Mechanische Tastatur für Schreiberlinge

Ich schreibe auch zehn Finger, die Anschläge hab ich aber schon seit 
Jahren nicht mehr berechnen lassen. Gelernt hab ich ebenfalls auf einer 
IBM M - aber nun schon seit Jahren auf einer Logitech.

Wichtig für mich ist immer: Ab in den nächsten Media Markt und selbst 
probieren! Man kann viel lesen und sich beraten lassen, aber das eigene 
Gefühl die Tasten zu drücken ist was völlig anderes, da ist jeder 
anders. Ich zum Beispiel mag mittlerweile überhaupt kein Hub und Klick 
mehr. Also wäre für mich persönlich eine IBM M keine Option mehr, obwohl 
ich Jahre lang darauf schrieb.

Nano schrieb:
> Ich hoffe, das man damit nicht die Vorteile von PS/2 verliert.

Welchen Vorteil?

Das man ein Interrupt verliert? Das PS/2 nicht Hot-Plug fähig ist? Das 
ich beim Druck von mehreren Tasten ins Ghosting komme? Das nur noch ein 
Bruchteil, und wenn dann überhaupt, nur überteuerte Workstation und 
Server Mainboards aus Kompatibilitätsgründen noch PS/2 Anschlüsse haben?

Nein nein, es gibt definitiv keine Vorteile bei PS/2. Sag mir bitte 
einen!

Vielleicht wäre eine Apple Extended I Tastatur (mit dem bunten Logo) was 
für Dich. Die hat Alps-Tasten, benötigt aber einen ADB-Adapter. Den 
Adapter kann man sich mit einem Teensy2 selbst bauen oder man nimmt den 
(kaum erhältlichen) iMate.

https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_Extended_Keyboard

Kackibacki schrieb:
> Nennt sich Schlagbuchstaben. Die und einen 5 kg Fäustel, dann kannst du
> dich durchsetzen.

Ich hatte bei "Mechanische Tastatur für Schreiberlinge" ja zuerst an 
eine alte Schreibmaschine mit Typenhebeln gedacht. Wäre ja auch mal ein 
nettes Projekt, so eine computerfähig zu machen, unter Beibehaltung der 
Mechanik.

Nano schrieb:
> Rene K. schrieb:
>> Nein nein, es gibt definitiv keine Vorteile bei PS/2. Sag mir bitte
>> einen!
>
> Na klar gibt es die:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Tastatur#USB-Schnittstelle

Naja, ob man jetzt als "Schreiberling" unbedingt mehr als 6 Tasten 
gleichzeitig drücken können muss und mit einer Latenz von 8 ms ein 
Problem hat?

Rene K. schrieb:
> Nein nein, es gibt definitiv keine Vorteile bei PS/2. Sag mir bitte
> einen!

Man kann damit im BIOS/UEFI-Menü herumtippen, auch wenn die 
USB-Legacy-Unterstützung den Bach runtergegangen ist.

Hatte ich bisher zwei Mal bei unterschiedlichen Mainboards in den 
letzten zwei Jahren. BIOS-Update wegen Microcode-Aktualisierung gegen 
Meltdown/Spectre und nach dem Update ging die USB-Tastatur zwar 
problemlos unter Windows und Knoppix, aber in die BIOS-Einstellungen kam 
ich nicht mehr. Nicht mal mehr ins UEFI-Boot-Menü. Mit einer 
PS/2-Tatatur ging's und die USB-Legacy-Unterstützung konnte wieder 
aktiviert werden.

Zunächst sind die widersprüchlichen Anforderungen zu klären.

Eine Tastatur, die zum Schreiben taugt, ist keine "Gamer"-Tastatur, und 
eine "Gamer"-Tastatur taugt nicht zum Schreiben.

PS/2-Tastaturen lassen sich mit USB-Adaptern weiter verwenden, 
allerdings muss man bei diesen aufpassen, da einige davon nicht für 
internationale Tastaturen geeignet sind - die eine Taste, die das 
internationale Layout vom US-Layout unterscheidet, wird von schlechten 
Adaptern gerne verschluckt.

(Ich habe das Glück, keine Tastatur mehr suchen zu müssen, mein 
All-Time-Vorrat liegt in Form mehrer noch originalverpackter Model M im 
Schrank. Nur am Mac machen diese Tastaturen keinen Spaß)

Ob eine Tastatur klickt oder nicht, welches Anschlagsverhalten sie hat 
(weich, hart, ultrahart, nicht spürbar) ist eine individuelle 
Eigenschaft und lässt sich kaum durch Empfehlungen klären.

Die Freundin/den Freund sucht man sich auch nicht anhand von 
Empfehlungen aus, die/der muss einem schon selber gefallen.

So ist es mit Tastaturen, Geschmack und vielen anderen Dingen auch.

Hingehen, ausprobieren.

Manfred schrieb:
> Generell gehen ein paar Sonderzeichen nicht

Wenn die USB-Adapter nichts taugen, wie ich weiter oben schon erklärt 
habe. Es gibt aber andere, und die haben keines der beschriebenen 
Probleme.

Wenn man eine richtige Tastatur wie das Modell M verwenden will, kommt 
man schließlich nicht um einen USB-Adapter herum, wenn der PC so 
"modern" ist, daß er keine PS/2-Buchse mehr hat.

Selbst heute aber findet man auf etlichen aktuellen Motherboard immer 
noch PS/2-Buchsen, irgendeinen Grund außer purer Boshaftigkeit wird das 
vermutlich haben.

USB H. schrieb:
> Durch meine Internet-Recherche bin ich oft auf den Tipp Cherry G80-3000
> gestoßen, das scheint ja eine relativ alte, aber immer noch gute
> Tastatur zu sein.
Die habe ich probiert und hier rumliegen, allerdings mit mäßigem Erfolg. 
Der heimische WAF tendierte stark gegen null und auch ich selbst fand 
das Geräusch mit der Zeit echt nervig.

> Welche Switches würdet ihr mir empfehlen, für Vielschreiber liest man ja
> immer wieder, dass die Braunen und Blauen da das Mittel der Wahl seien.
Geschmackssache. Aber nicht mein Geschmack. Wie gesagt: Die blauen sind 
nervtötend.

Erste Anlaufstelle:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mechanical_keyboards

Zweite:
https://deskthority.net/wiki/Topre_switch
https://deskthority.net/wiki/Category:Keyboards_with_Topre_switches
https://deskthority.net/wiki/Category:Keyboards_by_switch

Richtig gute Tastaturen sprengen allerdings das von dir gesetzte Budget, 
sind aber je nach Anforderung durchaus ihr Geld wert! Und man bekommt so 
gut wie alle davon nur als Direktimport.

Nr. 1:
Die Crème de la Crème: Topre Switches! Ich glaube so mit 5 Mill 
Tastenanschlägen spezifiziert. Diese kommen den alten IBM Model-M 
(buckling spring) am nächsten. Verbaut z.B. im Original (Fujitsu) 
Realforce 88UB (tenkeyless).
https://www.keyboardco.com/category.asp?sr=topre
Es gibt da eine 45g und 55g Version. Geschmackssache. Achte auch 
unbedingt auf das Tastenmaterial: Bloß kein ABS, das wird glatt mit der 
Zeit. Besser PBT. Verbaut sind die Switches auch im absolut hippen, aber 
eher gewöhnungsbedürftigen Original (Fujitsu) Happy PFU Hacking Keyboard 
Professional 2 (HHKB) original aus Japan. Gibt es auch 'silenced', sind 
aber nur Gummiringe vom Zahnarzt auf den Tastenschäften. Es gibt auch 
schon länger eine neue Controllerplatine mit STM32F103, um die Schwächen 
der Tastatur auszugleichen.
Billiger ist die 'Cooler Master NovaTouch TKL', hat allerdings nur ABS 
Kappen. Könnte aber noch in dein Preissegment passen.
https://www.getdigital.de/Cooler-Master-Novatouch-TKL.html

Nr. 2: ALPS Switches
https://deskthority.net/wiki/Matias_switch
http://xahlee.info/kbd/keyboard_matias_mini_tactile_pro_keyboard.html

Nr. 3: Cherry Switches
Die ganze Farbpalette.

> Lohnt es sich, bspw. für die Leer- und Enter-Taste Switches mit Klick zu
> kaufen? (Natürlich nur, wenn die anderen Tasten nicht auch einen Klick
> haben)
Hmm, ich glaube das macht wenig Sinn. Der Clou dabei ist ja gerade die 
taktile Rückmeldung -aller- Tasten, daß sie den Anschlag übernommen 
haben.

> einmal wirklich auf einer Mechanischen zu tippen, schon allein für die
> Auswahl der Switches, und ob ich zum Beispiel ein Klicken haben will
> oder nicht.
Fürs erste gibt es schon ganz gute Videos für Soundvergleiche im Netz. 
Die solltest du dir mal ansehen bzw. -hören. Da wirst du schon merken, 
daß die blauen Cherry-MX ganz schön nerven können. Hier mal die Topre:
https://www.youtube.com/watch?v=fbYDZWlCBSc

> PS: Die Tastatur soll nur für zu Hause sein, es werden sich also keine
> Büro-Kollegen über mich beschweren ;)
Wie gesagt: Der WAF kann kurz über Nullpunkt fallen :)

c-hater schrieb:
> Dr. Sommer schrieb:
>
>> Es heißt da:
>> da die CPU nicht einfach bis zum nächsten Tastendruck „schlafen“ kann,
>> sondern aktiv auf Eingabe prüfen muss.
>
> Das ist tatsächlich so. USB bedeutet wirklich zwingend Polling, weil
> (fast) alle Aktivität vom Host ausgeht. Es gibt (mit Ausnahme der
> WakeUp-Funktionalität) für einen USB-Client keinerlei Möglichkeit,
> irgendwas selber aktiv an den Host zu signalisieren, er kann auch
> dringendste Sachen nur loswerden, wenn der Host ihn danach fragt.
Ja und? Das wird am Anfang der Verbindung ausgehandelt. Wenn was 
Dringendes zu erwarten ist, wird das dort vereinbart. Wo ist das 
Problem?

> Nein, das heißt es natürlich nicht. Polling heißt ja nicht zwingend,
> ständig mit Vmax gepollt werden muss und schon garnicht bedeutet es,
Wie war der alte Schulspruch? Gar nicht wird gar nicht 
zusammengeschrieben.

> Wenn du das nicht kapierst, hast du wohl auch sonst keine Ahnung von
> USB. Insbesondere auch nicht von den Regeln dieses Pollings...
Hmm, und du offenbar wenig Phantasie, wie das mit der Tastatur anders 
gelöst werden kann? Schon der 20 Jahre alte HID Standard läßt viel 
Spielraum und stellt einen Minimalkonsens dar, was z.B. der Host-Treiber 
unterstützen muss, um sich mit dem USB Label schmücken zu dürfen.
Was hält einen Hersteller ab, einen eigenen Treiber zu liefern und die 
Tastatur z.B. einen Rollenwechsel machen zu lassen und im Gaming-Mode in 
Full- oder Highspeed zu laufen, wenn der Host ohnehin ein Game mit 
Maximalspeed ausführt?

> Gepollt wird mit der USB-Framerate. Und was innerhalb eines Frames genau
> gepollt wird, ist ziemlich dynamisch, allerdings stark durch den
> Standard reguliert.
Das ist schon richtig, allerdings läßt der Standard auch Hintertüren 
offen. Und wie schon gesagt: Der (herstellereigene) Hosttreiber kann die 
Tastatur zum Rollenwechsel animieren, die schickt einen neuen Device 
Deskriptor und läuft fortan mit Fullspeed. Fertig.

Heuer haben wir USB3.2 mit 20 Gbit/s. Noch Fragen?

Wenn man schon den USB Standard mit multiplen 100en Seiten von 
Substandards liest, dann sollte man ihn auch verstanden haben, bevor man 
andere belehrt.


--
PS.:
Und wenn du - wie dein Nickname verrät - nicht in C programmierst, sind 
Latenzen vielleicht eher zu erwarten ;) Oder hackst du einen USB Stack 
mal eben in Assembler runter?

c-hater schrieb:
> Für HID-Tastaturen, die ihren Scheiß über einen
> Low-Speed-Interrupt-Endpoint loswerden, bedeutet das z.B., dass sie eine
> Latenz von bis zu 8 ms haben können (sie selber können die garantierte
> Latenz nur weiter erhöhen, aber nicht verringern), weil halt das
Nun habe ich mich nochmal mit deinen unrichtigen Einlassungen 
auseinandergesetzt.

> USB-Regelwerk das genau so vorsieht. Wenn du es nicht glaubst: Lies'
> verdammt nochmal den verdammten Standard!
Und das habe ich eben nochmal gemacht:
"Device Class Definition for Human Interface Devices (HID)"
Firmware Specification—6/27/01
Version 1.11

https://www.usb.org/sites/default/files/documents/hid1_11.pdf
Auf Seite 69 steht dort:

bInterval    6/1   Interval for polling endpoint for data transfers.
                   Expressed in milliseconds.

Also in 1ms Schritten, nicht 8ms.
Mein aktuelles Wald und Wiesen 'Hewlett-Packard KU-0316 Keyboard' meldet 
mir unter Linux:  bcdUSB  2.00
Im o.a. Dokument auf Seite 66 finden wir, daß dies die Nummer des 
unterstützten Standards beschreibt. Die Tastatur kann also prinzipiell 
auch Frames in 125ms Schritten liefern, dann aber eben nur mit 
Herstellertreiber, weil HID 1.11 das nicht hergibt. Was du erzählst ist 
also ganz schöner Käse, verpackt in tüchtig viel heißer Luft und das 
noch ziemlich rüpelhaft.

> Wenn du es nicht glaubst: Lies'
> verdammt nochmal den verdammten Standard!
Genau! Das solltes du erstmal machen.

Nano schrieb:
> Der Hersteller kann das zwar machen, dem Kunden bringt das aber nichts
> wenn es nur Treiber für Windows gibt, der Kunde aber Linux oder ein
> anderes Betriebssystem einsetzt.
Hmm, unter welchem BS sind Games am meisten verbreitet? Darüber hinaus 
wird es kein größeres Problem für einen Hersteller darstellen einen 
entsprechenden Treiber für die gängigsten BS mitzuliefern. Und wenn er 
sich nicht allzu dumm anstellt und die Daten offenlegt hat er überhaupt 
kein Problem.

> Dann fällt die Tastatur zurück in den USB HID Standardmodus.
Das ist ja eben der Punkt: Dann kannst du sie auch nicht im Gaming-Mode 
nutzen und mußt dich mit schlechteren Eigenschaften abfinden. Die 
sollten aber, wie o.a. nicht ins Gewicht fallen.
.
Warum muß man hier etwas problematisieren was überhaupt kein großes 
Problem mehr darstellt?

Und nochmal zu PS/2: Auf die Schnelle habe ich jetzt nur zwei Stellen 
gefunden, die etwas unterschiedlich berichten.

1) http://www.burtonsys.com/ps2_chapweske.htm
"(a) is the time it takes the device to begin generating clock pulses 
after the host initially takes the Clock line low, which must be no 
greater than 15 ms. (b) is the time it takes for the  packet to be sent, 
which must be no greater than 2ms."

2) 
https://www.ijser.org/researchpaper/PS2-and-USB-Data-Transmission-Protocols.pdf
"The  above  figure  denotes  the  timing  of  PS2.In  which  the
clock frequency is 10-16.7 KHz. [5] The timing from the raising edge of 
a clock pulse to a data transition must be at least 5msec. The timing 
from a data transition to falling edge of a clock pulse must be at least 
5 microseconds and no greater than 25vmsec."

Also spricht 1) von bis zu 2ms und 2) von bis zu 5ms Latenz (tendenziell 
eher noch viel mehr), bevor das Device seine Daten an den Host senden 
kann. Na das kann USB mit 1ms Polling Rate mindestens auch.

Warum wird dann hier so ein Hokus Pokus draus gemacht, daß PS/2 in jedem 
Fall USB überlegen wäre? Ja, es gibt Vorteile z.B. in der 
Rückwärtskompatibilität mit z.B. dem BIOS, aber dann hört es ziemlich 
bald auch schon auf.

Rico W. schrieb:
> Die Tastatur kann also prinzipiell
> auch Frames in 125ms Schritten liefern
Habe mich natürlich hier vertan, denn das sollte 125 µs (Mikrosekunden) 
heißen.

USB H. schrieb:
> Rico W. schrieb
>> Der heimische WAF
>
> Was genau ist das WAF?

https://de.wikipedia.org/wiki/Woman_acceptance_factor

USB H. schrieb:
>> Youtube-Video "Topre Sound  Walkthrough"
>
> Danke für den Tipp, da werde ich mich mal etwas umhören :)
Hör dir mal noch das hier an:
https://m.youtube.com/watch?v=g7PR2ZbAycc
Am Ende kommt die Tastatur mit den blauen MX Keys. Ist schon ein 
riesiger Unterschied. Vom Tippgefühl sind die zwar gut, die Soundkulisse 
macht das allerdings zunichte. Über die andersfarbigen Schalter kann ich 
nichts sagen, allerdings erkaufen die ihre Ruhe durch unterschiedliche 
Nachteile ihrer "Taktilität". Die beste Wahl scheinen wirklich die Topre 
zu sein.

Nano schrieb:
> Man kann inzwischen auch recht gut unter Linux spielen.
> Die Tastatur könnte zu dem noch Sonderfunktionen haben.
> Wie bspw. ein programmierbares Display, eine Uhr, beleuchtete Tasten,
> Tasten mit Display die sich umbenennen lassen, extra Tasten für E-Mail,
> Screenshots und was der Geier was, Sonderfunktionen wie ein Kartenleser
> usw..
>
> Das sind alles Funktionen, die ohne speziellen Treiber nicht
> funktionieren werden.
Käse. Du solltest dir wirklich auch mal das verlinkte Dokument 
reinziehen, bevor du hier sowas rumposaunst. Aber nochmal extra für 
dich:
https://www.usb.org/sites/default/files/documents/hid1_11.pdf
Da steht zu lesen auf Seite 2 (Seite 12 im PDF):
"Many typical HID class devices include indicators, specialized 
displays, audio feedback, and force or tactile feedback. Therefore, the 
HID class definition includes support for various types of output 
directed to the end user.

NOTE:
Force feedback devices requiring real time interaction are covered in a
separate document titled “USB Physical Interface Device (PID) Class.” "

Also folgern wir daraus: Alles das wird vom HID Standard abgedeckt. Auch 
deine Sondertasten und der ganze Kram.

Wenn du ein wenig Ahnung hättest würdest du dich wundern, was schon der 
Windows HID Standardtreiber alles abdeckt. Das geht soweit, daß sogar 
Firmwareupdates irgendwelcher elektronischer Gadgets per USB ohne 
jeglichen Fremdtreiber möglich sind, nur indem diese Gadgets sich beim 
Host als HID anmelden und nur einen Datenkanal nutzen. Natürlich muß das 
Updateprogramm dann wissen, wie es den Treiber benutzt, aber alles das 
deckt HID von Haus aus ab.

> Was du schreibst ist ziemlich weltfremd, weil die wenigsten Hersteller
> es so machen.
> Bei den Treibern fehlt vor allem den kleineren Firmen die Manpower bzw.
> wird deswegen nur für Windows oder Mac OS X entwickelt.
> ...
> blah blubber
> ...
> So sieht die Realität aus.
> ...
> Und bei FreeBSD, Haiku und Co kannst du es praktisch ganz vergessen.
>
> Das ist die Realität und nicht die Welt des Wunschdenkens.
Das alles zeigt doch nur, daß du dir hier irgendwas zusammenfaselst. Hat 
überhaupt keine Relevanz. Die relevanten Keyboards werden von allen 
gängigen Systemen unterstützt, zuerst unter Windows, dann unter Linux. 
Wer spielt auf FreeBSD? Gibts da nennenswerte Games? Was ist Haiku? Hast 
du irgendwie den Bezug zur Realität verloren?

In erster Linie ging es hier um Boards zum tippen (und die werden 
sämtlich unterstützt), das Gaming kam nur rein um USB schlecht zu 
machen. Und da habe ich zumindest nennenswerte Gegenargumente gebracht.

USB H. schrieb:
> - Die Blauen sind was für Profis (ab wann gilt man als Profi?)

Ab dem Zeitpunkt, zu dem man weiß, dass man die blauen braucht. ;-)

USB H. schrieb:
> Um also zusammenzufassen:
> - Auf jeden Fall ausprobieren
> - Hörbeispiele können nicht schaden
> - Die Blauen sind was für Profis (ab wann gilt man als Profi?)
> - Sonst eher die Braunen, sind auch nicht so laut

Also ich liebe meine G80-3000 mit Klick. Das wäre dann also blau. 
Allerdings arbeite ich im Homeoffice, da stört das Klicken keinen 
anderen.

> - Die G80-3000 ist eine (sehr) gute Wahl, zumindest für mein Budget

Ich habe noch eine "Das Keyboard" Model S im Schrank liegen. Die ist 
sehr ähnlich wie die G80, aber evtl. besser verfügbar. Es gibt aber noch 
andere Hersteller. AUKEY z.B. wird ganz gut bewertet, da kriegt man ein 
mechanisches Keyboard schon für €50,-

Das hier tippe ich gerade auf einem Cherry MX-Board 3 mit Blue Switches.
Die sind vom Anschlagverhalten ziemlich nah dran an der originalen IBM 
Model M, aber mit etwas weniger Hub.
Die Schalter sind die Gleichen wie sie auch in der G80-3000 vorkommen, 
tatsächlich hört die Serie auf die Modellnummer G80-3850, man kann das 
MX-Board also als Fortsetzung sehen. Die klassische G80-3000 hat halt 
auch noch den klassischen riesigen Rahmen auf dem man in den 90ern 
Post-Its und/oder Schablonen für F-Tastenbelegungen aufgelegt hat.
Bei der hier ist der Rahmen gesund geschrumpft, am Layout und der 
Tastengröße (insbesondere bei den F-Tasten) hat sich aber nichts 
geändert.

Im Büro steht das gleiche Modell mit brown Switches. Die sind etwas (!) 
leiser.
Alternativ gibt es noch Rote und Schwarze. Die haben keinen rastenden 
klickenden Druckpunkt, sondern sind die klassisch weichen Tasten in 
verschiedenen Stärken.

Welche Variante man bevorzugt, ist wie schon beschrieben total 
individuell.
Ein Kollege hat seine Blue-Switch nach wenigen Tagen wieder abgegeben 
und ist auf Black umgestiegen. Die entspricht mit ihrem weichen Anschlag 
und hartem Endpunkt in etwa den 90er Jahre Siemens-Nixdorf-Hackbrettern.
Hier hilft tatsächlich nur Probeschreiben. Ob man die Teile im Media 
Markt findet, weiß ich allerdings nicht. Da dürfte es sich eher auf zig 
Varianten von Multimedia-Tastaturen mit Funk und schickem Design 
beschränken. Zumindest ist das gefühlt für die meisten Leute das 
Auswahlkriterium.
Dass dazwischen meist eine mehr oder weniger labberige Folie liegt, 
spielt dabei keine Rolle.

Die gleiche Erfahrung habe ich mit Tastaturen bei Usern im Büro gemacht: 
Die meisten haben liebend gerne die modernen, schicken, flachen 
Tastaturen angenommen die seit ca. 10 Jahren bei den Bürokisten 
beiliegen.
Dass der Hub gering war, sich das Chassis durchbiegt und das 
Schreibgefühl ziemlich mies ist, war weniger wichtig.
Die Andere Fraktion (zahlenmäßig weitaus geringer!) hat sich wie der 
Teufel an ihre Relikte aus den 90ern geklammert. Entsprechend Drama war 
es, wenn die dann den Geist aufgegeben haben.
Irgendwann haben wir dann mal einen Satz Cherry-Keyboards in allen 
Varianten gekauft. Die Vielschreiber, die konkret nach einer anderen 
Tastatur gefragt hatten, durften die für sich eine Woche testen und 
bekamen daraufhin das gewünschte Modell.
Das waren keine 5% der Belegschaft (vielleicht 10-15 Personen bei 350 
Mitarbeitern). Sorgen, dass das als Statussymbol missbraucht werden 
würde, haben sich nicht bewahrheitet: Die Kandidaten haben lieber die 
neuen schicken flachen Dinger genommen ;-)

So definiert sich dann auch direkt der Tastaturprofi: Er/Sie merkt, dass 
das Schreiben nicht optimal ist und erkennt den Änderungsbedarf an der 
Tastatur.
Das sollte man dann wenn möglich auch erfüllen, denn damit kann man 
Ergonomie und Effizienz direkt steigern.


Für privat kann man die Dinger beim blauen Claus bekommen. Kosten rund 
80€.
Dank Fernabsatz ist auch eine eventuell nicht passende Charakteristik 
kein Drama. Wobei man schon wissen sollte was man will und nicht alle 4 
Varianten so durchprobieren.



PS: Hier liegen auch noch mehrere Model M rum; die werden aber nicht 
mehr genutzt da viele Tastenkombinationen heutzutage nunmal die 
Windows-Taste mit nutzen. Früher beim zocken war es ein Vorteil, 
mittlerweile ist es ärgerlich.

P. W. schrieb:
> Dass der Hub gering war, sich das Chassis durchbiegt und das
> Schreibgefühl ziemlich mies ist, war weniger wichtig.
Ähnliche Erfahrung habe ich auch gemacht. Habe versucht den Kollegen den 
Unterschied klar zu machen, allerdings ohne Erfolg. Das flache Design 
und der 'smoothe' Anschlag haben gesiegt. Als dann nach spätestens 1 1/2 
Jahr die Tasten klapperten und die billige Rubberdome-Folie matschig 
wurde erinnerte man sich spätestens an meine Erläuterungen. Doch man 
blieb wehmütig bei chic. Naja, nicht mein Problem.
Dem TO möchte ich empfehlen, sich wirklich mal zumindest die 
CoolerMaster Nova mit Topre Schaltern zum testen zu bestellen. Wenn 
möglich parallel eine mit Cherry Switches. Dann kann er hinterher 
ruhigen Gewissens sein, die für ihn beste Wahl getroffen zu haben. Wie 
gesagt: Dank Fernabsatz kein Drama. Vielleicht über Kreditkarte, dann 
ist das flexibler und der Betrag für gleich ein zweites Testboard 
erstmal nicht direkt vom Konto weg.

> So definiert sich dann auch direkt der Tastaturprofi: Er/Sie merkt, dass
> das Schreiben nicht optimal ist und erkennt den Änderungsbedarf an der
> Tastatur.
> Das sollte man dann wenn möglich auch erfüllen, denn damit kann man
> Ergonomie und Effizienz direkt steigern.
Sehr schön formuliert, danke dafür!

Ich vermute mal daß deine MX Tastatur auch die ABS-Plastikkappen hat. 
Wie ist das nach längerer Benutzung: Fangen die Kappen da auch zu 
klappern und zu knirschen an? Wird die Oberfläche glatt?

Was mich noch in puncto Größe und Design interessieren würde wären die 
Ducky und die Pok3r Boards, die ich dem HHKB und selbst dem Realforce 
vorziehen würde (natürlich nur, wenn sie Topre Switches hätten ;) Beide 
mit allerlei farbigen Cherry MX Switches erhältlich und super 
minimalistisch aber alles Wichtige dabei. Die Kappen wohl aber in ABS. 
Auch deshalb meine Frage nach deiner Erfahrung wie sich das in Langzeit 
bei der hochwertigeren Tastatur verhält.

Nach rund einem Jahr werden auch bei der Cherry die Tasten etwas glatt. 
Ich glaube, anders bekommt man das heute nicht mehr.
Die Beschriftung ist aber stabil und die Abnutzungsspuren halten sich im 
Vergleich zu anderen Hackbrettern in Grenzen.

Länger als rund eineinhalb Jahre konnte ich noch nicht testen, weil 
immer ein neuer Job und damit eine neue Tastatur dazwischen gekommen ist 
;-)

P. W. schrieb:
> Die Beschriftung ist aber stabil

Ich habe hier noch eine "richtige" Cherry-Tastatur herumliegen (auch 
wenn ich sie nicht nutze, dank des Model M), die hat noch zweifarbig 
gespritzte Tastenkappen. Das ist nochmal deutlich haltbarer als jede 
Lasergravur.

Die Tastatur ist eine G80-irgendwas, noch mit normgerechter Leertaste 
(d.h. ohne die Microsoft-Reklametasten), sie fühlt sich nur etwas 
klappriger an als das Model M.

Mach schrieb:
>> Mechanische Tastatur
> Im Grunde haben alle Tastaturen mechanische Tasten.
> Wobei, eigentlich sind sie elektrisch. Beziehungsweise beides. Man
> koennte es auch physische Tastatur nennen. Oder irdische.
Dann hast du dich offensichtlich noch nicht genauer mit den Grundlagen 
der verschiedenen Tastatur- bzw. Schaltermodelle befaßt, denn der 
Unterschied ist beträchtlich.

> Egal, zur Sache: Die grossen Huebe muessen einem liegen.
Stimmt, deshalb gibt es auch verschiedene Schaltertechnik mit 
unterschiedlicher Auslösecharakteristik. Man sollte sie deshalb auch 
ausprobieren.

> Ich komm mit 'Laptoptastaturen' besser zurecht.
> Gibt ja auch von Cherry sehr flache
> Tastaturen in voller Groesse mit kurzem Hub.
Ja, und die werden eben nach kurzer Zeit so schön wabbelig. Man weiß und 
merkt zwar, daß es immer unschöner wird, will es sich aber auch nicht 
eingestehen und tippt auf dem kaputten Brett einfach weiter. Der 
Schaumgummi oder die Gummikappen werden platt oder bröseln weg. Bei den 
mechanischen hast du auch gerademal einen Auslöseweg von 2 mm. Der Clou 
dabei ist ja eben, daß die Taste nicht bis nach unten durchgedrückt 
werden muß, sondern die taktile Rückmeldung den Auslösezeitpunkt angibt, 
also die 2 mm. Wenn man es richtig lernt, bekommt man dadurch eine 
'leichtere Hand' beim tippen, denn die Charakteristik der Tasten ändert 
sich nicht. Sowohl Cherry als auch Topre geben - und damit habe ich mich 
weiter oben vertan - 30 bis 50 Millionen Tastenanschläge pro Schalter 
an. Da ist die schöne flache Laptoptastatur schaon 20 Mal hops gegangen. 
Jedes Mal wieder eine neue kaufen mit neuer Charakteristik. Toll.

Hast du mal einen schwerhörigen Menschen eine Zeit lang begleitet, der 
nach vielen Jahren der Schwerhörigkeit endlich ein gutes Hörgerät 
bekommt? Das ist so ähnlich und hiermit gut vergleichbar: Das Gehör 
nimmt schleichend ab, man merkt es aber nicht oder will es nicht 
wahrhaben. Man versinkt in seiner eigenen Welt, muß die Mitmenschen 
dauernd auffordern lauter zu reden und die eigenen Stimme wird auch viel 
lauter, da die Rückkopplung fehlt. Dann bekommt man nach langer Zeit ein 
Hörgerät und kann seine Umgebung wieder (fast) vollständig wahrnehmen. 
Das zaubert nicht selten ein tiefes Lächeln ins Gesicht der betreffenden 
Person, weil sie endlich wieder vollwertig am Leben teilnehmen kann und 
das alles nicht mehr wahrnehmen konnte. Dann hört man erstmal, was man 
alles - für sehr lange Zeit - nicht mehr gehört hat. Gleichzeitig wird 
die eigene Stimme beträchtlich leiser beim Reden, man nimmt die eigenen 
Kaugeräusche wieder wahr und muß die Mitmenschen nun auch auffordern, 
bitte nicht so zu schreien :) Schlimm ist das auch, weil ohne 
Hörgeräusche auch die zuständigen Gehirnregionen verkümmern, selbst das 
Sprachverständnis nimmt rapide ab und kann auch nichtmal durch die 
Technik wiedergebracht werden.

So ähnlich ist der Unterscheid zwischen einer 'nur guten' und einer 
'richtig guten' Tastatur.

Ganz zu schweigen von der Ergonomie (Karpaltunnelsyndrom usw.). Das ist 
auch nochmal ein Thema für sich.

Rufus Τ. F. schrieb:
> gespritzte Tastenkappen. Das ist nochmal deutlich haltbarer als jede
> Lasergravur.
Alles eine Folge extremer Kostenersparnis auf Herstellerseite. Die 
Nutzer merken gar nicht, wie sie abgezockt werden. Ebenso wie mit den 
Bildschirmen. Das 4:3 Format war ergonomisch gewählt. Weil aber alle so 
auf Breitbildfilme abgefahren sind haben die Hersteller nur noch die 
breiten Monitore im großen Stil billig produziert und zum Kampfpreis in 
den Markt gedrückt. Hier hat der Markt versagt. Adieu Ergonomie.

Ich habe mal von einem Vieltipper, Journalist oder so, der sich so eine 
teure mechanische (Filco, glaube ich) gekauft hat, sinngemäß die Sätze 
gelesen: "Jeder meiner neuen Rechner kostet deutlich über 1000 EUR und 
ich nutze täglich viele Stunden die Tastatur. Weshalb soll ich mich dann 
mit dem billigen 10 oder 20 EUR Ding abgeben und mir nicht eine 
hochwertige leisten, die meine Arbeit für lange Zeit viel angenehmer 
macht?" Er hat die Anschaffung nicht bereut.

Du kannst 1000 und 1 videos sehen, hub-kraft Kurven analysieren und und 
und.
Wirklich bei der Entscheidung helften tut nur Anfassen.

Jochen T. schrieb:
>> Das 4:3 Format war ergonomisch gewählt. Weil aber alle so
>> auf Breitbildfilme abgefahren sind haben die Hersteller nur noch die
>> breiten Monitore im großen Stil billig produziert und zum Kampfpreis in
>> den Markt gedrückt. Hier hat der Markt versagt. Adieu Ergonomie.
>
> Das Seitenverhältnis 1:1,33 (vulgo 4:3) hat mit Ergonomie herzlich
> wenig zu tun, sondern ist historisch bedingt. Es stammt ganz einfach
> aus den Anfängen des (35mm) Kinofilms vor über 120 Jahren.

Das mag sein. Ändert aber nichts daran, dass es für PC-Monitore 
ergonomischer als 16:9 ist.

> Beim Arbeiten am Bildschirm hängt es letztendlich von der Art der
> Tätigkeit ab, welches Format ergonomisch die meisten Vorteile bietet.

Klar gibt's Dinge, wo mehr Breite Vorteile bietet. Bei den am meisten 
verbreiteten Tätigkeiten ist aber die Bildhöhe immer etwas, von dem man 
auf einem 16:9-Monitor mehr haben könnte, dagegen bräuchte man die ganze 
Breite nicht. Fensterleisten, Fenstertitel, Menüleisten, Toolbars u.s.w. 
(oder gar diese "ribbons") verringern alle hauptsächlich den vertikalen 
Platz, der eh schon zu knapp ist.
Sieht man auch gut auf dieser Seite hier. Gut 50% der Breite bleiben 
ungenutzt, dafür muss ich ziemlich viel scrollen, um alle Beiträge lesen 
zu können.