felix E. schrieb:
> Testaufbau soll sein, dass die Geräte immer 10min laufen und 2,5min
> ruhen bis es irgendwann (nacheinander) zum Ausfall der Geräte kommt.

Nur so aus Interesse: Wie lange läuft so ein Fön wenn er einfach nur 
herumliegt und nicht ab und zu mal runtergeworfen oder der Schalter zu 
grob betätigt oder am Kabel gewackelt wird? Wie viele Jahre planst Du zu 
warten bis einer tatsächlich mal von selbst ausfällt? oder hat Du 
zusätzliche realistische Beanspruchungen eingebaut um das abzukürzen?

Autor: georg (Gast)
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Felix E. schrieb:
> Ich hoffe, dass noch irgendjemand einen hilfreichen Kommentar/Hinweis
> hat
> Warum kommentiert man überhaupt, wenn man rein gar nichts beizutragen
> hat?

Damit bestätigst du die Troll-Hypothese.

Schade um die Zeit, eine Antwort zu schreiben für jemanden der so 
reagiert. Kommt nicht wieder vor.

Georg

Autor: Felix E. (felixele)
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georg schrieb:
> Schade um die Zeit, eine Antwort zu schreiben für jemanden der so
> reagiert. Kommt nicht wieder vor.

Naja - Sie bezichtigen mich ja einfach aus dem Blauen heraus als 
Troll... Welche Antwort will man da erwarten?

Ich denke mein Anliegen einen Teststand für Geräte zu bauen ist nicht 
gerade "trollmäßig"
Schade um die Zeit ist es für beide Seiten bei solchen Antworten - für 
die, die schreibt und für die, die das lesen müssen

Autor: Felix E. (felixele)
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Bernd K. schrieb:
> Nur so aus Interesse: Wie lange läuft so ein Fön wenn er einfach nur
> herumliegt

Das will ich eben herausfinden - oder eben beispielsweise bei Glühbirnen 
auch... Zeit habe ich genug. Wenn die Glühbirnen am Ende 2,5 Jahre 
brennen, dann ist das eben so und deswegen ja auch auch die automatische 
Überwachung, dass ich nicht ständig nach irgendwas schauen gehen muss...

LG :)

Autor: Felix E. (felixele)
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Schlumpf schrieb:
> kann auch über
> LabWindows programmiert werden.

Danke für den Tip!

Bei den Sensoren hatte ich schon ein wenig geschaut, bin aber nicht 
wirklich fündig geworden. Auch bei den Eingangsboxen die z.T. analoge 
und/oder digitale Signale verarbeiten.
Will ich beispielsweise Glühbirnen testen, brauche ich neben den anderen 
Messwerten auch einen Lichtsensor, bei denen ich bisher nur analoge 
gefunden habe...

Haben Sie hier vielleicht Tips für mich, wie bspw. gute WebShops mit 
großem Sortiment?

Vg

Felix

Autor: Der Andere (Gast)
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Was soll denn mit dem "Teststand" erreicht werden?
Das ist hier keinem klar. Wer will denn ständig bis zu 20 Elektrogeräte 
im Keller einfach laufen lassen bis sie kaputt gehen?
Da erkennt hier niemand einen Sinn darin, also wirst du keine sinnvollen 
Antworten erhalten.

Autor: Heitzer (Gast)
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Nur noch einmal, Prüfstand ist nicht gleich Prüfstand und Teststand 
nicht gleich Teststand!


Also spezifiziere genauestens deine Anforderungen! Alles was du bisher 
geschrieben hast, war ein Schuss ins Blaue!

Also nur gerumgetrolle....

Autor: Heitzer (Gast)
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Felix E. schrieb:
> Schlumpf schrieb:
>> kann auch über
>> LabWindows programmiert werden.
>
> Danke für den Tip!
>
> Bei den Sensoren hatte ich schon ein wenig geschaut, bin aber nicht
> wirklich fündig geworden.

....
>
> Haben Sie hier vielleicht Tips für mich, wie bspw. gute WebShops mit
> großem Sortiment?
>
> Vg
>
> Felix

Google defekt?

Autor: Felix E. (felixele)
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Der Andere schrieb:
> Was soll denn mit dem "Teststand" erreicht werden?

Es soll ein Abgleich der Herstellerangaben stattfinden. Der Hersteller 
lobt 10.000h Betrieb aus - aber stimmt das?
Wie der Hersteller testet, bzw. Vorgaben sind weiß ich - ich will aber 
anders testen.

Autor: Felix E. (felixele)
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> Google defekt?

Nein derzeit scheint die Seite online zu sein...
Ich habe ganz oben Shops genannt in denen ich geschaut habe, was mich 
aber nicht wirklich weitergebracht hat.

Autor: Felix E. (felixele)
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> Also spezifiziere genauestens deine Anforderungen! Alles was du bisher
> geschrieben hast, war ein Schuss ins Blaue!
>
> Also nur gerumgetrolle....

Ich finde, dass ich im ersten Beitrag sehr genau beschrieben habe, was 
ich für Parameter erfassen will und wie/wo diese aufgezeichnet werden 
sollen.

Welche Infos benötigen Sie noch? Ich versuche die gerne nachzureichen!

Lg

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Autor: Thomas (Gast)
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Felix E. schrieb:
> Es soll ein Abgleich der Herstellerangaben stattfinden. Der Hersteller
> lobt 10.000h Betrieb aus - aber stimmt das?

Um das rauszufinden musst du halt 10000h testen. Nach 416 Tagen hast du 
dann ein Ergebniss.

> Wie der Hersteller testet, bzw. Vorgaben sind weiß ich - ich will aber
> anders testen.
Wenn du die Hersteller Angaben prüfen willst musst du genauso testen wie 
der Hersteller. Wenn du anders testen willst ist das ok bringt dir aber 
nichts, da du nicht nach Hersteller Vorschrift getestet hast.

Du musst also schon etwas deutlicher werden wenn du Hilfe suchst. 
Meilhaus hat alles was du brauchst ich verstehe deshalb nicht so genau 
was du machen willst. Bei Pollin und Konrad wohl eher nicht.

Thomas

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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oder

https://www.aucoteam.de/bsh-hausgeraete-gmbh/

etc. Frag halt die Experten.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Felix E. schrieb:
> Meinetwegen auch Glühbirnen oder wenn sich hier alle sorgen um
> die Wärme der Föns machen Gefrierschränke :D

Der heizt mehr, als er kühlt. Gibt auch Leute die im Sommer den 
Kühlschrank aufmachen.

Autor: Murphies Enkel (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Eines der am meisten gestressten Bauteile wird bei dir allerdings gar
> nicht getestet und das ist der Netzschalter.

Ebenfalls werden die Achslager nicht getestet, die "nuddeln" erheblich 
durch das Hin- und Herrschwenken des Gerätes bei laufenden Motor aus.

Da mal ne vernünftige Einführung in die Thematik, zugehöriges Stichwort 
ist "Environmental Test Screening"

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a347723.pdf

Alles andere ist Humbug wie Kaffeesatzlesen oder Wünschelrute.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Heitzer schrieb:
> Google defekt?

Spar dir dein arrogantes Geblubber.

Autor: Schlumpf (Gast)
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Felix E. schrieb:
> Auch bei den Eingangsboxen die z.T. analoge
> und/oder digitale Signale verarbeiten.

Stelle dir doch einfach die Frage, wie du das messen würdest, wenn du es 
manuell misst.

Wenn du z.B. alle 10s eine Spannung messen willst, dann nimmst 
wahrscheinlich ein Multimeter. Richtig?
Also suchst du nach nem Multimeter mit LabView Schnittstelle.

Ich beantworte hier nur deine technischen Fragen. Die Sinnhaftigkeit und 
Aussagekraft deiner Messungen kommentiere ich nicht :-)

Autor: Schlumpf (Gast)
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z.B.

Multimeter:
https://de.rs-online.com/web/p/products/7778744/

Digitale IOs:
https://www.keysight.com/en/pd-1250171-pn-U2651A/32-input-32-output-usb-modular-digital-i-o?cc=DE&lc=ger

Mit den digitalen IOs kannst z.B. Relais ansteuern. Mit denen kannst 
Spannungen schalten etc.
Mit den Inputs kannst einfache Digitale Sensoren wie Taster einlesen.

So könntest du z.B. zum Messen des Stromes, diesen per Relais über das 
Multimeter leiten.
im nächsten Programmschitt schaltest du dann über Relais einen Sensor an 
das Mutlimeter und misst dessen Spannung..

Prinzip klar geworden?

Autor: Volle (Gast)
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pack deine Behälter auf Wiegezellen und messe das Gewicht.

Autor: Murphies Enkel (Gast)
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Autor: Erich (Gast)
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Felix E. schrieb:
> Teststand für elektronische Geräte

Felix E. schrieb:
> Der Teststand soll einfach im Keller stehen

Hmm, ein Privatmann möchte Industrie-/Konsumer-Produkte auf 
Dauerbetriebsfähigkeit oder was auch immer prüfen?

Sehr merkwürdig.
Kann teures Hobby werden.
Nutzen zweifelhaft. Für wen auch?
Da stimmt viel nicht. Mit Glück nur die laienhaften Vorüberlegungen des 
TE.

Gruss

Autor: Petra (Gast)
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Fürs einfache loggen kannst den Keysight 34972A mit dem Einschub 34901A 
nehmen. 
https://www.keysight.com/de/pd-1756491-pn-34972A/lxi-data-acquisition-data-logger-switch-unit?nid=-33257.922596&cc=DE&lc=ger

Gedanken musst Du Dir über die Sensorik machen (wie überwache ich meine 
Parameter?) und eine eventuelle Automatisierung.

Wenn ich Dein Fön Beispiel aufnehme, wären das Temperatursensoren für 
die Ansaug- und Ausblastemperatur, Stromsensoren, Stömungssensoren die 
die Lüfter überwachen. Die Zeitschalterei machst über Zeitschaltuhren.
Den 34972A kannst dann über die Benchlink Software laufen lassen, direkt 
über Ethernet kommunizieren oder die Daten direkt am USB Stick 
speichern.

Ist halt quick & dirty, reicht aber für viele Aufgaben. Du musst vorher 
überlegen was Du willst und mit welchen Aufwand Du es umsetzen willst.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Felix E. schrieb:
> Es soll ein Abgleich der Herstellerangaben stattfinden. Der Hersteller
> lobt 10.000h Betrieb aus - aber stimmt das?
> Wie der Hersteller testet, bzw. Vorgaben sind weiß ich - ich will aber
> anders testen.

Damit ist klar:

Dann werden bei Deinem anderen Testverfahren auch andere Zeiten (= 
Stundenzahlen) herauskommen.

Bleibt die Frage: Welche Erkenntnis/wissensgewinn erhoffst Du Dir 
daraus?

(Abschätzung zu erwartender Aufwand für den Verbrauch:
ca. 10000h x 20 Geräte x 2kW = 400 kWh)

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Andrew T. schrieb:
> ca. 10000h x 20 Geräte x 2kW = 400 kWh)

Sicher?

Autor: Murphies Enkel (Gast)
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Andrew T. schrieb:

> ca. 10000h x 20 Geräte x 2kW = 400 kWh

?Schneller auf die '0'-Taste gekloppt als das Elektronenhirn gucken 
kann?

Autor: Dieter (Gast)
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Die 10000h stimmen fast nie. Ein Bekannter hat viele LED Birnen u. 
Lampen in Betrieb. 50% hielten nur zwei Monate durch. Also kommen wieder 
Leuchtstofflampen/Energiesparlampen hinein.

Bei den Tests wird getrixt, nahe beim Dieselgate liegt das alles.

Die Fragestellung ist so offen, dass die Antworten ein 500 seitiges 
Fachbuch fuellen wuerden. Daher auch die vielen vagen Kommentare.

Erstmal braucht so ein Messstand eine Netzueberwachung und USV. Da 
werden alle Spitzen und Oberwellen erfaßt. Eichung ist bereits hier 
schon notwendig. Stabilisierte Temperaturbedingungen oder gefahrene 
Temperarurprofiele nach Normen sind Grundvoraussetzung.

Autor: Murphies Enkel (Gast)
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Felix E. schrieb:
> Es soll ein Abgleich der Herstellerangaben stattfinden. Der Hersteller
> lobt 10.000h Betrieb aus - aber stimmt das?
> Wie der Hersteller testet ...  weiß ich -

das weisst du eher nicht, denn dann wäre dir klar, daß man mit 20 
Exemplaren, womöglich noch aus dem selben Hersteller-Los nicht wirklich 
eine Statistik zur Brestimmung der L10 lebensdauer erstellen kann und 
was L10 bedeutet wird dir auch nicht klar sein.

https://www.elektronikpraxis.vogel.de/luefter-berechnet-alterung-nach-tatsaechlichen-einsatzbedingungen-a-444115/

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Felix E. schrieb:
> Es geht darum, dass man die Möglichkeit hat verschiedenste Geräte zu
> testen.

Ich halte das für ein sinnloses Unterfangen, da jedes Gerät anders 
getestet werden muss.

Was das Schalten angeht: Willst du dafür Roboter verwenden?

Ich frage, weil ich wenig Sinn darin sehe, nur Lüfter und Heizwendel der 
Föns zu testen. Zuerst gehen fast immer die Schalter oder die 
Anschlusskabel kaputt.

> Wenn die Glühbirnen am Ende 2,5 Jahre brennen, dann ist das eben so
> und deswegen ja auch auch die automatische Überwachung, dass ich nicht
> ständig nach irgendwas schauen gehen muss

Angesichsts der erwarteten Lebensdauer von Glühlampen sollte es genügen, 
einmal pro Woche nachzuschauen. Das sollte man alleine schon aus 
Sicherheitsgründen ohnehin tun.

> Es soll ein Abgleich der Herstellerangaben stattfinden. Der Hersteller
> lobt 10.000h Betrieb aus - aber stimmt das?

Und wenn nicht, was dann? Willst du dann einen Garantieaustausch 
verlangen? Bedenke, dass die Garantie bei nicht vorgesehenen 
Nutzungs-Szenarien in der Regel verfällt. Und bei vorgesehenen Szenarien 
ist Verschleiß erst nach Ablauf der Garantie zu erwarten.

Bei Asiatischen produkten ist darüber hinaus zu erwarten, dass die 
produkte nach Abschluss dieses tests schon nicht mehr kaufbar sind. Wem 
nützt dann so ein Testergebnis?

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Dieter schrieb:
> Die 10000h stimmen fast nie. Ein Bekannter hat viele LED Birnen u.
> Lampen in Betrieb. 50% hielten nur zwei Monate durch.

Dann sind seine Lampengehäuse vermutlich ungeeignet - zu wenig Kühlung.

Autor: Erich (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> ca. 10000h x 20 Geräte x 2kW = 400 kWh)
>
> Sicher?

 1 Gerät  mit 2kW läuft  1      Stunde  =       2 kWh , macht       0,60 
Euro
20 Geräte mit 2kW laufen 1      Stunde  =      40 kWh , macht      12,00 
Euro
20 Geräte mit 2kW laufen 10.000 Stunden = 400.000 kWh , macht 120.000,00 
Euro

In der letzten Zeile könnte man 400 MWh schreiben,
denke auch da wird man schon auch bessere Preise als 0,30 €/kWh
vom Energieversorger bekommen können.

Oder ganz anders:
https://www.golem.de/news/landkreis-zwickau-illegales-krypto-mining-am-stromzaehler-vorbei-1902-139261.html

Gruss

Autor: Felix E. (felixele)
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Dieter schrieb:
> Bei den Tests wird getrixt, nahe beim Dieselgate liegt das alles.

Danke, dass mich jemand versteht! Genau darum geht es! Liest man sich 
bspw. die EU-Vorschrift zum Test von LEDs durch bemerkt man schnell, 
dass diese den Herstellern viel Spielraum dafür lässt, dass die Birnen 
nicht bis zum beworbenen Lebensende von bspw. 50.000h halten.
Zudem werden die Test (Bei LEDs) unter optimalen Voraussetzungen 
durchgeführt - Belüftet, kurze Brenndauer usw.

Beim Otto-Normal-Verbraucher dürfte die LED aber unter einem 
Lampenschirm sein und teilweise 2h+ brennen = Wärmeentwicklung = 
Lebenszeitverkürzung.

Es geht hier um realistische Test u.a. auch von LEDs

LG

Autor: Murphies Enkel (Gast)
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Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Erich schrieb:
> macht 120.000,00 Euro

Die Kosten für die Klimatisierung des Raumes kommen noch dazu und sind 
vermutlich sogar höher.

Gilt auch für das Testen von LED Lampen.

Autor: Murphies Enkel (Gast)
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Felix E. schrieb:
> Beim Otto-Normal-Verbraucher dürfte die LED aber unter einem
> Lampenschirm sein und teilweise 2h+ brennen = Wärmeentwicklung =
> Lebenszeitverkürzung

Es gilt immer noch das die Angaben für bestimmungsgemäßen Gebrauch 
gelten, nicht was so ein Konsumidiot und Billigstfetischt für real hält.

Falls du die Lebensdauer unter HeavyDuty-bedingungen testen willst, dann 
kaufe auch HeavyDuty-Gerät und kein Consumerscheiss.

Autor: Felix E. (felixele)
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Murphies Enkel schrieb:
> Noch was fundiertes zum Thema:

Danke sehr!

Stefanus F. schrieb:
> Dann sind seine Lampengehäuse vermutlich ungeeignet - zu wenig Kühlung

Labor ist eben nicht Alltag - wie bei den Verbrauchstests beim Auto...

Stefanus F. schrieb:
> Angesichsts der erwarteten Lebensdauer von Glühlampen sollte es genügen,
> einmal pro Woche nachzuschauen. Das sollte man alleine schon aus
> Sicherheitsgründen ohnehin tun.

Genau! Das war circa mein Plan - nur eben nicht täglich oder stündlich 
schauen zu müssen wäre mir wichtig und bei den Glühlampen gefahrlos 
möglich denke ich.

Murphies Enkel schrieb:
> womöglich noch aus dem selben Hersteller-Los

Der Kauf der Geräte soll an unterschiedlichen Orten, in verschiedenen 
Quartalen, bei verschiedenen Händlern stattfinden.

Petra schrieb:
> Fürs einfache loggen kannst den Keysight 34972A mit dem Einschub 34901A
> nehmen.

Herzlichen Dank :)

Schlumpf schrieb:
> Multimeter:
> https://de.rs-online.com/web/p/products/7778744/
>
> Digitale IOs:

Auch hier vielen Dank :)

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Erich schrieb:
> In der letzten Zeile könnte man 400 MWh schreiben,

Da muss sich Andrew wohl vertan haben :-) - ist ja nur ein kleiner 
Unterschied ( k zu M) ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Schlumpf (Gast)
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Also ich habe in dem Zeitraum von vor 5-7 Jahren komplett auf LED 
Beleuchtung umgestellt.
Mir ist seitdem nicht eine LED verstorben.
Hersteller: Bunt gemischt von Markenprodukt bis No Name.

Aber nehmen wir mal folgendes an:
Der hersteller prüft seine Lampen unter optimalen Bedingungen (und das 
darf er natürlich auch). Also z.B. Umgebungstemperatur = 20 °C
Dabei ermittelt er statistisch eine Lebensdauer von 10.000h. Das heißt, 
hier ist das Mittel der Gaußverteilung. Es sind also 50% der Lampen 
ausgefallen.

Nach Arrhenius kann überschlagsmäßig angenommen werden, dass bei einer 
Temperaturerhöhung von 10k sich die Lebensdauer halbiert.

Wenn du deine Lampen also bei 40°C statt bei 20° betreibst, so ist das 
Mittel der Verteilung bereits bei 2500h.
Wenn dann bei bereits 100-500h die ersten Lampen ausfallen, wundert mich 
das gar nicht.

Autor: Schlumpf (Gast)
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Mal kurz recherchiert:
Die EU-Richtlinie sagt, dass nach 6.000h 10% der Lampen ausgefallen sein 
dürfen.

Heißt im Umkehrschluss:
Bei einer Angabe von 10.000h Lebensdauer entsprechen 2000h 1 Sigma.

Gibt ein Hersteller nun eine Lebensdauer von 30.000h an, kann es 
trotzdem sein, dass auch bei ihm bereits nach 6.000h 10% der Lampen 
kaputt sind.
Bei ihm ist dann einfach das Sigma deutlich größer.
Du hast dann auch bessere Chancen, dass du eine Lampe erwischt, die 
50.000 Stunden hält, als bei dem Hersteller, der nur 10.000h angibt.

Könnte aber auch sein, dass der 30.0000h Hersteller auch nur ein Sigma 
von 2000h hat. Dann hast du bis 25.0000h nahezu keine Ausfälle. Dafür 
sind dann aber auch bei 35.0000h fast alle Lampen kaputt.

Das hat nichts mit Beschiss zu tun. Es ist einfach Statistik im Rahmen 
gesetzlicher Vorgaben.

Natürlich ist es erlaubt, die Lampe unter optimalen, aber durchaus 
praxistauglichen Bedingungen zu testen. Also in Fassung eingedreht und 
in gut belüftetem Schirm zu betreiben.
Der Vergleich mit den KFZ Herstellern hinkt etwas.
Denn die schrauben die Spiegel ab, Kleben die Spalte an den Türen zu, 
montieren unzulässig schmale Reifen etc... Das ist nicht mehr annähernd 
mit dem praktischen Gebrauch vergleichbar.

Was willst du nun eigentlich erreichen?
20 Lampen von 5 verschiedenen Herstellern testen?
Dann hast du pro Hersteller eine Losgröße von 4. Damit ist die 
Aussagekraft gleich NULL.

Autor: Heitzer (Gast)
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Ich habe eine Anwendung für dich gefunden die etwas preiswerter ist hier 
im Forum. Danilo jemand Löcher in Butter bohren. Da kannste mal 
verschiede Bphrer testen. :)

Autor: Heitzer (Gast)
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Heitzer schrieb:
> Ich habe eine Anwendung für dich gefunden die etwas preiswerter
> ist hierim Forum.

Da möchte jemand Löcher in Butter bohren. Da kannste mal
> verschiede Bohrer testen. :)

Autor: Felix E. (felixele)
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Schlumpf schrieb:
> Nach Arrhenius kann überschlagsmäßig angenommen werden, dass bei einer
> Temperaturerhöhung von 10k sich die Lebensdauer halbiert.

Danke das war sehr hilfreich!
Der Rest mit den 50% usw. war mir aus dem Lesen der EU-Vorschrift 
bereits bekannt :)

Schlumpf schrieb:
> Bei einer Angabe von 10.000h Lebensdauer entsprechen 2000h 1 Sigma.

Ist Sigma 1 nicht = 30.32% also bei 10.000h ca. 3000h? Ich hatte das bis 
jetzt so verstanden, dass Die Sigma-Schritte festgelegt sind...

Schlumpf schrieb:
> 20 Lampen von 5 verschiedenen Herstellern testen?

Wenn dann je 20 Lampen (wie in der EU-Verordnung)

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Felix E. schrieb:
> Schlumpf schrieb:
>> 20 Lampen von 5 verschiedenen Herstellern testen?
>
> Wenn dann je 20 Lampen (wie in der EU-Verordnung)

Troll.

Autor: Felix E. (felixele)
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Dieter F. schrieb:
> Troll.

Die Investitionen ist nicht besonders groß. Zudem muss ich das nicht 
selbst zahlen

Welche Motivation haben Sie eigentlich hier rumzutrollen?

Autor: Heitzer (Gast)
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Also, ich muß durch stark bitten, was genau soll wie getestet werden. 
Das hast du uns nämlich noch nicht verraten.

Autor: Dieter (Gast)
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@Felix
Im realen Betrieb würde ich ein ganz anderes Konzept fahren. Da würde 
ich die Teile in realen Leuchten betreiben, die auch echt benutzt werden 
und mit sehr sparsamen Loggern ausstatten für die wichtigsten Meßwerte. 
Die Meßwerrte würde ich ab und zu drahtlos einsammeln.


@Stefanus
>Dieter schrieb:
>> Die 10000h stimmen fast nie. Ein Bekannter hat viele LED Birnen u.
>> Lampen in Betrieb. 50% hielten nur zwei Monate durch.
>Dann sind seine Lampengehäuse vermutlich ungeeignet - zu wenig Kühlung.
zT Freiluft in Fassung; einige in Gehäusen bei Temperaturen zwischen 5 
bis 17 Grad.

Autor: Schlumpf (Gast)
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Felix E. schrieb:
> Ist Sigma 1 nicht = 30.32% also bei 10.000h ca. 3000h? Ich hatte das bis
> jetzt so verstanden, dass Die Sigma-Schritte festgelegt sind...

Gleich vorweg:
Die Ausfälle folgen sicher nicht einer perfekten Normalverteilung.
Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass es eben mitnichten 
bedeutet, dass eine Lampe, wo 10.0000h drauf steht, auch 10.000h halten 
muss.

Sondern es handelt sich um eine irgendwie geartete Verteilung, deren 
"Mitte" bei der angegebenen Lebensdauer liegt.

Ich hole noch kurz aus. Wann eine Lampe ausfällt, hängt nicht nur von 
der Alterung der Bauteile ab. Es gibt auch eine Wahrscheinlichkeit, dass 
die Lampe bereits defekt das Werk verlässt (z.B. schlechte Lötstelle und 
dadurch noch nie funktioniert hat). Ebenso gibt es eine Lampe, die beim 
Transport beschädigt wurde und deswegen schon defekt bei dir ankommt, 
oder nach kürzester Zeit verreckt.
Du wirst also keine perfekte Gauß-Kurve sehen!

Dein Rückschluss würde bedeuten, dass aufgrund von natürlicher Alterung 
bei 0h bereits 3Sigma erreicht sind. Oder auf deutsch formuliert:
0,1% der Lampen sind bereits vor ihrer "Geburt" an altersschwäche 
gestorben.
+- 1 Sigma bedeutet, dass innerhalb dieses Bereichs (auf der x-Achse) 
68% aller Teile / Ereignisse liegen.
Das heißt z.B. wenn der Mittelwert bei 10.000h liegt, dann ist -1 Sigma 
da, wo 16% der Teile ausgefallen sind (50%-34%). Und +1 Sigma ist da, wo 
84% ausgefallen sind (50% + 34%).

Analog dazu ist +-2 Sigma der Bereich, wo 95% aller Messwerte / 
Ereignisse liegen.

Ich hab in meiner Anschauung ganz grob überschagen und Anhand der 6000h 
= 10% definiert, dass hier ca 2 Sigma sei. Stimmt natürlich nicht genau.
Aber wenn du zwei Stützpunkte der Gaußverteilung hast, kannst du den 
Rest der Kurve da rein basteln.
Beispiel:
1. Punkt (6.000h / 10%)
2. Punkt (10.000h / 50%) = Mitte
Dann wären rechnerisch nach 14.000h 90% der Lampen ausgefallen.

weiters Beispiel:
1. Punkt (6.000h / 10%)
2. Punkt (30.000h / 50%) = Mitte
Dann wären rechnerisch nach 54.000h 90% der Lampen ausgefallen.

Deine Betrachtung darf nicht bei 0h beginnen, sondern ausgehend vom 
Mittel nach links und rechts!

Aber wie gesagt: Alles natürlich sehr vereinfacht und sicher kein 
perfektes Abbild der Realität.

Man kann sich aber vorstellen, was passiert, wenn dann noch Arrhenius 
ins Spiel kommt und gewaltig dem Mittelpunkt nach links verschiebt und 
natürlich auch das Sigma selbst verkleinert.
Die Kurve steigt sehr viel früher und sehr viel steiler an, wenn man die 
Temperatur erhöht.
Oder anders formuliert: Das Zeitfenster, in dem dir nahezu alle Lampen 
verrecken wandert nach links (zu früheren Zeiten) und wird enger.

Mich würde aber echt interessieren, was du beabsichtigst? Willst du mit 
deinen Messungen den Hersteller verklagen?

Ich gehe mal schwer davon aus, dass die Hersteller nicht nen Sack voll 
lampen so lange betreiben, bis 50% davon kaputt sind und den Wert dann 
auf die Packung schreiben.
Viel eher gehe ich davon aus, dass sie entweder nur den äußersten linken 
Rand der Verteilung ermitteln und daraus den Rest der Kurve 
extrapolieren.
Oder sie testen gar nicht und rechnen anhand der 
Bauteilausfallwahrscheinlichkeiten aus einer geeigneten Datenbank (z.B. 
SN29500) hoch.

Willst du ernsthaft zig Lampen über Jahre hinweg leuchten lassen um zu 
verifizieren, dass die Herstellerangabe stimmt?

Autor: Schlumpf (Gast)
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Dieter schrieb:
> zT Freiluft in Fassung; einige in Gehäusen bei Temperaturen zwischen 5
> bis 17 Grad.

Dann kannst du dir zu nahezu 100% sicher sein, dass die Lampen nicht an 
Altersschwäche gestorben sind, sondern an der Tatsache, dass sie feucht 
wurden (z.B durch Tau) und daran gestorben sind (z.B. durch Migration)

Das hat aber damit zu tun, dass er die Lampe nicht bestimmungsgemäß 
verwendet und sie damit beschädigt hat.
Das ist fast genauso doof, wie die Lampe zu zertreten und sich dann 
beschweren, dass sie nicht die angegebenen 10.000h gehalten hat.
Wenn ich sie mit Gewalt kaputt mache, dann ist sie eben kaputt.

Soll er doch mal seine Lampen erst paar Jahre im Haus betreiben, bevor 
er sie im Freien in den Tod schickt..
Dann stimmt die Statistik auch wieder :-)

Autor: Dieter (Gast)
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Das war nicht im Freien sondern in Lagerhallen. Und da deutlich 
schlechter als Gluehlampen. Nebenbei bemerkt, muesste das nicht sein. 
Mit reparierter Elektronik laufen diese erst so wie sie sollten.

Autor: Schlumpf (Gast)
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Dieter schrieb:
> Mit reparierter Elektronik laufen diese erst so wie sie sollten.

Du hast die Elektronik in den Lampen repariert?
Was war kaputt?

Autor: Dieter (Gast)
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Ein neuer Elko 4,7uF 450V >105° von besserer Qualitaet.

Autor: Schlumpf (Gast)
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Dieter schrieb:
> Ein neuer Elko 4,7uF 450V >105° von besserer Qualitaet.

Ok, da geb ich dir recht. Sowas ist natürlich Murks, wenn der Elko zu 
schwach ausgelegt ist und ruckzuck austrocknet.
Dann ist im Design was schief gelaufen. Das ist aber ein Fall für die 
Garantie und im Grunde lügt der Hersteller dann auch, wenn er behauptet, 
dass die Lampe zig tausend Betriebsstunden halten kann.

Sicher gibt es Fälle, wo massiv gemurkst wurde und einem dann das Blaue 
vom Himmel gelogen wird, was die Lebensdauer angeht.
Um so einen Fall scheint es sich bei dir zu handeln.
Aber letztendlich schneidet sich der Hersteller damit ins eigene 
Fleisch. Denn so einen Murks würde ich nicht reparieren, sondern 
zurückschicken.

Autor: b. g. (Gast)
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Heitzer schrieb im Beitrag #5733933
> Da möchte jemand Löcher in Butter bohren.

Ja, klar. Andere bohren mit Forstnerbohrern freihand Augenlöcher
in die Bretter vor ihren Köpfen. Russisches Roulette ist da echt
ein reiner Sch... dagegen. Teils enden die so verbohrt wie Du.


Fakt ist: Wir können zur Sinnhaftigkeit hier kaum etwas sagen.
Weil auch die Absichten (noch?) gar nicht aufgedeckt wurden.

Da aber auch weder zu Testbedingungen noch Testmengen, auch nicht
zur konkreten Schwankungsbreite von Geräte-Typ, also -Eigenschaften,
-Verbrauch, Lastprofil; und zu eventuellen Betriebscharakteristika
wie z.B. bei Föns die Erwärmung der Luft, etc... was gesagt wird,
bezweifle ich ob des Mangels jeder Struktur mögliche Fortschritte.

Also: Wie genau soll man unter diesen Umständen helfen?

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