Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Fehler in Trafonetzteil


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von Andreas J. (anju01)


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Hallo Forum,

ich habe hier ein kleines Problem mit einem Netzteil aus einem 
Tonbandgerät.
Den Schaltplan habe ich mal per Scan und Screenshot beigefügt.

Folgende Symptome:

-an Messpunkt D liegen 0V an
-die beiden Schutzwiderstände R501/R502 werden heiss
-am Kollektor von TS2 liegen ca 25V an, Basis u. Emitter (Messpunkt G) 
0V

Alle weiteren Bauteile sind fingergefühlt kalt und werden nicht 
wärmer/heiss.

Ich würde gefühlt den Fehler bei TS2 oder den Zenerdioden vermuten, bin 
mir aber nicht sicher.
Hat jemand einen Hinweis für mich um dem Problem auf die Spur zu kommen?

Danke und Grüße
Andreas

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von Carsten W. (eagle38106)


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Miss mal die Spannungen über D1 und D3. Wenn die Null sind, haben die 
Dioden einen Kurzschluß.

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von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Ich tippe auf einen C506 mit internem Kurzschluss.

Gruss
WK

von Mikrowilli (Gast)


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Entweder das, oder eine an D hängende Last ist zu niederohmig geworden 
(Kurzschluß). Zur Fehlereingrenzung ist es am einfachsten, C506 kurz 
herauszunehmen und die Spannungen an D und G nochmals zu kontrollieren.

von Andreas J. (anju01)


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Zunächst mal danke für die Hilfe!

Hier die Ergebnisse:

Spannung über D3 0.05V, über D1 0.01V

Dann Gerät abgeschaltet und C506 angeschaut, hat Durchgang in alle 
Richtungen. Da lädt/entlädt nichts mehr.

Frage: Kann C506 infolge eines Fehlers "weiter hinten" in der Elektronik 
zerstört worden sein?

von MaWin (Gast)


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Andreas J. schrieb:
> Frage: Kann C506 infolge eines Fehlers "weiter hinten" in der Elektronik
> zerstört worden sein?

Der ist einfach alt.

von Andreas J. (anju01)


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Habe C506 entfernt, selbes Fehlerbild.
Wenn ich C506 nun messe, wird laden/entladen.

Ich muss gestehen, ich bin verwirrt.

von karadur (Gast)


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Verbindung D mal trennen und messen.

von Andreas J. (anju01)


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Die Punkte A, B, C usw sind nur Messpunkte, keine tatsächlichen 
Verbindungen.
Zwischen R502 und D3 ist ein Verbindungskabel. Das habe ich nun mal 
entfernt, dann liegen an Messpunkt D rund 36V an.

PS: Wenn ich nun C506 wieder einlöte, zeigt er kein Kurzschlussverhalten 
mehr sondern lädt/entlädt scheinbar normal.

: Bearbeitet durch User
von karadur (Gast)


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R36 auslöten und Spannung an D1 messen.

Da sollten ca. 16V sein.

von Andreas J. (anju01)


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R36 hat sich beim auslöten zerlegt :/

Nichts desto trotz:
Die Spannung an D1 ist nach wie vor 0.01V, an D3 hat sich auch nichts 
geändert. Hitze der Schutzwiderstände ebenso unverändert.

von Thomas S. (thschl)


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Andreas J. schrieb:
> Die Spannung an D1 ist nach wie vor 0.01V, an D3 hat sich auch nichts
> geändert. Hitze der Schutzwiderstände ebenso unverändert.

wenn du an Messpunkt C eine Spannung messen kannst wird D1 defekt sein, 
mach eine neue rein

von Achim H. (anymouse)


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Andreas J. schrieb:
> Spannung über D3 0.05V, über D1 0.01V
>
> Dann Gerät abgeschaltet und C506 angeschaut, hat Durchgang in alle
> Richtungen. Da lädt/entlädt nichts mehr.

Beim Eingebauten C506 liegen D1 und D3 parallel. WENN die nun defekt = 
leitend sind, konnte dies das entsprechende Fehlerbild produzieren.

: Bearbeitet durch User
von Mikrowilli (Gast)


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Wenn der Strom, der die Widerstände so erhitzt, nicht über einen 
defekten C506 nach Masse fließt, kann er nur durch D3 und dann - da R36 
ja nicht mehr da ist - über durch R1 fließen. Demnach müßten sowohl D3 
als auch D1 defekt sein.

von Mikrowilli (Gast)


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Achim war schneller - wie kurz zwei Minuten doch sein können...

von karadur (Gast)


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sieht so aus als wären beide Dioden defekt.

von Andreas J. (anju01)


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Thomas S. schrieb:
> Andreas J. schrieb:
>> Die Spannung an D1 ist nach wie vor 0.01V, an D3 hat sich auch nichts
>> geändert. Hitze der Schutzwiderstände ebenso unverändert.
>
> wenn du an Messpunkt C eine Spannung messen kannst wird D1 defekt sein,
> mach eine neue rein



OK danke, an Messpunkt C messe ich 26V und an D 0V. Demnach müsste wie 
erwähnt der Strom über D1+D3 verlustig gehen.
Ich werde beide austauschen.

Die D3 BZY88-C3V3 scheint eine Wald und Wiesen Zenerdiode zu sein, 0.5W 
3,3V. Ebenso die BZX79-C16.

Bestehen Einwände die beide gegen BZX79-C3V3 BZX79-C16 zu tauschen?

von Joachim B. (jar)


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Andreas J. schrieb:
> OK danke, an Messpunkt C messe ich 26V und an D 0V. Demnach müsste wie
> erwähnt der Strom über D1+D3 verlustig gehen.
> Ich werde beide austauschen.

wer hindert dich die einseitig auszulöten und auf Durchgang- und 
Sperr-richtung zu prüfen, messen?

von Andreas J. (anju01)


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Momentan mein Equipment, meine Vakuumentlötstation ist nicht hier und 
ich hab momentan außer einer uralt ranzigen Lotstätion mit 1cm Lötspitze 
nichts vor Ort. :D
Mea culpa.

von RH (Gast)


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Und wieso solltest Du mit dem ungeeigneten Hähnchengrillomat 
herumbraten, wenn Du doch geeignetes in naher Aussicht hast? Warte doch, 
bis Dir die gewohnte, gute (und komplette) Ausrüstung wieder zur 
Verfügung steht.

von michael_ (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> wer hindert dich die einseitig auszulöten und auf Durchgang- und
> Sperr-richtung zu prüfen, messen?

Das braucht man nicht.
Man kann das auch in der Schaltung messen.
Vor allem Kurzschluß ist eindeutig.

Beide Z-Dioden sind vermutlich nicht defekt. Und wenn, tut man dann auch 
noch ca. 0,5V messen.
Der R502 sollte dann auch kochen. Bei rund 2W.

Ist der i.O.? Evtl. auch eine kalte Lötstelle oder Unterbrechung.

von Andreas J. (anju01)


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RH schrieb:
> Und wieso solltest Du mit dem ungeeigneten Hähnchengrillomat
> herumbraten, wenn Du doch geeignetes in naher Aussicht hast? Warte doch,
> bis Dir die gewohnte, gute (und komplette) Ausrüstung wieder zur
> Verfügung steht.

Ja völlig korrekt.
Habe es jetzt hier in der Werkstatt stehen, und beide Dioden sind raus.
Und defekt, haben beide Durchgang.

Insofern kommt meine Frage von Oben wieder ins Spiel bzgl. der Typen :)

Bedanke mich vielmals bei den Helfern!

von karadur (Gast)


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Dioden sollten passen. Frage ist aber warum sind die Dioden gestorben?

von Harald W. (wilhelms)


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Andreas J. schrieb:

> ich habe hier ein kleines Problem mit einem Netzteil aus einem
> Tonbandgerät.

Irgendwie verstehe ich die Schaltung nicht. Ist denn der Minuspol
des Gleichrichters irgendwo mit der Masse (dicker Querstrich)
verbunden? Was misst Du direkt am Gleichrichter (Einmal an den
Eingangsklemmen (AC) und einmal an den Ausgangsklemmen (DC))?

von Andreas J. (anju01)


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karadur schrieb:
> Dioden sollten passen. Frage ist aber warum sind die Dioden gestorben?

Wenn ich den Vorbesitzer richtig verstanden habe, wollte er das Netzteil 
ausbauen um die Elkos zu tauschen (steht als nächstes auf meiner Liste) 
und hat das Gerät dann bei teilweise abgelöteten Kabeln versehentlich 
eingeschaltet (soviel zum Thema "vom Strom trennen"). "No magic smoke 
escaped", wie er schildert und danach hat er es mir gegeben und hier 
steht es nun.
Ich ersetze jetzt erstmal die Dioden.

Zur Frage bzgl. GLeichrichter:
Dort messe ich 23,9V DC am Ausgang, 19,1V AC am EIngang. Eine 
Gehäusemasse sehe ich zumindest nicht, der negative Pol des 
Gleichrichters wird als Masse auf der restlichen Elektronik verwendet.
Ja, die ELkos liegen auch alle auf Gleichrichter-Minus.

PS: Nachdem die Dioden nun raus sind, wird zunächst auch nix mehr heiss 
^^

PPS: Hier gibt es den Schaltplan auch bereits digital:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjei_D747vgAhUM-YUKHevBBN8QFjACegQIBBAC&url=https%3A%2F%2Fwww.vintageshifi.com%2Frepertoire-pdf%2Fpdf%2Ftelecharge.php%3Fpdf%3DPhilips-N-4415-Service-Manual.pdf&usg=AOvVaw2Q792ueBCTz5lFVirP9I6p

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von Harald W. (wilhelms)


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Andreas J. schrieb:

> Zur Frage bzgl. GLeichrichter:
> Dort messe ich 23,9V DC am Ausgang, 19,1V AC am EIngang.

Hmm, etwas wenig DC bei 19V AC. Das sricht für einen
versteckten Kurzschluss hinterm Gleichrichter.

> Der negative Pol des
> Gleichrichters wird als Masse auf der restlichen Elektronik verwendet.

Das geht aus dem Schaltplan nicht hervor.

von Andreas J. (anju01)


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Harald W. schrieb:

>> Der negative Pol des
>> Gleichrichters wird als Masse auf der restlichen Elektronik verwendet.
>
> Das geht aus dem Schaltplan nicht hervor.

Nicht aus diesem Auszug, richtig.
Ich habe meinen vorigen Beitrag überarbeitet, dort ist der Link zum 
kompletten Service Manual eingefügt.

von Martin L. (makersting)


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Ich würde eher im Bereich C504 gucken. Der liegt zwischen DC und AC. 
Wenn der einen Kurzen hat, könnte das D503 zerlegt haben.

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von Andreas J. (anju01)


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Martin L. schrieb:
> Ich würde eher im Bereich C504 gucken. Der liegt zwischen DC und AC.
> Wenn der einen Kurzen hat, könnte das D503 zerlegt haben.

Zunächst mal habe ich den Gleichrichter getauscht, hatte noch einen 
passenden hier. Nun sind es 24,6V
C504 tausche ich dann auch gleich mal mit.

von Martin L. (makersting)


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Wet weiß, die 24,6V könnten vielleicht passen (siehe C504!). Diese 
komische Verschaltung von C504 irritiert mich; so ganz kann ich mir 
dessen Wirkung nicht zusammenreimen.

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von Andreas J. (anju01)


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Martin L. schrieb:
> Wet weiß, die 24,6V könnten vielleicht passen (siehe C504!). Diese
> komische Verschaltung von C504 irritiert mich; so ganz kann ich mir
> dessen Wirkung nicht zusammenreimen.

Habe C503 und C504 auch noch getauscht, Ausgang GLeichrichter 
unverändert.
Ich tausch mal den Rest noch.

von karadur (Gast)


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C504 und die Dioden 502 und 503 bilden einen Spannungsverdoppler

von Andreas J. (anju01)


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So bis auf den dicken Klopper 4,7mF hab ich jetzt alle Elkos getauscht 
und auch die beiden Dioden. DC GLeichrichter nun 24,5V, quasi identisch.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Ich wuerd's mal nicht uebertreiben. Alte Elkos koennen kaputt gehen, 
tun's auch oft, aber halten auch oft ueber Zeitraeume, die bei modernen 
Elkos voellig illusorisch sind.

If it ain't broke, don't fix it.

Gruss
WK

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von Jens G. (jensig)


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Dergute W. (derguteweka) schrieb:

>Ich wuerd's mal nicht uebertreiben. Alte Elkos koennen kaputt gehen,

Ja, sinnloses Tauschen gerade bei solch einem anspruchslosen Netzteil 
betrachte ich auch als sinnlos ;-). Konzentriere Dich (der TO) eher auf 
die beiden Dioden.

>tun's auch oft, aber halten auch oft ueber Zeitraeume, die bei modernen
>Elkos voellig illusorisch sind.

Nöö ... die in modernen Einsatzgebieten illusorisch sind. Was können die 
heutigen Elkos dafür, daß die in Schaltnetzteilen bei recht hohen 
Strömen und Temperaturen rackern müssen? Im obigen Netzteil würden die 
auch ewig halten.

von Upps allah (Gast)


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Doppelte Verneinung kann nicht stimmen.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Jens G. schrieb:
> Im obigen Netzteil würden die
> auch ewig halten

Genau da hab' ich so meine Zweifel. Ist halt nur so'n Bauchgefuehl. Aber 
ich denk' mal, dass die alten Elkos deutlich grobschlaechtiger aufgebaut 
sind, mit mehr Elektrolyt, etc. Ich red' da jetzt mal von Lebensdauern 
>100000h (i.W. hunnerddausend).

Gruss
WK

von Achim B. (bobdylan)


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Dergute W. schrieb:
> mit mehr Elektrolyt

Außerdem war früher mehr Lametta.

von Andreas J. (anju01)


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Ich hab die beiden Zener jetzt erstmal bestellt und sobald die 
eintrudeln werde ich nochmal den Stand hier aktualisieren.
Erstmal danke an alle Beteiligten an dieser Stelle :)

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Achim B. schrieb:
> Dergute W. schrieb:
>> mit mehr Elektrolyt
>
> Außerdem war früher mehr Lametta.

Das kann man in der Tat deutlich sehen, wenn so ein alter Elko mal 
aufgeplatzt ist. Und mehr Pappdeckel war da auch drinnen.

Gruss
WK

von Harald W. (wilhelms)


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Dergute W. schrieb:

> Und mehr Pappdeckel war da auch drinnen.

Vielleicht sollte man da mal einen Pap Test machen. :-)

von Jens G. (jensig)


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Dergute W. (derguteweka) schrieb:

>Jens G. schrieb:
>> Im obigen Netzteil würden die
>> auch ewig halten

>Genau da hab' ich so meine Zweifel. Ist halt nur so'n Bauchgefuehl. Aber
>ich denk' mal, dass die alten Elkos deutlich grobschlaechtiger aufgebaut
>sind, mit mehr Elektrolyt, etc. Ich red' da jetzt mal von Lebensdauern
>>100000h (i.W. hunnerddausend).

Und was hat mehr Elektrolyt mit mehr Zuverlässigkeit zu tun? Aja - mehr 
Elektrolyt = mehr Reserve, da kann er länger herumsabbern, bis er 
aufgibt, während die umgebende Schaltung durch den ausgelaufene 
Elektrolyten langsam wegkeimt.
Oder wofür soll mehr Elektrolyt gut sein?

von Harald W. (wilhelms)


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Jens G. schrieb:

> Oder wofür soll mehr Elektrolyt gut sein?

Mehr Flüssigkeit zum verdunsten.

von Niemand (Gast)


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wo ist eigentlich der Messpunkt B zu finden mit seinen über 33 V
der C504 bringt dann auch bloß 28 V an C

von karadur (Gast)


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Kann nur die Spannung an C503 sein.

von Andreas J. (anju01)


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karadur schrieb:
> Kann nur die Spannung an C503 sein.

Korrekt, der nicht verzeichnete Messpunkt B ist an C503.


Ich habe D1 und D3 nun getauscht, das Gerät ist wieder zum Leben erwacht 
und verrichtet einen augenscheinlich normalen Dienst.
Nochmals Danke an alle!

von Andreas J. (anju01)


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Ein Fehler, der übrigens vor diesem Problem schon auftrat, ist, dass der 
Trafo nach ca 30min Betrieb deutlich zu brummen/summen beginnt.
Ich habe den 4,7mF Elko noch getauscht, hat aber nichts verbessert.
Nur ungern würde ich ihn eingießen wollen...

von hinz (Gast)


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Andreas J. schrieb:
> Trafo nach ca 30min Betrieb deutlich zu brummen/summen beginnt.

Strom primär und sekundär messen, vor und nach einsetzen des Brummens.

von Harald W. (wilhelms)


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hinz schrieb:

>> Trafo nach ca 30min Betrieb deutlich zu brummen/summen beginnt.
>
> Strom primär und sekundär messen, vor und nach einsetzen des Brummens.

Vor allem auch den Gleichstromanteil dieses Stroms messen.

von Andreas J. (anju01)


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Verlauf im Abspielbetrieb bis Brummbeginn:

Start:
Primärseitig(230V) 140mA
Sekundärsetig(17,3V) 1,24A
DC Anteil 8mA Sekundärseitig

Brummbeginn:
Primärseitig(230V) 140mA
Sekundärsetig(17,9V) 1.18A
DC Anteil 8mA Sekundärseitig


Den DC Anteil Primärseitig habe ich nicht gemessen, da ich nicht an 230V 
rumdoktorn wollte.....Wenn jemand eine Idee hat, wie ich das relativ 
gefahrlos feststellen kann, ich bin ganz Ohr :)

Btw: Ich habe das Brummen auch an unterschiedlichen Orten, hoher DC 
Anteil durch defekten Solar-Wechselrichter kann man da wohl 
ausschließen...

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Das ist wohl ein temperaturabhängiger Einfluss. Wenn sich der Trafo 
langsam aufwärmt, fangen die Magnetorestriktionen an lauter zu werden. 
Mit einer Spectroid App auf dem Smartphone für das Mikrofon, müßte daher 
eine gut sichtbare Linie bei 100Hz im Wasserfalldiagramm zu finden sein. 
Verwendest Du die 220V oder 245V Einstellung?

von Flow (Gast)


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> -an Messpunkt D liegen 0V an

   Beseitige den Kurzschluss in dem Modul das von der D-Leitung
   versorgt wird


 > -die beiden Schutzwiderstände ...

    Sind keine Schutzwiderstände sondern kostengünstige Spannungs-
    teiler

von karadur (Gast)


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Nachricht von gestern 12.58 Uhr gelesen? Der Fehler ist beseitigt.

von Flow (Gast)


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Ja, habe ich gerne übersehen und glaube es nicht.
Aber warum waren R501 und R502 dann heiß bei 0Volt?

von karadur (Gast)


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Weil die Z-Dioden 0R hatten.

von Andreas J. (anju01)


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Dieter schrieb:
> Das ist wohl ein temperaturabhängiger Einfluss. Wenn sich der Trafo
> langsam aufwärmt, fangen die Magnetorestriktionen an lauter zu werden.
> Mit einer Spectroid App auf dem Smartphone für das Mikrofon, müßte daher
> eine gut sichtbare Linie bei 100Hz im Wasserfalldiagramm zu finden sein.
> Verwendest Du die 220V oder 245V Einstellung?

Ich verwende die 220V Einstellung.
Habe mich da an der Differenz zu 230V orientiert, die ist bei dieser 
Einstellung am kleinsten. Allerdings sind dann natürlich die 
Messspannungen auch höher...
Sollte ich mal auf die 245V EInstellung wechseln?

von Dieter (Gast)


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Ich würde es wenigstens einmal versuchen. Wenn es wieder brummt, aber 
die Zeit bis zum Brummen länger dauert, wäre das ein Indiz für eine 
solche Vermutung.

von Andreas J. (anju01)


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Dieter schrieb:
> Ich würde es wenigstens einmal versuchen. Wenn es wieder brummt, aber
> die Zeit bis zum Brummen länger dauert, wäre das ein Indiz für eine
> solche Vermutung.

Es hat ganz den Anschein.
Nachdem ich jetzt auf 240V (wie ich zuvor auf 245V kam, ist mir 
rätselhaft) umgestellt habe, hat es deutlich(!) länger gedauert bis zum 
Brummen.

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