Forum: Offtopic EMP-Hardening


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von Rikki (Gast)


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Hallo!

Ich möchte eine autarke Stromversorgung bauen, falls es mal einen EMP 
Schlag gibt. Das ist zwar unwahrscheinlich, allerdings ist eine autarke 
Stromversorgung heutzutage kein Hexenwerk mehr, so dass die 
Sinnhaftigkeit gegeben ist, d.h. der Vorgang nicht mehr irrational zu 
sein scheint.

Allerdings fehlt in der Gleichung noch der Aufwand des EMP-Hardening, da 
ohne eben dieses eine autarke Stromversorgung genauso zusammen brechen 
würde wie die städtische.

Als Ultima Ratio wird eine Vollmetalleinhausung ausreichen. Allerdings 
ist so etwas extrem unwirtschaftlich und hat noch weitere, technische 
Nachteile. Ein Gitter wie in einem Mikrowellenofen wäre ideal, da man 
dieses auch um Solarpanele legen könnte, da die Leiterbahnen in diesen 
ja auch geschützt werden müssten.

Frage: Wäre ein Gitter schon ausreichend? Was meint ihr?

Kostentechnisch ideal wäre ein kompakter Aufbau, den man komplett mit 
einem Gitter umhausen könnte. Die einzige Schwachstelle in so einem 
System wäre dann die Schnittstelle zur Last, die jedoch relativ einfach 
zu schützen ist, da diese nur aus zwei Adern besteht. Der Schutz der 
Lasten selbst soll hier nicht das Thema sein.

Falls ein Gitter keinen Schutz bieten sollte, bleibt nur noch die teure 
Vollmetalleinhausung. Dann allerdings kommt die Problematik dazu, dass 
weder Windkraft, noch Sonnenkraft nutzbar wäre. Man müsste entweder auf 
fossile Brennstoffe oder Wasserkraft ausweichen. Falls man keinen Fluss 
in der Nähe hat, bleiben nur noch die Brennstoffe übrig, die jedoch 
nachgeliefert werden müssten. Man müsste also einen grösseren Vorrat 
anlegen.

Eigentlich steht und fällt die Irrationalität des Vorhabens mit der 
Klärung der Frage, ob ein Gitter einen ausreichenden Schutz gegen einen 
EMP-Schlag bieten würde.

: Verschoben durch Moderator
von jemand (Gast)


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Wenn du dir wirklich nur Sorgen um den EMP machst:
Kauf dir eine Petromax mit genug Petroleum und Glühstrümpen und einen 
Gaskocher und genug Gaskartuschen. Das Zeug ist ewig lagerfähig.
Die Petromax und den Gaskocher kann man auch bei anderen 
Katastrophenfällen gut gebrauchen. Oder sogar mal bei der nächsten 
Gartenparty.

Wenn du es als Hobby betreiben willst (warum auch nicht), dann sehe ich 
mehrere Möglichkeiten:
Entweder du baust deine Stromversorgung rein elektromechanisch 
(Generator, Relais, keine Halbleiter), oder du darfst schirmen. Wie gut, 
ist schwierig zu sagen.

Ich sag mal, wenn es einen EMP-Schlag auf Europa gibt, sind wir in ein 
paar Tagen sowieso alle tot. Wir haben einen großen Haufen 
Kernkraftwerke, Chemieanlagen und andere gefährliche Dinge, die für die 
Sicherheit irgenwie auf zuvile Elektronik setzen.
Alle Kenkraftwerke gehen hoch wie Popcorn, wei niemand mehr die Kühlung 
der Abklingbecken und Reaktoren sicherstellen kann. Ohne Elektronik 
läuft keine einzige Pumpe.
Es ist nicht einmal mehr möglich, die Feuerwehr zu holen, weil deren 
Pumpen und Fahrzeuge ohne Halbleiter auch nicht laufen.

Sowas macht niemand, weil die Auswirkungen weltweit zu spüren wären. 
Also würde ich mir keine Sorgen machen...

von dr_strangelove (Gast)


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> Ich sag mal, wenn es einen EMP-Schlag auf Europa gibt, sind wir in ein
> paar Tagen sowieso alle tot.

EMPs haben wir bereits tagtäglich in Forum von "ganz normalen" Blitzen.
:-)Der TO meint wahrscheinlich einen NEMP. In der Tat ist die 
Wahrschein-
lichkeit eines Atomschlags in diesen Tagen weitaus höher als etwa noch
zu Zeiten des Kalten Kriegs zwischen Ost und West.

von Rikki (Gast)


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Eben.

von Alex G. (dragongamer)


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@jemand
Nicht gleich übertreiben. So doof sind die Designer dieser Kraftwerke 
nicht gewesen. Die wurden zudem zum Großteil zu einer Zeit entwickelt in 
der uCs definitiv nicht in jedem gerät vorkamen.
https://www.gutefrage.net/frage/was-passiert-bei-einer-emp-mit-einem-atomkraftwerk

@Rikki
Deine ganzen Fragen sind leider wohl nicht mit echter Sicherheit zu 
beantworten. Es ist noch nicht mal ganz sicher ob Atomwaffen wirklich 
einen EMP zur Folge hätten, geschweige denn in welcher Form das bis zur 
Erdoberfläche gelangt.
Ich erinnere mich noch grob an Berechnungen die Sagten, dass die Energie 
die nötig wäre um in centimeter-langen Draht-Stücken, Energie zu 
induzieren die uC killt, erheblich höher als alle Atombomben sein 
müsste.
Nur Stromleitungen würden genug Energie "einfangen" um Schaden 
anzurichten.

: Bearbeitet durch User
von Arno H. (arno_h)


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Alex G. schrieb:
>
> @Rikki
> Deine ganzen Fragen sind leider wohl nicht mit echter Sicherheit zu
> beantworten. Es ist noch nicht mal ganz sicher ob Atomwaffen wirklich
> einen EMP zur Folge hätten, geschweige denn in welcher Form das bis zur
> Erdoberfläche gelangt.
> Ich erinnere mich noch grob an Berechnungen die Sagten, dass die Energie
> die nötig wäre um in centimeter-langen Draht-Stücken, Energie zu
> induzieren die uC killt, erheblich höher als alle Atombomben sein
> müsste.
> Nur Stromleitungen würden genug Energie "einfangen" um Schaden
> anzurichten.

Die Realität sah schon 1962 etwas anders aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime
Da wäre uns hier beim Einsatz nuklear bestückter Nike Hercules einiges 
geschrottet worden.
Zitat von http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Tests/Dominic.html
"Another major effect of this shot was the widespread disturbance of the 
ionosphere and the consequent disruption of radio communications over 
the central Pacific, which lasted at least three hours."
Heutzutage dürften sich wesentlich mehr als die damals zerstörten sieben 
Satelliten im Orbit befinden .

Arno

von Oliver P. (Gast)


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Aber was bringt dir eine Stromversorgung? Was glaubst du wie die Welt 
danach aussieht? Ein Gitterchen reicht vielleicht für den EMP, aber 
sicher nicht für deine "Freunde", die dann in dein Haus wollen.

Man wird davon ausgehen können, das sämtliche Infrastruktur am Boden 
liegt. Ich sehe solche Szenen wie der G7 in Hamburg vor meinem geistigen 
Auge.

Wenn ich Angst vor sowas hätte, würde ich versuchen mir so viele 
grundlegende handwerkliche Tätigkeiten anzueignen, wie es nur geht. Also 
schlachten, backen und alles andere, was so zum täglichen Leben benötigt 
wird. Und eine sichere Wasserquellen suchen.

Aber da gibt es so viele Dinge, die viel wichtiger sind als Strom!

von Jens M. (schuchkleisser)


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Das wichtigste ist eine stabile Mütze aus geerdetem Kupfer.
Alu tut's nicht gegen die Bombe.

von Percy N. (vox_bovi)


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Oliver P. schrieb:

> Man wird davon ausgehen können, das sämtliche Infrastruktur am Boden
> liegt. Ich sehe solche Szenen wie der G7 in Hamburg vor meinem geistigen
> Auge.
>
G7? Das war in Heiligendamm.
In Hamburg war G20. Die dortigen schweren Straftaten geschahen 
weitgehend unter polizeilicher Aufsicht; man könnte den Eindruck 
gewinnen, dass es den Einsatzkräften darum ging, das Bild eines überaus 
gefährlichen Gegners entstehen zu lassen.

> Wenn ich Angst vor sowas hätte, würde ich versuchen mir so viele
> grundlegende handwerkliche Tätigkeiten anzueignen, wie es nur geht. Also

Fähigkeiten vielleicht?

> schlachten, backen und alles andere, was so zum täglichen Leben benötigt
> wird. Und eine sichere Wasserquellen suchen.
>
Dazu sollte man auf dem platten Land leben; die Mannheimer Waschbären 
werden nicht viel länger halten als die Berliner Wildschweine.

> Aber da gibt es so viele Dinge, die viel wichtiger sind als Strom!

Als Extra wäre eine Stromquelle sicherlich kein Schaden.

von Alex G. (dragongamer)


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Strom kann schon wichtig werden, weil Elektro-Werkzeuge grade für kleine 
Gruppen, einen erheblichen Vorteil darstellen.
Elektrizität ist leichter erneuerbar als rafinierte Öle wie Benzin. 
Selbst wenn du dieses aus Autowracks klauen kannst, geht das recht bald 
zur Neige sofern du nicht nomadenhaft leben willst.

Ich erinnere mich an eine Show of Dmax vor 2-3 Jahren. Leider kann ich 
sie grade nicht wiederfinden. Da ging es um den 
Gesellschaftszusammenbruch durch eine Epidemie. Eine Gruppe von etwa 10 
Leuten sollten in dieser Welt in einer semi-ländlichen Gegend überleben. 
Sozusagen als Startkitt hatten sie eine Solaranlage und einige Bleiakkus 
gefunden und sich in einer Werkhalle verschanzt.
Der Ladestand dieser Akkus war immer ein wichtiges Thema. Entspannter 
wurde das erst als sie sich einen Windgenerator bauen konnten.

: Bearbeitet durch User
von Alex G. (dragongamer)


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Arno H. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>>
>> @Rikki
>> Deine ganzen Fragen sind leider wohl nicht mit echter Sicherheit zu
>> beantworten. Es ist noch nicht mal ganz sicher ob Atomwaffen wirklich
>> einen EMP zur Folge hätten, geschweige denn in welcher Form das bis zur
>> Erdoberfläche gelangt.
>> Ich erinnere mich noch grob an Berechnungen die Sagten, dass die Energie
>> die nötig wäre um in centimeter-langen Draht-Stücken, Energie zu
>> induzieren die uC killt, erheblich höher als alle Atombomben sein
>> müsste.
>> Nur Stromleitungen würden genug Energie "einfangen" um Schaden
>> anzurichten.
>
> Die Realität sah schon 1962 etwas anders aus:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime
> Da wäre uns hier beim Einsatz nuklear bestückter Nike Hercules einiges
> geschrottet worden.
> Zitat von http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Tests/Dominic.html
> "Another major effect of this shot was the widespread disturbance of the
> ionosphere and the consequent disruption of radio communications over
> the central Pacific, which lasted at least three hours."
> Heutzutage dürften sich wesentlich mehr als die damals zerstörten sieben
> Satelliten im Orbit befinden .
>
> Arno


Hmm, den Artikel muss ich mir noch genauer zu Gemüte führen.
Habe aber grade selbst was gerechnet...
Eine starke Wasserstoffbombe setzt etwa 100 Petajoule Energie Frei.
Das sind also 100 x 10^15J
Deutschland hat eine Oberfläche von 3,57386 x 10^15 cm2
Also sind das 30J pro Quadratcentimeter wenn die gesamte Energie der 
Bombe tatsächlich auf die Öberfläche vonD eutschland gelangen würde (ein 
Großteil dürfte aber zu Wärme werden, aber klammern wir das mal aus). 
Angeblich soll ja so ne Bombe zudem gleich ganz Mitteleuropa abdecken...

Bei einem Leiterzug von 1mm wären das nur noch 3J die darin induzeirt 
werden würde.
Das entspricht nur 0.833 Milliwatt! Ob das wirklich für die Zerstörung 
reicht?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Mein verzinkter Eisenschuppen ist so dicht, das weder WLAN noch DECT 
noch irgendwelche Mobilnetze dort eindringen. In so ein Dings könnte man 
also alle nötige Elektronik packen, die gefährdet wäre. Vermutlich sind 
auch Überseecontainer derart dicht.
Aber sich auf einen NEMP vorzubereiten, ist m.E. so gut wie sinnlos, du 
lebst höchstens ein paar Tage länger als die anderen.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Matthias S. schrieb:
> Mein verzinkter Eisenschuppen ist so dicht, das weder WLAN noch DECT
> noch irgendwelche Mobilnetze dort eindringen. In so ein Dings könnte man
> also alle nötige Elektronik packen, die gefährdet wäre. Vermutlich sind
> auch Überseecontainer derart dicht.

Kann es sein, das du magnetische und elektrische Wellen verwechselst?

Matthias S. schrieb:
> Aber sich auf einen NEMP vorzubereiten, ist m.E. so gut wie sinnlos, du
> lebst höchstens ein paar Tage länger als die anderen.
"Aber ich hab überlebt! har har har! Alle Jungfrauen zu mir, wir gründen 
eine neue Menschheit!"

von Falk B. (falk)


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Matthias S. schrieb:
> Mein verzinkter Eisenschuppen ist so dicht, das weder WLAN noch DECT
> noch irgendwelche Mobilnetze dort eindringen. In so ein Dings könnte man
> also alle nötige Elektronik packen, die gefährdet wäre. Vermutlich sind
> auch Überseecontainer derart dicht.
> Aber sich auf einen NEMP vorzubereiten, ist m.E. so gut wie sinnlos, du
> lebst höchstens ein paar Tage länger als die anderen.

Mal von der Sinnlosigkeit dieser Paranoia abgesehen, sind hier 
anscheinend nur Hosenscheißer und Standkinder unterwegs, die absolut 
KEINE Ahnung habe, was es bedeutet, ohne Smartphone und vollständige, 
moderne Infrastruktur zu leben bzw. zu überleben. Das ganze Gesülze von 
"wir sind dann alle in wenigen Tagen tot" ist einfach nur lächerlich. 
Denn der Mensch ist verdammt zäh, auch wenn er in der zivilisierten 
Masse schon arg verweichlicht ist, physisch wie psychisch.

Ebenso das Geschwätz von "In der Tat ist die Wahrscheinlichkeit eines 
Atomschlags in diesen Tagen weitaus höher als etwa noch zu Zeiten des 
Kalten Kriegs zwischen Ost und West."

Selten so einen Schwachsinn gelesen. Nur weil mal wieder ein 
diplomatisch-mediales Kasperletheater um irgendwelche Abrüstungsverträge 
gespielt wird.

Ja, die Wahrscheinlichkeit IST höher, aber die liegt ungefähr in der 
gleichen Größenordnung unserer NOx Grenzwerte bei 0,x ppm. Jetzt 2*0,x 
ppm. WOW!!!

Weicheier!

von Falk B. (falk)


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Jens M. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Mein verzinkter Eisenschuppen ist so dicht, das weder WLAN noch DECT
>> noch irgendwelche Mobilnetze dort eindringen. In so ein Dings könnte man
>> also alle nötige Elektronik packen, die gefährdet wäre. Vermutlich sind
>> auch Überseecontainer derart dicht.
>
> Kann es sein, das du magnetische und elektrische Wellen verwechselst?

Kann es sein, daß du nicht weißt, daß elektromagnetische Wellen IMMER 
gekoppelt sind und nur du von quasistatischen elektrischen und 
magnetischen Feldern ausgehst?

Selbst eine Aluminiumdose würde gegen NEMP helfen, denn auch die ist 
trotz Paramagnetismus sehr gut elektrisch leitfähig und damit als 
Abschirmung gegen elektromagnetische Wellen sehr gut geeignet. Es muß 
kein ferromagnetisches Material sein!

https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetische_Permeabilität#Klassifizierung

von Jens M. (schuchkleisser)


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Es geht da um die Art des Empfangs.
Das NEMP ja als Induktion in Leiterbahnen und Kabeln empfangen wird und 
die Potentialunterschiede der Elektronik den Garaus machen, wohingegen 
Radio/WLAN/DECT als "kapazitiver" Empfang in einem freistehenden Pin 
empfangen wird und der Bezugspunkt (die andere Platte des Kondensators) 
die Erde ist.

Da Magnete durch Alu und auch Eisen hindurch wirken, könnte ich mir 
vorstellen das es gegen einen NEMP nicht hilft in einen Container zu 
ziehen.
Sonst würde das Militär ja auch einfach alle Geräte in ein Metallgehäuse 
bauen, ist ja deutlich robuster, auch so mechanisch gesehen... oh, 
moment.

Is klar, oder?

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Das Einzige, was ich mir im Falle eines Atomschlags wünsche, ist, dass 
ich mich im Radius der 100%-Todesfälle sofort befinde.

So gesehen ist es mir völlig schnuppe, ob danach noch irgendwelche 
Elektronik funktioniert.

von Falk B. (falk)


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Jens M. schrieb:
> Es geht da um die Art des Empfangs.
> Das NEMP ja als Induktion in Leiterbahnen und Kabeln empfangen wird

Nicht nur.

> und
> die Potentialunterschiede der Elektronik den Garaus machen, wohingegen
> Radio/WLAN/DECT als "kapazitiver" Empfang in einem freistehenden Pin
> empfangen wird

Nö. Gehe zurück zu den Maxwellschen Gleichungen. Gehe sofort dort hin. 
Ziehe keine 4000 Euro ein.

> Da Magnete durch Alu und auch Eisen hindurch wirken,

Doppelt falsch. Erstens gibt es für Magnetfelder einen Unterschied 
zwischen Eisen (ferromagnetisch, hohe magnetische Leitfähigkeit) und 
Aluminium (paramagnetisch, keine praktische magnetische Leitfähigkeit).
Und zweitens geht es beim (N)EMP IMMER um hochfrequente 
elektromagnetische Felder, nicht statische Magnetfelder. Schrieb ich 
bereits.

> könnte ich mir
> vorstellen das es gegen einen NEMP nicht hilft in einen Container zu
> ziehen.

Doch, aber man darf sich halt nicht per Kabel die Seuche reinholen, 
ebenso wie man bei einer EMV-Meßkammer verdammt viel Filteraufwand für 
die Durchführung der Stromversorgung und Meßleitungen treiben muß.

> Sonst würde das Militär ja auch einfach alle Geräte in ein Metallgehäuse
> bauen, ist ja deutlich robuster, auch so mechanisch gesehen... oh,
> moment.

Ein Metallgehäuse allein reicht nicht, wenn man diverse "Kleinigkeiten" 
nicht beachtet. Es kann sogar zu einer VERSCHLECHTERUNG der EMV führen!

von Jens M. (schuchkleisser)


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Was denn jetzt.
Hilft eine einfache Blechkiste in der das Komplettgerät mit Kabeln drin 
ist, oder nicht?

von Falk B. (falk)


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Wolfgang R. schrieb:
> Das Einzige, was ich mir im Falle eines Atomschlags wünsche, ist, dass
> ich mich im Radius der 100%-Todesfälle sofort befinde.

Warum gibst du schon auf, wenn du noch nicht mal nachgedacht hast? Der 
Film "The day after" mag schrecklich sein und der Realität VIELLEICHT 
nah kommen, Aber auch Nach Hiroshima und Nagasaki ging das Leben dort 
weiter! Klingt komisch, ist aber so. Wenn nicht gerade eine Atombombe 
pro 100km^2 fällt, wird es immer noch genug freie Fläche geben, die 
weder direkt betroffen noch mittel- und langfristig verseucht ist.

Und nein, das ist keine Argumentation dafür, daß ein Atomkrieg sinnvoll 
und gewinnbar ist.

> So gesehen ist es mir völlig schnuppe, ob danach noch irgendwelche
> Elektronik funktioniert.

Vorauseilende Kapitulation? OMG!

von Falk B. (falk)


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Jens M. schrieb:
> Was denn jetzt.
> Hilft eine einfache Blechkiste in der das Komplettgerät mit Kabeln drin
> ist, oder nicht?

Sie hilft und reicht. Erschreckend, nicht? Da kann man gar kein 
Geschäftsmodell draus machen, den Leuten die maximal überteuerten NEMP 
Schutzbunker und Survivalboxes zu verkaufen.

Selbst wenn es RICHTIG fett scheppert und die Gegeninduktionsströme im 
Gehäuse hoch werden und damit die Potentialabfälle groß, kann man das 
mit einer doppelten Ausführung und Zwischenisolation ausreichend sicher 
machen.

Man bedenke, daß der Faradysche Käfig auch beim Blitzeinschlag mit ein 
paar Dutzend kA funktioniert. Und soviel schafft auch ein NEMP NICHT in 
kleine, kurze Kabel zu induzieren, bestenfalls sehr lange Kabel und 
Überlandleitungen.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Falk B. schrieb:
> Aber auch Nach Hiroshima und Nagasaki ging das Leben dort
> weiter!

Für ganz viele Leute nicht. Für noch mehr Leute für eine kurze Zeit 
unter Qualen und weitere Tausende leiden bis heute unter den Spätfolgen. 
Danke nein.

Zumal Hiroshima und Nagasaki geradezu Sylvesterkracher im Vergleich zu 
den heutigen Möglichkeiten sind.

Das hat nichts mit Kapitulation - mehr mit Realismus zu tun.

Außerdem gibt es dann das µC-Forum nicht mehr - welchen Sinn sollte das 
Leben also noch haben?

von Falk B. (falk)


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Wolfgang R. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Aber auch Nach Hiroshima und Nagasaki ging das Leben dort
>> weiter!
>
> Für ganz viele Leute nicht. Für noch mehr Leute für eine kurze Zeit
> unter Qualen und weitere Tausende leiden bis heute unter den Spätfolgen.

Das ist korrekt und tragisch. Aber glaubst du, daß die Überlebenden der 
konventionellen Bombenangriffe, aktueller Jahrestag siehe Dresden, es da 
nennenswert besser hatten? Einzig und allein die Strahlenkrankheit war 
nicht vorhanden, der "Rest" wie Rauchvergiftungen, Verbrennungen, 
Brüche, Quetschungen und last but not least die psychische Belastung 
waren gleich.

> Danke nein.

Das war gar nicht das Thema.

> Zumal Hiroshima und Nagasaki geradezu Sylvesterkracher im Vergleich zu
> den heutigen Möglichkeiten sind.

Stimmt, aber bestenfalls mit der Zar-Bombe, die aber nur ein 
Prestigeobjekt ohne militärische Bedeutung war, kann man eine Stadt wie 
Paris komplett platt machen. Der Feuerball ist irre groß, in 10-35km 
Radius bleibt nix stehen. Aber der Überlebenswille der Menschen ist 
größer!

https://de.wikipedia.org/wiki/AN602#Sprengkraft

So komisch es klingt, aber die ersten Versuche mit Atomtest im Pazifik 
waren enttäuschend, die scheiß Schiffe wollten nicht unter gehen ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Crossroads#Auswirkungen_von_Able

Aber damit will ich das Thema natürlich NICHT verharmlosen. Atomwaffen 
sind leibhaftig gewordener Irrsinn!

> Das hat nichts mit Kapitulation - mehr mit Realismus zu tun.

Atomkrieg und Realismus? Eine eher unbrauchbare Wortkombination.

> Außerdem gibt es dann das µC-Forum nicht mehr - welchen Sinn sollte das
> Leben also noch haben?

Es gibt ein Leben nach und außerhalb dieses Forums, sogar das DEUTLICH 
bessere ;-)

von Co E. (Firma: keine) (emco)


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Falk B. schrieb:
> Wolfgang R. schrieb:
>> Falk B. schrieb:
>>> Aber auch Nach Hiroshima und Nagasaki ging das Leben dort
>>> weiter!
>>
>> Für ganz viele Leute nicht. Für noch mehr Leute für eine kurze Zeit
>> unter Qualen und weitere Tausende leiden bis heute unter den Spätfolgen.
>
> Das ist korrekt und tragisch. Aber glaubst du, daß die Überlebenden der
> konventionellen Bombenangriffe, aktueller Jahrestag siehe Dresden, es da
> nennenswert besser hatten? Einzig und allein die Strahlenkrankheit war
> nicht vorhanden, der "Rest" wie Rauchvergiftungen, Verbrennungen,
> Brüche, Quetschungen und last but not least die psychische Belastung
> waren gleich.

Falk hat recht.

Aus Wikipedia:
"Die Menschenverluste des Luftangriffs auf Tokio vom 9./10. März 1945 
überstiegen sogar die der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki 
fünf Monate später"

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Tokio

Zumal der "Trend" ja eher zu keinen taktischen Atomwaffen geht. Die 
großen haben ihren militärischen Zweck doch nur noch in der 
abschreckenden Wirkung. Militärisch gesehen macht es wenig Sinn die 
Städte des Gegners in Schutt und Asche zu legen.

Krieg ist grausam, Atomkrieg Irrsinn. Aber nicht unbedingt die Sorte 
gewaltsamen Ablebens die einem im Alltag belasten sollte.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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jemand schrieb:
> Es ist nicht einmal mehr möglich, die Feuerwehr zu holen, weil deren
> Pumpen und Fahrzeuge ohne Halbleiter auch nicht laufen.

holen (besser: informieren) kannst Du die Feuerwehr nur,
wenn du persönlich hin fährst.

die "112" geht dann ja auch nicht.
Jedenfalls nicht vom normalen Telefon aus

von Percy N. (vox_bovi)


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Co E. schrieb:

> "Die Menschenverluste des Luftangriffs auf Tokio vom 9./10. März 1945
> überstiegen sogar die der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki

Kunststück. Wie viele Einwohner hatten diese Städte damals jeweils? Bei 
der damals in Japan üblichen Holzbauweise ist es ein ein Wunder, dass in 
Tokio überhaupt etwas stehen geblieben ist, vgl etwa den Feuersturm von 
Hamburg. In Tokio müsste das noch schlimmer gewesen sein.

> Krieg ist grausam, Atomkrieg Irrsinn. Aber nicht unbedingt die Sorte
> gewaltsamen Ablebens die einem im Alltag belasten sollte.

Welch ein Trost!

von Falk B. (falk)


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Percy N. schrieb:

>> Krieg ist grausam, Atomkrieg Irrsinn. Aber nicht unbedingt die Sorte
>> gewaltsamen Ablebens die einem im Alltag belasten sollte.
>
> Welch ein Trost!

Ist es. Denn damit erledigt sich die Frage nach dem Sinn von 
NEMP-sicheren Bunkern und Geräten. Es gab tausende von Leuten, welche 
der Hysterie der Atomkriegsgefahr in den 50er und 60er Jahren erlegen 
sind und ihren privaten Atombunker im Garten gebaut haben. Einige sind 
so weit gegangen, daß sie ihr ganzen Leben auf den vermeintlich kurz 
bevorstehenden Atomkrieg ausgerichtet haben. Ob das ein so 
erstrebenswerter Zustand war?

von Arno H. (arno_h)


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Co E. schrieb:
>
> Zumal der "Trend" ja eher zu keinen taktischen Atomwaffen geht. Die
> großen haben ihren militärischen Zweck doch nur noch in der
> abschreckenden Wirkung. Militärisch gesehen macht es wenig Sinn die
> Städte des Gegners in Schutt und Asche zu legen.
>

Die kleinen taktischen Atomwaffen halte ich für sehr problematisch. 
Gerade bei den Leuten, die bis jetzt so ziemlich alle entwickelten 
Waffen auch eingesetzt haben, dürfte die Hemmschwelle sinken, Cowboys 
vorne weg.
Der Trend geht imho eh mehr in Richtung Bio, ohne die Kapitulation ´45 
wäre heute ein ziemlich großer Zaun um Frankfurt. Das wäre eines der 
ersten Ziele der bereits produzierten Milzbranderreger gewesen (Porton 
Down lässt grüßen).
Von 1943 bis in die 90er unbewohnbar:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruinard_Island
Die Forschung stand bestimmt nicht still.

Arno

von Jens M. (Gast)


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Kennt ihr eigentlich diese Seite?

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/?&kt=50000&lat=52.516306&lng=13.377218&hob_opt=2&hob_psi=5&hob_ft=13000&ff=3&psi=20,5,1&zm=9

Hier die Tsar bomb on Berlin.


Percy N. schrieb:
> In Hamburg war G20. Die dortigen schweren Straftaten geschahen
> weitgehend unter polizeilicher Aufsicht; man könnte den Eindruck
> gewinnen, dass es den Einsatzkräften darum ging, das Bild eines überaus
> gefährlichen Gegners entstehen zu lassen.

Ich wohne da, schon "etwas" länger, deinen Endruck kann ich nur teilen.
Mehr dazu zu schreiben "würde das Forum verunsichern".


Alex G. schrieb:
> Das entspricht nur 0.833 Milliwatt! Ob das wirklich für die Zerstörung
> reicht?

Ist halt das typische Mediendrama. Selbst beim Feldversuch übersteuerten 
ein paar Messgeräte und es gingen Straßenlampen und eine 
Richtfunkstrecke kaputt. Heute ist das alles Blitzfest. Wo da nun die 
Physik herkommt die modernes Equipment aus 100en von Kilometern 
zerschießt ist mir nicht ersichtlich.

von Co E. (Firma: keine) (emco)


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Falk B. schrieb:
>>> Krieg ist grausam, Atomkrieg Irrsinn. Aber nicht unbedingt die Sorte
>>> gewaltsamen Ablebens die einem im Alltag belasten sollte.
>>
>> Welch ein Trost!
>
> Ist es. Denn damit erledigt sich die Frage nach dem Sinn von
> NEMP-sicheren Bunkern und Geräten. Es gab tausende von Leuten, welche
> der Hysterie der Atomkriegsgefahr in den 50er und 60er Jahren erlegen
> sind und ihren privaten Atombunker im Garten gebaut haben. Einige sind
> so weit gegangen, daß sie ihr ganzen Leben auf den vermeintlich kurz
> bevorstehenden Atomkrieg ausgerichtet haben. Ob das ein so
> erstrebenswerter Zustand war?

Eben. Allgemein leben wir doch gerade in verhältnismäßig sicheren 
Zeiten. Die letzten 2000Jahre europäischer Geschichte sind deutlich 
blutiger gewesen als es die Gegenwart ist.

Arno H. schrieb:
> Der Trend geht imho eh mehr in Richtung Bio, ohne die Kapitulation ´45
> wäre heute ein ziemlich großer Zaun um Frankfurt. Das wäre eines der
> ersten Ziele der bereits produzierten Milzbranderreger gewesen (Porton
> Down lässt grüßen).
> Von 1943 bis in die 90er unbewohnbar:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Gruinard_Island
> Die Forschung stand bestimmt nicht still

Was wäre wenn Prognosen sind schwierig. Alle Kriegsparteien haben im WK2 
von B+C Waffen Abstand gehalten. Ich sehe nicht warum das mit einem 
späteren Kriegsende anders hätte laufen sollen. (bezogen auf auf BC 
Waffen - der Einsatz der A-Bombe über deutschem Gebiet, hätten die Amis 
diese schon vor der deutschen Kapitulation gehabt wäre ein eher 
wahrscheinliches Szenario)

Aber die Hemmschwelle kleine taktische Atomwaffen zu nutzen ist schon 
geringer als bei den großen Massenvernichtungswaffen. - da bin ich bei 
dir.

von Uhu U. (uhu)


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Co E. schrieb:
> Die letzten 2000Jahre europäischer Geschichte sind deutlich
> blutiger gewesen als es die Gegenwart ist.

Das gilt für Westeuropa, für den Balkan schon nicht mehr und für weite 
Gebiete des Nahen Ostens, Südost Asiens und Afrikas überhaupt nicht.

In Sicherheit wiegen kann man sich also nicht.

Ob allerdings eine NEMP-gehärtete Inselstromversorgung im Worstcase so 
sonderlich nützlich ist, da kann man durchaus Zweifel haben…

von Percy N. (vox_bovi)


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Uhu U. schrieb:
> Co E. schrieb:
>> Die letzten 2000Jahre europäischer Geschichte sind deutlich
>> blutiger gewesen als es die Gegenwart ist.
>
> Das gilt für Westeuropa, für den Balkan schon nicht mehr und für weite
> Gebiete des Nahen Ostens, Südost Asiens und Afrikas überhaupt nicht.
>

Bring es ruhig auf den Punkt: Randale gab es immer da, wo die heilige 
Mutter Kirche andere Vorstellungen bevorzugte als die Einwohnerschaft 
der betroffenen Gegend.
In den letztem dreihundert Jahren hat sie Konkurrenz bekommen, und siehe 
da: die Amateure schlagen sich (und einander) auch ganz gut.

> In Sicherheit wiegen kann man sich also nicht.
>
Nein, dafür sind wir in der Masse zu dumm.

> Ob allerdings eine NEMP-gehärtete Inselstromversorgung im Worstcase so
> sonderlich nützlich ist, da kann man durchaus Zweifel haben…

Das käme auf den verfolgten Zweck an;  mancher ist da gar sehr 
erfinderisch ...

von Uhu U. (uhu)


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Percy N. schrieb:
> Bring es ruhig auf den Punkt: Randale gab es immer da, wo die heilige
> Mutter Kirche andere Vorstellungen bevorzugte als die Einwohnerschaft
> der betroffenen Gegend.

Manche Leute sehen das so. Ich meine aber, das greift zu kurz, weil die 
Kolonialgeschichte dabei einfach ausgeblendet wird.

Die kolonialisierten Völker wurden systematisch dumm und arm gehalten. 
Unter diesen Umständen wird die Pest Religion dann gerne zur 
identitätsstiftenden Ideologie, vor allem, wenn religiöse Animositäten 
von den Kolonialherren nach dem Motto "Teile und herrsche" auch noch 
kräftig geschürt werden.

(Ein Paradebeispiel dafür ist der Irak seit dem US-Überfall.)

> In den letztem dreihundert Jahren hat sie Konkurrenz bekommen, und siehe
> da: die Amateure schlagen sich (und einander) auch ganz gut.

Die USA als treibende Kraft in fast allen größeren Konflikten der 
vergangenen 50+ Jahre kann man kaum als Amateur in diesem Fach 
bezeichnen, auch wenn selbst bei ihnen religiöse Motive immer mal wieder 
durch scheinen…

von Falk B. (falk)


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@Uhu U. schrieb:

> Die kolonialisierten Völker wurden systematisch dumm und arm gehalten.

Naja, das waren die meisten auch schon vorher.

> Unter diesen Umständen wird die Pest Religion dann gerne zur
> identitätsstiftenden Ideologie,

Ebenso!

> vor allem, wenn religiöse Animositäten
> von den Kolonialherren nach dem Motto "Teile und herrsche" auch noch
> kräftig geschürt werden.

Mag sein.

> (Ein Paradebeispiel dafür ist der Irak seit dem US-Überfall.)

Nö. Die Animositäten zwischen den Volks- und Religionsgruppen sind 
uralt, die hat eher der Saddam unter Kontrolle gehabt. Jetzt gibt es 
keinen Saddam und auch keine Kontrolle mehr.

von Percy N. (vox_bovi)


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Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Bring es ruhig auf den Punkt: Randale gab es immer da, wo die heilige
>> Mutter Kirche andere Vorstellungen bevorzugte als die Einwohnerschaft
>> der betroffenen Gegend.
>
> Manche Leute sehen das so. Ich meine aber, das greift zu kurz, weil die
> Kolonialgeschichte dabei einfach ausgeblendet wird.
>
"White man use whip
White man use trigger
But the bible and Jesus
Made a slave of de nigger."

> Die kolonialisierten Völker wurden systematisch dumm und arm gehalten.

Jupp, ein bisschen Lesen und den eigenen Namen schreiben, dazu Rechnen 
bis tausend. Dieses Curriculum wurde wimre vom Deutschen Kolonialverein 
empfohlen. Dazu natürlich christliche Unterweisung durch Missionare, die 
die Suprematie der Europäer predigten.

> Unter diesen Umständen wird die Pest Religion dann gerne zur
> identitätsstiftenden Ideologie, vor allem, wenn religiöse Animositäten
> von den Kolonialherren nach dem Motto "Teile und herrsche" auch noch
> kräftig geschürt werden.
>
Das ist ein weiterer Aspekt auf einer späteren Entwicklungsstufe, denke 
ich.

> (Ein Paradebeispiel dafür ist der Irak seit dem US-Überfall.)
>
>> In den letztem dreihundert Jahren hat sie Konkurrenz bekommen, und siehe
>> da: die Amateure schlagen sich (und einander) auch ganz gut.
>
> Die USA als treibende Kraft in fast allen größeren Konflikten der
> vergangenen 50+ Jahre kann man kaum als Amateur in diesem Fach
> bezeichnen, auch wenn selbst bei ihnen religiöse Motive immer mal wieder
> durch scheinen…

Kann es sein, dass Du "Amateur" mit "Laie, Pfuscher" übersetzst? 
Eigentlich bezeichnet das Wort jemanden der das,  was er tut, gern tut 
(ebenso "Dilettant"). Besonderes Widerstreben der US-Truppen ist mir 
bisher nicht aufgefallen.

von Uhu U. (uhu)


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Percy N. schrieb:
> Jupp, ein bisschen Lesen und den eigenen Namen schreiben, dazu Rechnen
> bis tausend. Dieses Curriculum wurde wimre vom Deutschen Kolonialverein
> empfohlen.

Genau das hatte übrigens Adolf auch für die "slawischen Untermenschen" 
geplant, wie man bei Henry Picker nachlesen kann.

von Michael W. (michael_w183)


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Meine Wahl für diesen Zweck war ein 
350ccm-Einzylinder-4takt-Vorkammerdiesel mit ungeregelter, mechanischer 
Einspritzpumpe, daran ein einphasiger 3kW-Generator mit magnetischer 
Regelung. Das Ding ist unglaublich laut und stinkt, aber er ist auch 
absolut EMP- und sogar NEMP-sicher, solange er vom Hausnetz getrennt 
ist. Der Wartungsaufwand beschränkt sich auf alljährlichen Tausch von 
Motoröl und Diesel.

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