Hallo miteinander, hier geht es um eine grundsätzliche Frage: Es gäbe da eine gute Standbohrmaschine mit 2 Drehzahlen (Dahlander), alternativ die gleiche Maschine mit nur einer Drehzahl. (Die wäre deutlich billiger zu bekommen). Die Frage: Sollten die niedrigeren Drehzahlen nötig sein, könnte ich doch mit einem FU nachhelfen. Wie macht sich das in der Leistung, Erwärmung und Lebensdauer eines 08/15 Drehstrommotors bemerkbar? der Motor hat 0,6 KW, aber ist schon recht speziell, wegen seinem Befestigungsflansch. Grüße Bernd
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Ich bin nicht mehr auf dem Laufenden bei aktuellen Maschinen - aber bei klassischen Maschinen wird die zweite Drehzahl durch eine andere Getriebeübersetzung erreicht. Das heißt, du hast nicht nur weniger Drehzahl, sondern auch mehr Drehmoment. Mit einem FU kannst du zwar (bei einem Drehstrom-Motor) die Drehzahl reduzieren, aber nicht das Drehmoment erhöhen. Ist das relevant? Der Motor wird ferner wahrscheinlich ein bisschen wärmer werden, weil durch die niedrigere Drehzahl der (bei einem 0815-Motor) auf der Welle sitzende Zwangslüfter natürlich auch langsamer läuft. Bei einer Standbohrmaschine außerhalb der Fließbandfertigung halte ich das aber für unkritisch bezüglich der Lebensdauer - die Maschine wird idR so kurz betrieben, dass sie Zeit zum Abkühlen hat. MfG, Arno
Bernd F. schrieb: > Es gäbe da eine gute Standbohrmaschine mit 2 Drehzahlen > (Dahlander), alternativ die gleiche Maschine mit nur > einer Drehzahl. (Die wäre deutlich billiger zu bekommen). > > Die Frage: Sollten die niedrigeren Drehzahlen nötig sein, > könnte ich doch mit einem FU nachhelfen. Nur theoretisch. Der FU verringert zwar die Drehzahl, vergrößert aber nicht das Drehmoment. Wenn der Dahlander-Motor bei beiden Drehzahlstufen ungefähr dieselbe Leistung hat (wovon ich ausgehe), muss er bei der niedrigen Drehzahl etwa doppeltes Drehmoment haben, sonst geht das nicht. Er wirkt also quasi wie ein elektrisches Getriebe. > Wie macht sich das in der Leistung, Erwärmung und > Lebensdauer eines 08/15 Drehstrommotors bemerkbar? Halbe Drehzahl und Nennmoment (=halbe Nennleistung) geht. Halbe Drehzahl und doppeltes Nennmoment (=Nennleistung) wird nicht gehen.
Arno schrieb: > Ich bin nicht mehr auf dem Laufenden bei aktuellen > Maschinen - aber bei klassischen Maschinen wird die > zweite Drehzahl durch eine andere Getriebeübersetzung > erreicht. Nicht zwingend. Polumschaltbare Motoren waren auch recht beliebt. Die alten WMW-Kisten (deren Typenbezeichnung ich gerade vergessen habe) haben beide Methoden kombiniert: Eine schaltbare Getriebestufe und einen polumschaltbaren Motor --> vier Drehzahlen. > Das heißt, du hast nicht nur weniger Drehzahl, sondern > auch mehr Drehmoment. Genau.
Bernd F. schrieb: > alternativ die gleiche Maschine mit nur einer Drehzahl. Wäre noch interessant, ob die für deine Anforderungen, eher hoch, oder niedrig ist. Drehmomenterhöhung durch Herabsetzen der Frequenz geht ja, wie bereits geschrieben nicht. Wenn die mechanische Untersetzung allerdings so hoch ist, das die Drehzahl bei 50Hz schon eher niedrig ist, kann man mit dem FU aber nach oben noch etwas rausholen. Bei höherer Frequenz als 50Hz wäre zwar eine höhere Spannung erforderlich, was normalerweise nicht geht, daher steht bei höheren Frequenzen und Nennspannung weniger Drehmoment zur Verfügung, was aber bei höheren Drehzahlen auch oft nicht benötigt wird. Kommt also drauf an, wie weit die einfachere Maschine mechanisch untersetzt. Insgesamt ist auch die Belastung sowohl für die Maschine, als auch für das speisende Netz mit dem FU geringer als beim harten Einschalten, weil die FU üblicherweise einen Sanftanlauf haben und die Spannung/Frequenz langsam hochfahren.
Kommt halt drauf an, was damit gebohrt werden soll. Für Butter würde es bestimmt reichen, haben wir letztens ist in OT diskutiert. Nee ehrlich, ich würde das lassen, eben weil der Motor so viel an Drehmoment verliert. 600W sind auch eher ein kleines Motörchen, die werden schon gewusst haben, wieso sie den Motor mit einer Dahlanderschaltung für die geringere Drehzahl ausstatten. Die niedrigen Drehzahlen brauche ich ja vor allem bei großen Werkstücken, damit ich an den Außenkanten keine zu hohe Schnittgeschwindigkeit habe. Kleine Bohrer brauchen eine hohe Drehzahl, große Bohrer eine langsame. Also genau das Gegenteil von dem, was ein Motor am Umrichter gerne macht. Meiner Meinung nach geht da nichts über ein anständiges Getriebe.
Ben B. schrieb: > Kommt halt drauf an, was damit gebohrt werden soll. Für Butter würde es > bestimmt reichen, haben wir letztens ist in OT diskutiert. > > Nee ehrlich, ich würde das lassen, eben weil der Motor so viel an > Drehmoment verliert. 600W sind auch eher ein kleines Motörchen, die > werden schon gewusst haben, wieso sie den Motor mit einer > Dahlanderschaltung für die geringere Drehzahl ausstatten. > > Die niedrigen Drehzahlen brauche ich ja vor allem bei großen > Werkstücken, damit ich an den Außenkanten keine zu hohe > Schnittgeschwindigkeit habe. Kleine Bohrer brauchen eine hohe Drehzahl, > große Bohrer eine langsame. Also genau das Gegenteil von dem, was ein > Motor am Umrichter gerne macht. Meiner Meinung nach geht da nichts über > ein anständiges Getriebe. Stimmt natürlich. Ich habe eine Bohrmaschine (Polumschaltbar usw. für die Löcher bis 30 mm). Das Teil ist aus China. Die neue (gebrauchte) sehr genaue Maschine sollte für die Löcher 0,3 bis 6 mm nützlich werden, da hat mein Chinateil einfach zu viel Spiel. Für diese kleinen Bohrlöcher sind die hohen Drehzahlen ohnehin nötig. Mir ging es darum, ob es sinnvoll sein könnte, einen FU nachzurüsten, um z.B. einen 20 mm Senker zu betreiben. Diese Maschinen sind sehr genau gefertigt. Das Phinolenspiel liegt bei ca. drei hundertstel Millimeter. (Voll ausgefahren). (Wen es interessiert, " Supercondor 16"). Die gab es in den beiden Varianten, polumschaltbar oder nur mit einer Drehzahl.(Die Firma gibt es leider nicht mehr). Grüße Bernd
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Egon D. schrieb: > Wenn der Dahlander-Motor bei beiden Drehzahlstufen ungefähr > dieselbe Leistung hat Das wäre ein außergewöhnlicher Dahlandermotor. Die Nennleistung ist üblicherweise im 4-poligen Betrieb deutlich kleiner.
Bernd F. schrieb: > Die neue (gebrauchte) sehr genaue Maschine sollte für die Löcher 0,3 bis > 6 mm nützlich werden, da hat mein Chinateil einfach zu viel Spiel. > > Für diese kleinen Bohrlöcher sind die hohen Drehzahlen ohnehin nötig. > Mir ging es darum, ob es sinnvoll sein könnte, einen FU nachzurüsten, > um z.B. einen 20 mm Senker zu betreiben. Für diesen Anwendungsfall würde ich den FU durchaus als sinnvoll ansehen, da abgesehen vom (eher kurzzeitigen) Senken überwiegend niedrige Drehmomente gefragt sind. Beim Bohren ist dann die Lüfterdrehzahl wieder hoch, damit kann die kurzzeitig gestaute Wärme vom Motor abgeführt werden. Für die 0,3er Bohrungen wirst du dich über eine kleine Drehzahlreserve freuen.
Frage: Lässt sich die Nenndrehzahl eines Drehstrommotors mit FU erhöhen? Ich kenne mich da so gar nicht aus. Manchmal hätte ich auch was zu bohren, da sind alle meine Maschinen zu langsam. Ist mir schon klar, dass irgendwann der Keilriemen aufgibt. Z.B. 0,12 mm? Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Frage: Lässt sich die Nenndrehzahl eines Drehstrommotors mit > FU erhöhen? Ja, aber man darf es nicht übertreiben. 50% über Nenndrehzahl ist aber in der Regel kein Problem.
hinz schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Frage: Lässt sich die Nenndrehzahl eines Drehstrommotors mit >> FU erhöhen? > > Ja, aber man darf es nicht übertreiben. 50% über Nenndrehzahl ist aber > in der Regel kein Problem. Danke, wieder was gelernt. Grüße Bernd
Also bei alten Motoren könnte es sein, daß die kaputt gehen. In Dresden sollen, nach einführen von FU für die Strassenbahnen die Motoren kaputt gegangen sein, wegen der mechanischen Belastung in den Spulen durch die Frequenz. Ansonsten die Mindestfrequenz beachten, bei der HW die wir verwenden sind es 21Hz
hinz schrieb: > Egon D. schrieb: >> Wenn der Dahlander-Motor bei beiden Drehzahlstufen >> ungefähr dieselbe Leistung hat > > Das wäre ein außergewöhnlicher Dahlandermotor. Die > Nennleistung ist üblicherweise im 4-poligen Betrieb > deutlich kleiner. Stimmt, Du hast Recht; das habe ich bei einer nachträglichen Recherche vorhin auch festgestellt. Naja, größer als P_nenn/2 ist sie wohl dennoch. Ein (kleiner) Vorsprung vorm FU bleibt also.
Bernd nimm die preiswerte mit nur einer Drehzahl und den FU. Ich gehe nicht davon aus, das Du auf einer Maschine 0,3mm Präzisionsbohrugnen und auch 24mm in Stahl bohren möchtest. In so fern ist das mit dem hohen Drehmoment eher Unsinn. Rüste wie geplant einen FU nach, den brauchst Du nicht wegen dem Drehmoment, sondern wenn Du nicht so hektisch mit einem größeren Bohrer hantieren willst. (Ich habe eine oben angesprochene WMW BT12 (http://www.machinestock.com/de/maschinen.html/view/1106-BO274/Tischbohrmaschine/WMW/BT12-1 gibts auch in der Bucht) mit Dahlander und ich weiß das ein FU an dem Dahlander eher schlecht funktioniert. Ich habe die Maschine geschenkt bekommen Anfang der 90er, sie wurde von einem neuen Wessichef verschrottet nach dem er festgestellt hatte "Schrott..Motor fest". Die verschrottenden Kollegen haben mich dann arlamiert. Kann doch nicht jeder Wessi wissen das der Motor eine eingebaute Bremse hat..) Das Teil ist jeden Pfennig wert wenn Du eine kriegen kannst, aber dann halt eher nicht mit FU zu betreiben..man müßte da zumindest noch die Motorparameter umschalten. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Kann doch nicht jeder Wessi wissen das der Motor eine > eingebaute Bremse hat..) Dumme und Schlaue gibts auf beiden Seiten des ehemaligen eisernen Vorhangs. Wir hatten schon in den späten acht- ziger Jahren Gastwissenschaftler aus der DDR bei uns, sodas ich glaube, das gut beurteilen zu können. Da es in den DDR-Betrieben aber immer einen gewissen Prozent- satz von ausschliesslich politisch tätigen Kollegen gab, war der Anteil an Dummen dort wohl schon grösser.
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Harald W. schrieb: > Holm T. schrieb: > >> Kann doch nicht jeder Wessi wissen das der Motor eine >> eingebaute Bremse hat..) > > Dumme und Schlaue gibts auf beiden Seiten des ehemaligen > eisernen Vorhangs. Zweifellos, aber solche Vorkommnisse prägten den Begriff "Besserwessi". Du wirst verstehen das die da Alle, inklusive meiner Person, tunlichst die Klappe gehalten haben. Die Maschine ist ein Präzisionsgerät und noch heute richtiges Geld wert. > Wir hatten schon in den späten acht- > ziger Jahren Gastwissenschaftler aus der DDR bei uns, > sodas ich glaube, das gut beurteilen zu können. Da es > in den DDR-Betrieben aber immer einen gewissen Prozent- > satz von ausschliesslich politisch tätigen Kollegen gab, > war der Anteil an Dummen dort wohl schon grösser. Das mag durchaus sein, aber die fielen dann eher durch fachliche Arbeit nicht auf. Die hatten Wichtigeres zu tun und kümmerten sich eher um Marxismus-Leninismus. 1) Das sind aber natürlich am ehesten auch die gewesen die auf Grund ihrer "klaren politischen Einstellungen" als Reisekader in die BRD bestätigt wurden, als die die was wußten :-)) Dein Eindruck könnte also durch diesen Fakt zusätzlich dejustiert worden sein. 1) es scheint ein echter Bedarf an unglaublich wichtigen, wahnsinnig gebildeten Leuten zu existieren die zu Nichts zu gebrauchen sind, denn die ML-Spezialisten wurden in der BRD nicht etwa abgeschafft, die sind jetzt ersetzt worden durch die Geschwätzwissenschaftlerinnen und Genderprofessorinnen... Gruß, Holm
Bernd F. schrieb: > Frage: Lässt sich die Nenndrehzahl eines Drehstrommotors mit > FU erhöhen? Dass das grundsätzlich geht haben meine Vorgänger schon geschrieben. Ist der Drehstrommotor für 400V im Stern geschaltet geht das auch ohne Feldschwächung bzw. Drehmomentverlust oberhalb 50Hz. Die Betriebsart nennt sich 87Hz Betrieb (googlebarer Begriff). Dazu wird der Motor im Dreieck an den FU angeschlossen. Bis 50Hz liegen 230V über den Wicklungen, bei 87Hz dann 400V. Dem Motor kann also bei 87Hz eine höhere Leistung als seiner Nennleistung abgefordert werden. Normalerweise ist das kein Problem. Die Wicklung ist für diesen Strom ausgelegt, der höhere Kühlungsbedarf wird durch die höhere Drehzahl ausgeglichen. Die höheren Anforderungen an die Isolation gelten bei FU-Betrieb sowieso. Der FU muss für diese Betriebsart nach dem Dreiecksstrom ausgewählt werden, nicht nach der Motorleistung. Bei einer Bohrmaschine fährt man Pi mal Daumen mit: FU-Leistung = Motorleistung mal zwei nicht schlecht. Der limitierende Faktor ist der vom FU bereitgestellt Strom, nicht der Motor, der kann kurzzeitig mehr. Für die Parametrierung des Umrichters gibt der Hersteller in der Regel eine Anleitung wie man dem FU diese Betriebsart vermittelt.
Ergebniss: Ich habe die nicht umschaltbare Maschine gekauft. Die Messuhr (1/1000 mm), war ausschlaggebend. Das maximale Spiel lag bei 1,2 hundertstel Millimeter, nicht schlecht für so ein altes Teil.(Gemessen an der Spindel, Phinole Ein-Ausgefahren). Es gibt bei dieser Maschine keine Möglichkeit, die Spindelführung nachzustellen. Mit dem FU schaun wir mal, ob er nötig wird. Vielen Dank für alle Infos. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Mit dem FU schaun wir mal, ob er nötig wird. Kannst ja mal das Typenschild des Motors fotografieren.
hinz schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Mit dem FU schaun wir mal, ob er nötig wird. > > Kannst ja mal das Typenschild des Motors fotografieren. Hallo Hinz, Mach ich. Ich bin ja eher der Grobschlosser, irgendwie kommt mir da dieser uralte Werkzeugmacherwitz in den Sinn: "Das muss jetzt nicht sonderlich genau werden, 5 mü reichen!" Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Ich bin ja eher der Grobschlosser, irgendwie kommt mir da > dieser uralte Werkzeugmacherwitz in den Sinn: > > "Das muss jetzt nicht sonderlich genau werden, 5 mü reichen!" In der Chipfertigung wäre das eine Weitwurfpassung. :-)
Bernd F. schrieb: > "Das muss jetzt nicht sonderlich genau werden, 5 mü reichen!" Nun, bei mir waren es eher 5nm und darunter. Allerdings nur messen, nicht bearbeiten.
Hier mal Bilder: Typenschild Motor und Bohrkopf. Sieht zwar dem Chinaschrott sehr ähnlich, aber in der Genauigkeit sind da Welten dazwischen. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Typenschild Motor Ah, das ist eh ein 4-poliger Motor. Da kannst du die Frequenz auch auf 100Hz erhöhen, Drehzahl dann etwa 2800/min. Das maximale Drehmoment wird dann zwar nur noch halb so groß sein, aber für deine kleinen Bohrungen spielt das ehr keine Rolle.
Wasn das? Italienisch? Die Italiener waren mal gute Maschinenbauer, die haben aber indessen genauso die Vorteile der Globalisierung genossen wie wir. Ich denke Du hast Nichts falsch gemacht. Die 440Watt des Motors sind zwar nicht unbedingt die Erfüllung, aber zum schrubben hast Du ja das Teil daneben. Decke ne Plastiktüte drüber so das das Ding nur genommen wird, wenn es Jemand wirklich braucht. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Wasn das? Italienisch? > > Die Italiener waren mal gute Maschinenbauer, die haben aber indessen > genauso die Vorteile der Globalisierung genossen wie wir. > > Ich denke Du hast Nichts falsch gemacht. Die 440Watt des Motors sind > zwar nicht unbedingt die Erfüllung, aber zum schrubben hast Du ja das > Teil daneben. > Decke ne Plastiktüte drüber so das das Ding nur genommen wird, wenn es > Jemand wirklich braucht. > > Gruß, > > Holm So soll das auch werden, so alt, wie das Maschinchen ist, ist sie für den rauen Schlosser-Gebrauch zu schade. Die soll auch mal für ein 0,6 mm Gewinde in meinem Hobby, (Taschenuhren) gut sein. Da brauche ich auf der Chinabohre nicht anfangen, da ist das Spiel größer als der Kerndurchmesser. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Wasn das? Italienisch? >> >> Die Italiener waren mal gute Maschinenbauer, die haben aber indessen >> genauso die Vorteile der Globalisierung genossen wie wir. >> >> Ich denke Du hast Nichts falsch gemacht. Die 440Watt des Motors sind >> zwar nicht unbedingt die Erfüllung, aber zum schrubben hast Du ja das >> Teil daneben. >> Decke ne Plastiktüte drüber so das das Ding nur genommen wird, wenn es >> Jemand wirklich braucht. >> >> Gruß, >> >> Holm > > So soll das auch werden, so alt, wie das Maschinchen ist, > ist sie für den rauen Schlosser-Gebrauch zu schade. > > Die soll auch mal für ein 0,6 mm Gewinde in meinem Hobby, > (Taschenuhren) gut sein. Da brauche ich auf der Chinabohre > nicht anfangen, da ist das Spiel größer als der Kerndurchmesser. > > Grüße Bernd Du hättest wahrscheinlich Sowas gut gebrauchen können, das waren auch Präzisionsmaschinen mit Flachriemen und bis zu 10000 U/min wählbar. https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/bohrmaschine-tischbohrmaschine-typ-bmt-6-8-2-/980305656-84-20812 ..kommt freilich immer auf den Zustand an. Die waren früher hier im Osten nicht selten, aber es ist heute sehr sehr selten mal eine im Angebot. Ich habe noch einen kleinen Siemens Micromaster rumliegen, 230V~ Eingang, 3 Phasen raus (Motor in Dreieck schalten). 750W oder 1KW max.. müßte nachsehn. Wenn Du glaubst den zu brauchen, melde Dich. Gruß, Holm
Leider steht kein Baujahr auf dem Typenschild. Dem Aussehen nach würde ich die Maschine auf Ende der '70er schätzen. Den Motor nach dem Typenschild allerdings mindestens 10 Jahre älter. Die Angabe der Leistung in hp bei 50Hz verwirrt mich etwas. War das für die Zeit noch "normal", oder war die Maschine für den Export Richtung England bestimmt? Wie dem auch sei. Ohne Not würde ich das Teil nicht mit einem Frequenzumrichter beglücken. Hintergrund: Die gepulsten Spannungen des FUs erzeugen im Motor Spannungsspitzen deutlich oberhalb der Nennspannung. Das kann bis zum 3 bis 4 fachen gehen. Ist die Isolation dafür ausgelegt, steht das auf dem Typenschild. Grüße.
Simatic schrieb: > Wie dem auch sei. Ohne Not würde ich das Teil nicht mit einem > Frequenzumrichter beglücken. > > Hintergrund: Die gepulsten Spannungen des FUs erzeugen im Motor > Spannungsspitzen deutlich oberhalb der Nennspannung. Das kann bis zum 3 > bis 4 fachen gehen. Ist die Isolation dafür ausgelegt, steht das auf dem > Typenschild. Sinusfilter sind erfunden.
Simatic schrieb: > Leider steht kein Baujahr auf dem Typenschild. > Dem Aussehen nach würde ich die Maschine auf Ende der '70er schätzen. > Den Motor nach dem Typenschild allerdings mindestens 10 Jahre älter. > > Die Angabe der Leistung in hp bei 50Hz verwirrt mich etwas. War das für > die Zeit noch "normal", oder war die Maschine für den Export Richtung > England bestimmt? > > Wie dem auch sei. Ohne Not würde ich das Teil nicht mit einem > Frequenzumrichter beglücken. > > Hintergrund: Die gepulsten Spannungen des FUs erzeugen im Motor > Spannungsspitzen deutlich oberhalb der Nennspannung. Das kann bis zum 3 > bis 4 fachen gehen. Ist die Isolation dafür ausgelegt, steht das auf dem > Typenschild. > > Grüße. ..möglich. Ich habe an meiner uralten Drehbank (Kärger Berlin) wohl mal einen Motor umgebracht mit einem FU ..allerdings war der wirklich hornalt, ein Sachsenwerk Motor..Nachkriegszeit mit Alu-Wicklung, so mit nach unten offenen Lufthutzen und so. Ich war über sein Ableben nicht ernsthaft böse, der ging am AEG Umrichter (vom Schrott, repariert) auch eher beschissen, wohl wegen des hohen Wicklungswiderstandes. Ich habe das Teil gegen den nächst besten Ramsch ausgetauscht der greifbar war. Es standen schon komische Spannungen drauf..amerikanisches Produkt und die Kinnlade klappte mir runter als ich den Schaltkasten öffnete: Kein Klemmbrett, dafür ein Blumenstrauß einzelner Kabel, eine Tüte mit Schrauben und Muttern mit selbstlösendem Gewinde und eingetrocknetes Isolierband. Man sollte das wohl verschrauben und dann mit Iso-Band vertüddeln... Ich habe das Klemmbrett aus dem defekten Motor transplantiert, das hält noch 50 Jahre... Der Motor tut noch. Gruß, Holm
Simatic schrieb: > Hintergrund: Die gepulsten Spannungen des FUs erzeugen im Motor > Spannungsspitzen deutlich oberhalb der Nennspannung. Das kann bis zum 3 > bis 4 fachen gehen. Halte ich für ein Gerücht, wegen des Brückendesigns üblicher FU. Wenn das Ausgangssignal der Brücke, direkt zum Motor geht, ist maximal die Spannungsanstiegsgeschwindigkeit sehr hoch, was bei inhomogener Kapazitätsverteilung in den Wicklungen zu Problemen führen kann. Dürfte heute aber schon allein aus EMV-Gründen nicht mehr zulässig sein. Bei längerer Leitung vom FU zum Motor, würde das der FU-Brücke wegen der Leitungskapazität sehr zusetzen. Daher gehe ich davon aus, das ein L/C-Tiefpass am Ausgang heute Standard ist, und wenn nicht (älteres Exemplar), lässt der sich ja auch leicht nachrüsten.
Nö, der ist nicht Standard. Es gibt dafür aber Motoren, die speziell für den Betrieb an Umrichtern ausgelegt sind, d.h. die Wicklung ist entsprechend isoliert. Wenn die Leitungen zwischen Umrichter und Motor dann sehr lang ist, nimmt man eine geschirmte Leitung um die Abstrahlung in den Griff zu bekommen. Ein Filter wäre teuer und teuer will man nicht.
Ingo W. schrieb: > Simatic schrieb: >> Hintergrund: Die gepulsten Spannungen des FUs erzeugen im Motor >> Spannungsspitzen deutlich oberhalb der Nennspannung. Das kann bis zum 3 >> bis 4 fachen gehen. > > Halte ich für ein Gerücht, wegen des Brückendesigns üblicher FU. > Wenn das Ausgangssignal der Brücke, direkt zum Motor geht, ist maximal > die Spannungsanstiegsgeschwindigkeit sehr hoch, was bei inhomogener > Kapazitätsverteilung in den Wicklungen zu Problemen führen kann. Dürfte > heute aber schon allein aus EMV-Gründen nicht mehr zulässig sein. Bei > längerer Leitung vom FU zum Motor, würde das der FU-Brücke wegen der > Leitungskapazität sehr zusetzen. Daher gehe ich davon aus, das ein > L/C-Tiefpass am Ausgang heute Standard ist, und wenn nicht (älteres > Exemplar), lässt der sich ja auch leicht nachrüsten. Dochdoch. Erstens ist es Vorschrift die Motorzuleitung zu schirmen, das findest Du in jeder BDA zu den FU und 2. verträgt die olle Wicklungsisolation auftretende steile Transienten nicht. Gruß, Holm
Ben B. schrieb: > Nö, der ist nicht Standard. Es gibt dafür aber Motoren, die speziell für > den Betrieb an Umrichtern ausgelegt sind, d.h. die Wicklung ist > entsprechend isoliert. Wenn die Leitungen zwischen Umrichter und Motor > dann sehr lang ist, nimmt man eine geschirmte Leitung um die Abstrahlung > in den Griff zu bekommen. Ein Filter wäre teuer und teuer will man > nicht. Netzseitige Filter sind Vorschrift. Gruß, Holm
Herbert schrieb: >> Träum weiter! > > Was soll das? Holm hat Recht: Netzseitige Filter sind Vorschrift. Netzseitige ja. Motorseitige nicht. Ich vermute mal, die würden grösser als der Motor werden.
Harald W. schrieb: [motorseitige Filter] > Ich vermute mal, die würden grösser als der Motor werden. Ach wo, aber winzig sind sie natürlich auch nicht.
hinz schrieb: >> Ich vermute mal, die würden grösser als der Motor werden. > > Ach wo, aber winzig sind sie natürlich auch nicht. Will man wirklich Spannungsspitzen am Motor vermeiden, muss das Filter ein recht niedrige Grenzfrequenz haben. Die Forderungen bezüglich Netzstörungen sind da deutlich grosszügiger.
Harald W. schrieb: > hinz schrieb: > >>> Ich vermute mal, die würden grösser als der Motor werden. >> >> Ach wo, aber winzig sind sie natürlich auch nicht. > > Will man wirklich Spannungsspitzen am Motor vermeiden, > muss das Filter ein recht niedrige Grenzfrequenz haben. > Die Forderungen bezüglich Netzstörungen sind da deutlich > grosszügiger. Nur als Beispiel: https://www.elektromotorenmarkt.de/elektromotoren/static_pdp_10124/produkt.html?gclid=EAIaIQobChMI_KjR5sLA4AIVxeF3Ch2U3QnrEAQYASABEgI4XfD_BwE
Harald W. schrieb: > Herbert schrieb: > >>> Träum weiter! >> >> Was soll das? Holm hat Recht: Netzseitige Filter sind Vorschrift. > > Netzseitige ja. Motorseitige nicht. Weswegen Holm ja auch schrubtete: "Netzseitige Filter sind Vorschrift." Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Weswegen Holm ja auch schrubtete: "Netzseitige Filter sind Vorschrift." Es ging in diesem Thread aber darum, das man ältere Motoren nicht immer an FUs anschliessen darf. Da ist es egal, ob man ein Netzfilter hat oder nicht.
Harald W. schrieb: > Holm T. schrieb: > >> Weswegen Holm ja auch schrubtete: "Netzseitige Filter sind Vorschrift." > > Es ging in diesem Thread aber darum, das man ältere Motoren > nicht immer an FUs anschliessen darf. Da ist es egal, ob man > ein Netzfilter hat oder nicht. Nein, die weil die Vorgeschrieben sind. (Runde 2) Gruß, Holm
@Holm Streite nicht mit solchen Leuten. Die nutzen das offenbar als Zeitvertreib.
Stand der Dinge: Die Maschine läuft wunderbar. Ob ich da mit einem FU drangehe, werden Tests bei den nächsten Aufträgen zeigen, eventuell ist es ja nicht nötig. Es ist für mich aber sehr interessant, all die Informationen zu der Kombination FU / alter Drehstrommotor zu lesen. Viele Grüße Bernd
Herbert schrieb: > Streite nicht mit solchen Leuten. Die nutzen das offenbar als > Zeitvertreib. Du meinst Leute wie Holm, die unbedingt immer das letzte Wort haben wollen?
Harald W. schrieb: > Herbert schrieb: > >> Streite nicht mit solchen Leuten. Die nutzen das offenbar als >> Zeitvertreib. > > Du meinst Leute wie Holm, die unbedingt immer das letzte Wort haben > wollen? Fällst Du jetzt gerade einer Modeerscheinung anheim oder was soll das eigentlich heißen? Wo ist eigentlich Dein Problem mit meiner Aussage das Netzseitige Filter Vorschrift sind? Was paßt Dir daran nicht? >Es ging in diesem Thread aber darum, das man ältere Motoren >nicht immer an FUs anschliessen darf. Da ist es egal, ob man >ein Netzfilter hat oder nicht. Meinst Du das jetzt netzseitige Filter keine Vorschrift sind, weil es im Thread ursprünglich darum ging das man ältere Motoren nicht immer an FUs anschließen darf? ..weil dann Irgendwas egal ist? Meine Bemerkung war die Antwort auf Ben B.s Post: "Ein Filter wäre teuer und teuer will man nicht." Warum hängst Du Dich da überhaupt rein, weil Irgendwas egal ist? Weil Motoren alt sein können und man nicht immer Irgendwas kann? Wie heißt eigentlich das Zeug das Du Dir so rein ziehst und was sagt Dein Therapeut dazu? Bist Du sicher das Du nicht zuviel nimmst? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Wo ist eigentlich Dein Problem mit meiner Aussage das Netzseitige Filter > Vorschrift sind? Was paßt Dir daran nicht? Das das hier nicht die Frage war.
Harald W. schrieb: > Das das hier nicht die Frage war. Noch genauer: Daß es nicht mal mit dem Thema zu tun hat. Und jetzt bitte aufhören, das Spiel ist langweilig.
Es wird akut. Die tägliche Arbeit verlangt niedrigere Drehzahlen. Beim Bohren (3,2 mm) in 10 mm Edelstahl (1.4571) ist die niedrigste Drehzahl von der Riemenübersetzung schon ganz gut. Der Senker hätte es gern noch langsamer. (Senkschrauben M4 haben 8 mm Kopf). Also ein FU. https://www.ebay.de/itm/0-45kW-AC220V-VFD-Drehzahlregler-Inverter-Motorantrieb-1-Phase-Frequenzumrichter/113596555670?_trksid=p2485497.m4902.l9144 Sollte doch passen? Das gleiche Teil für 0,7 Kw, kostet das Gleiche). Es würde völlig reichen, die Drehzahl um 50% zu reduzieren. Verbauen könnte ich das Teil 10 cm neben dem Motor. Allerdings hätte ich gern ein externes Poti an der Frontplatte meiner Maschine. Da schweigt sich der Händler aus, andere FU's ähnlicher Bauart, mit mehr Leistung, bieten diese Möglichkeit? Grüße Bernd (Grobschlosser)
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Bernd F. schrieb: > Sollte doch passen? > Das gleiche Teil für 0,7 Kw, kostet das Gleiche). Dein Motor hat doch 0,6kW? Nimm besser einen 1,1kW FU. > Allerdings hätte ich gern ein externes Poti an der Frontplatte > meiner Maschine. Da schweigt sich der Händler aus, andere FU's > ähnlicher Bauart, mit mehr Leistung, bieten diese Möglichkeit? https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1Iydwg1OSBuNjy0Fdq6zDnVXaH.jpg
hinz schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Sollte doch passen? >> Das gleiche Teil für 0,7 Kw, kostet das Gleiche). > > Dein Motor hat doch 0,6kW? > > Nimm besser einen 1,1kW FU. > > >> Allerdings hätte ich gern ein externes Poti an der Frontplatte >> meiner Maschine. Da schweigt sich der Händler aus, andere FU's >> ähnlicher Bauart, mit mehr Leistung, bieten diese Möglichkeit? > > https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1Iydwg1OSBuNjy0Fdq6zDnVXaH.jpg Hinz, der Motor hat 0,6 hp, das sollten 0,45 kW sein. (Ist eine eigenartige Angabe auf dem Typenschild). Die Frage bleibt, ob die stärkere Variante auch geht. Oder sollte der FU möglichst auch dem Motor entsprechen? Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > der Motor hat 0,6 hp, das sollten 0,45 kW sein. > (Ist eine eigenartige Angabe auf dem Typenschild). Ach wo, das war mal völlig üblich. Ich hab nur gerade nicht darauf geachtet. > Die Frage bleibt, ob die stärkere Variante auch geht. Auf jeden Fall. > Oder sollte der FU möglichst auch dem Motor entsprechen? Nimm wenigstens eine Leistungsklasse größer. Du hast gesehen, dass das ein FU mit Wechselstromeingang ist? Für den musst du den Motor auf Dreieck umklemmen.
Also: Motor auf Dreieck geklemmt und einen Sinamics G 110 drangebaut (Versuchsaufbau). Minimalfrequenz 30 Hz. Maximal 75 Hz. Lief sofort und läuft geschmeidig alle Drehzahlen. (Hat mich selbst gewundert, da die Bedienungsanleitung von Siemens für ein Laien manchmal unklar ist). Wenn ich alles fertig habe, gibt es auch Bilder. Zu den Parametern: Hochlaufzeit habe ich auf 6 Sekunden gesetzt. Bremszeit 5 Sekunden. Die Bremszeit hätte ich gern noch niedriger. Min-Frequenz 30 Hz. Weniger ist nicht sinnvoll, da dann das Drehmoment fehlt und der Motorlüfter nichts mehr bringt. Max- Frequenz ist mit 75 Hz eventuell zu vorsichtig gewählt? Änderungsvorschläge bitte bringen. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Max- Frequenz ist mit 75 Hz eventuell zu vorsichtig gewählt? Theoretisch müsste der FU dann auch die entsprechende Mehrspannung aufbringen - kann er aber nicht. Deswegen brauchst du da auch nicht übervorsichtig zu sein, der Motor wird aber irgendwann durchschlupfen.
Im Moment stehe ich noch vor einem mechanischem Problem. Ich möchte den FU in einem möglichst kleinen Gehäuse direkt an der Maschine befestigen. Das Siemensgehäuse besteht ja nur aus Lüftungslöchern, da passt ja ein kompletter Bohrspan rein. Also muss ich was basteln, was Kühlung sicherstellt, aber möglichst keinen Werkstattdreck durchlässt. Das wird schwierig. Grüße Bernd
..drehe dem Ding aber nicht die Luft ab... Zur Bremsung: Wenn ein Motor gebremst wird, speist der Energie in den Zwischenkreis zurück, was zu einer Spannungsüberhöhung in Selbigen führt. Dazu gibts normalerweise einen weiteren Stromkreis mit einem sogenannten Bremschopper, der die Energie gesteuert in einem Bremswiderstand verbrät der entweder im FU existiert, oder extern angeklemmt werden muß/kann. Größere Umrichter realisieren eine Rückspeisung ins Netz..(wie Rekuperation im Elektroauto). ..grase mal die BDA durch ob da dazu was drin steht. Wenn Du zu schnell bremst, schalten die FU mit Überspannung im Zwischenkreis ab..üblicherweise, aber es sollte wesentlich weniger als 5 Sekunden drin sein. Gruß, Holm
Bernd F. schrieb: > Bremszeit 5 Sekunden. > Die Bremszeit hätte ich gern noch niedriger. Gleichstrombremse nutzen. > Min-Frequenz 30 Hz. Weniger ist nicht sinnvoll, da dann das Drehmoment > fehlt und der Motorlüfter nichts mehr bringt. Falsche Kennlinie eingestellt. > Max- Frequenz ist mit 75 Hz eventuell zu vorsichtig gewählt? Ist doch ein 4-poliger Motor? Da sollten 120Hz, ja sogar 150Hz kein Problem machen. Das Drehmoment sinkt allerdings entspechend.
So sieht es jetzt aus. Minimale Lüftungsgitter habe ich unten und seitlich eingebaut. Der FU ist hinter Glas, da braucht keiner dran. Grüße Bernd
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Holm T. schrieb: > ..drehe dem Ding aber nicht die Luft ab... > > Zur Bremsung: > > Wenn ein Motor gebremst wird, speist der Energie in den Zwischenkreis > zurück, was zu einer Spannungsüberhöhung in Selbigen führt. Dazu gibts > normalerweise einen weiteren Stromkreis mit einem sogenannten > Bremschopper, der die Energie gesteuert in einem Bremswiderstand verbrät > der entweder im FU existiert, oder extern angeklemmt werden muß/kann. > Größere Umrichter realisieren eine Rückspeisung ins Netz..(wie > Rekuperation im Elektroauto). > > ..grase mal die BDA durch ob da dazu was drin steht. Wenn Du zu schnell > bremst, schalten die FU mit Überspannung im Zwischenkreis > ab..üblicherweise, > aber es sollte wesentlich weniger als 5 Sekunden drin sein. > > Gruß, > > Holm Hallo Holm, in der BDA habe ich da fast nichts gefunden. Mir geht es darum: Bei meiner Chinabohrmaschine kann ich im Lauf die Drehrichtung ändern. Das geschieht über einen Drehrichtungsschalter. Die Maschine wird dabei nicht ausgeschaltet. Das macht man natürlich nur bei niedrigen Drehzahlen, um einen Gewindebohrer rechtzeitig zu reversieren. Das geschieht rein mit dem dem Auge. Der Dahlander in niedriger Drehzahl braucht weniger als eine Sekunde, um zu Stoppen und zu Reversieren. Frage: Geht das auch mit dem FU? Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Holm T. schrieb: >> ..drehe dem Ding aber nicht die Luft ab... >> >> Zur Bremsung: >> >> Wenn ein Motor gebremst wird, speist der Energie in den Zwischenkreis >> zurück, was zu einer Spannungsüberhöhung in Selbigen führt. Dazu gibts >> normalerweise einen weiteren Stromkreis mit einem sogenannten >> Bremschopper, der die Energie gesteuert in einem Bremswiderstand verbrät >> der entweder im FU existiert, oder extern angeklemmt werden muß/kann. >> Größere Umrichter realisieren eine Rückspeisung ins Netz..(wie >> Rekuperation im Elektroauto). >> >> ..grase mal die BDA durch ob da dazu was drin steht. Wenn Du zu schnell >> bremst, schalten die FU mit Überspannung im Zwischenkreis >> ab..üblicherweise, >> aber es sollte wesentlich weniger als 5 Sekunden drin sein. >> >> Gruß, >> >> Holm > > Hallo Holm, > in der BDA habe ich da fast nichts gefunden. > > Mir geht es darum: Bei meiner Chinabohrmaschine kann ich > im Lauf die Drehrichtung ändern. Das geschieht über einen > Drehrichtungsschalter. Die Maschine wird dabei nicht ausgeschaltet. > > Das macht man natürlich nur bei niedrigen Drehzahlen, um > einen Gewindebohrer rechtzeitig zu reversieren. > > Das geschieht rein mit dem dem Auge. > Der Dahlander in niedriger Drehzahl braucht weniger als > eine Sekunde, um zu Stoppen und zu Reversieren. > > Frage: Geht das auch mit dem FU? > > Grüße Bernd Das kommt eben auf den FU an, programmiere halt die Zeiten kürzer, wenn das Ding auf Störung geht, mußt Du langsamer werden. Baue den Richtungsschalter zwischen Motor und FU auf jeden fall ab, der FU wird es nicht vertragen wenn Du da umschaltest. Dazu gibts am FU üblicherweise einen Eingang den man auf Drehrichtungsumkehr programmieren kann, so das die Rampen benutzt werden. Ich habe das Ganze ziemlich ähnlich an einer steinalten Drehbank, ein Poti zur Drehzahleinstellung und und einen Schalter für die Drehrichtung. Ich habe das so programmiert, das das Ding i.A. bis zu mittleren Drehzahlen mit dem Dreibackenfutter klar kommt (Schwungmasse!). Bei sehr hohen Dehzahlen und entsprechender Riemenübersetzung fliegt der Umrichter mit Überspannung im Zwischenkreis raus, wenn ich einfach umschalte, mit der Planscheibe kann ich das ganz vergessen. Ich muß dann erst die Drehzahl runter drehen und dann umschalten..(das ist nicht wirklich nachteilig, Gewinde schneidet man i.A. eher langsam). Der alte AEG Umrichter (vom Schrott, repariert) hat allerdings einen Anschluß für einen externen Bremswiderstand, bei Deinem billigen chinesischen Teilchen gehe ich nicht unbedingt davon aus.. Gruß, Holm
Bernd F. schrieb: > Holm, > > nix China, Siemens Sinamics G 110. > > Grüße Bernd ...also doch China :-)) Für Dich gehe ich mal "suchmaschinen"... Gruß, Holm Ok, die Rampen kannst Du mit P1120/P1121 programmieren, trage einfach eine Sekunde ein. Eine Schnellhalte-Rampe gibts auch bei P1135 ..für Sowas wie Notaus. Einen zusätzlichen Brems-R erwähnt die BDA aber nicht.. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Holm, >> >> nix China, Siemens Sinamics G 110. >> >> Grüße Bernd > > ...also doch China :-)) > > Für Dich gehe ich mal "suchmaschinen"... > > Gruß, > > Holm > > Ok, die Rampen kannst Du mit P1120/P1121 programmieren, trage einfach > eine Sekunde ein. Eine Schnellhalte-Rampe gibts auch bei P1135 ..für > Sowas wie Notaus. > > Einen zusätzlichen Brems-R erwähnt die BDA aber nicht.. > > Gruß, > > Holm Danke Holm, aber warum steht auf dem Teil: Made in GB??? Nun sind die Inselaffen auch nicht unbedingt meine Freunde. Also eigentlich egal. Grüße Bernd
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Hallo Holm, ich habe die Bremszeit auf 1 Sekunde gesetzt. Minimalfrequenz 12 Hz, maximal auf 120 Hz. Dann mal mit einem Stück Edelstahl getestet. Für das Kernloch (2,5 mm) brauche ich etwa 60 Hz. Das Gewindeschneiden (Durchgangsloch) mit M 3 Gewindeschneider ist bei der langsamen Drehzahl (12 Hz) auch kein Problem. Die Umschaltung erfolgt schnell genug. Also: Alles super. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Also: Alles super. Sehr schön, wenn eine Rückmeldung kommt - und auch noch eine gute. So etwas hört man gern. Gut Loch, oder wie man da sagen soll...
Bernd F. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Bernd F. schrieb: >>> Holm, >>> >>> nix China, Siemens Sinamics G 110. >>> >>> Grüße Bernd >> >> ...also doch China :-)) >> >> Für Dich gehe ich mal "suchmaschinen"... >> >> Gruß, >> >> Holm >> >> Ok, die Rampen kannst Du mit P1120/P1121 programmieren, trage einfach >> eine Sekunde ein. Eine Schnellhalte-Rampe gibts auch bei P1135 ..für >> Sowas wie Notaus. >> >> Einen zusätzlichen Brems-R erwähnt die BDA aber nicht.. >> >> Gruß, >> >> Holm > > Danke Holm, > > aber warum steht auf dem Teil: Made in GB??? > Nun sind die Inselaffen auch nicht unbedingt meine Freunde. > Also eigentlich egal. > > Grüße Bernd ..genau ..egal. ..und warum steht da GB? Ich habe einen Kumpel der mal diverse SAT-Receiver vertrieben hat. Die Teile waren "Made in Germany" und zwar Dergestalt, das die Platinen aus einem Karton kamen, die Netzteile aus einem anderen und die Gehäuse aus einem 3. Das wurde zusammengespaxt und fertig war Made in Germany, die Kartons kamen aber aus China. Freut mich das die Sache mit der Bohrmaschine funktioniert :-) Gruß, Holm
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