Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Tonfrequenz in Blinken umsetzen


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von M. M. (mustermann1199)


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Hallo zusammen!

Ich möchte Tonhöhen in "Blinken" umsetzen.  Theoretisch sollte ein Mikro 
einen dem Schalldruck entsprechenden Wechselstrom liefern. Würde man nun 
(mit einer Diode) z.B. die negativen Anteile entfernen und das ganze 
verstärken, erhält man die entsprechende  Impulse zur Steuerung des 
Leuchtmittels.
So stelle ich zumindest mir das vor, wobei ich auch eine Null in 
Elektronik bin.

Ich probiere das momentan mit einem Sound Sensor von Waveshare und einem 
Audioverstärker LM386. Leider hapert es trotzdem noch an der 
Verstärkung. Zeitweise funktionierte es scheinbar mit einem hinter den 
LM386 als Verstärker geschaltetenTransistor. Dann ging es wieder nicht. 
Habe deshalb ganz laienhaft eine sog. Darlington-Schaltung mit zwei 
Transistoren hinter den LM386 gesetzt. Damit klappte es dann auch erst 
und dann wieder nicht.
Leuchtmittel war eine rote LED. Später sollen mehrere weisse LEDs zum 
Einsatz kommen.

Also Frage: wie macht man es richtig?

von Michael F. (sharpals)


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FRage, soll der schalldruck optisch angezeigt werden, oder die tonhöhe ?
Nach deine beschreibung gehe ich von der lautsärke aus ...

Dein modul ist ja ein microphon mit vorverstärker.

Wie soll es blinken ? Proportional zur lautstärke und wie träge, darf 
das system sein ? Zu schnell geht nicht, dann bekommt das auge nichts 
mehr mit.

Ich frage mich, ob du mit dem alten analogen schaltungen nicht besser 
drann bist ...

Dun nimmst dein verstärkermodul und verheiratest es mit einer 
pegelanzeige.

https://www.elv.de/Elektronische-LED-Pegelanzeige/x.aspx/cid_726/detail_34573

Oder hier aus der bucht

Ebay-Artikel Nr. 253228096405

Dort ist die sache als LED band aufgelöst , wenn es dir um den 
schwellwert alleine geht , kannst du die sache auch mit dem modul und 
und einen dual-OP lösen.

Der erste wird als gleichrichter geschaltet und der zweite als 
comperator.

Oder du nimmst einfach die überflüssigen LED aud der VU-anzeige raus und 
es bleibt eben eine übrig.

Übrigens der LM388 ist dafür zu schade, anstelle würde es auch ein 741 
tun.

von M. M. (mustermann1199)


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Es soll Tonfrequenz in Blinken umgesetzt werden.
Lautstärke soll idealerweise keine Rolle spielen.
Bei einem 440 Hz Ton soll die LED 440 mal pro Sekunde aufblinken.
Per Auge kann man das nicht mehr erfassen, das ist klar.

von dolf (Gast)


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M. M. schrieb:
> Also Frage: wie macht man es richtig?

google kaputt?
lichtorgel.
lo12 pdf

von M. M. (mustermann1199)


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@dolf
Es geht nicht um Lautstärke. Siehe Überschrift.

von Michael F. (sharpals)


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Ok, dann habe ich dich mißverstanden, die schriebst etwas von 
schalldruck.

Nun weiter, soll die LED bei einer frequenz leuchten ?

Oder erkläre einfach mal den sinn der schaltung.

Welchen sinn hätte das blinken , wen ich es nicht erkennen kann ?

von Dieter (Gast)


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von Lothar K. (megastatic)


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Hallo,
google mal nach "Tonübertragung mit Licht" und bau einen der dort 
beschriebenen Sender nach. Statt IR-LED eine (sichtbare) Farbe deiner 
Wahl einsetzen und die LED macht in etwa das was du willst.
Auf der Basis kannst du dann experimentieren.
Viel Erfolg!
Lothar

von Dieter (Gast)


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Tonhöhe oder Takt der Musik?

Beschreibe mal genauer, wie das ganze zur Musik blinken solle.

Soll das ähnlich wie sowas TM-7011-6L 6-Kanal LED-Lichtorgel, conrad.de 
funktionieren?

von M. M. (mustermann1199)


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@Michael F.: "Schalldruck": vielleicht hätte man besser 
SchallWECHSELdruck geschrieben, auf jeden Fall ist Tonhöhe und nicht 
Lautstärke gemeint.

Die LED soll nicht bei einer bestimmen Frequenz leuchten. Sie soll bei 
jeder Tonfrequenz genau in der jeweiligen Frequenz blinken.

Der Sinn: das Blinklicht soll dann Teil eines Stroboskop-Stimmgeräts 
(stobe tuner) werden. Es befindet sich hinter einer sich drehenden 
Stroboskopscheibe. Die Stroboskopscheibe hat einer einstellbare 
Drehzahl. Diese Drehzahl repräsentiert die Soll-Frequenz, das Blinklicht 
repräsentiert die Ist-Frequenz. Wenn die Scheibe scheinbar stillsteht, 
stimmen Ist- und Soll-Frequenz überein.


@Dieter: ja, genau diesen Sensor verwende ich zur Zeit. Und: es geht um 
Tonhöhe, nicht um Lautstärke, Takt oder Rhythmus.

@Lothar K.: ich versuch's mal...

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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Dieter schrieb:
>Tonhöhe oder Takt der Musik?
>
>Beschreibe mal genauer, wie das ganze zur Musik blinken solle.

So wie ich es verstehe, will er das Licht mit der NF
modulieren. Einfach eine Transistorverstärkerstufe
aufbauen. LED in die Kollektorleitung, am Emiter
einen Widerstand und einen Basisspannungsteiler.
Die NF über einen Koppelkondensator auf die Basis
geben.

von Michael F. (sharpals)


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Ok, es könnte probleme mit der selektivität geben, sobald störgeräusche 
auftreten, aber jetzt wird mir klar, was du möchtest.

Du benötigst also ein microphon und vorverstärker ( hast du ja schon ).

das signal gibst du auf einen schwellwertschalter :
https://elektroniktutor.de/analogverstaerker/schmitt.html

oder : 
https://www.allaboutcircuits.com/textbook/experiments/chpt-8/555-schmitt-trigger/

und am ausgang hängst du dann deine LED.

Wenn das signal an deinem microphonmodul zu niedrig ist benötigst du 
noch einen OP-AMP als vorverstärker, der vor den schmitttrigger gesetzt 
wird.

von M. M. (mustermann1199)


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Danke vorerst schonmal, ich versuch mal, das so aufzubauen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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M. M. schrieb:
> Es soll Tonfrequenz in Blinken umgesetzt werden.
> Bei einem 440 Hz Ton soll die LED 440 mal pro Sekunde aufblinken.
> Per Auge kann man das nicht mehr erfassen, das ist klar.

Du kannst das ja mal mit deiner Stereoanlage und zwei LED's 
ausprobieren. Dadurch sparst Du den Gleichrichter und die damit 
verbundenen Verluste ein:
1
      +----|>|----+
2
      |           |    470Ω
3
~ o---+           +---[===]---o ~
4
      |           |
5
      +----|<|----+

Um sie zum Blinken zu bringen, müsstest du sie allerdings digital 
ansteuern (an/aus). Das erreichst du am einfachsten mit einem 
Operationsverstärker ohne Gegenkoppelung, so dass er einen annähernd 
unendlich hohen Verstärkungsfaktor hat:
1
                  ___________
2
                 |           |   +----|>|----+
3
Analog in o------| +         |   |           |   470Ω
4
                 |       out |---+           +---[===]---| GND
5
        GND |----| -         |   |           |
6
                 |___________|   +----|<|----+
7
                    TL071

Als Stromversorgung für den Operationsverstärker dienen zum Beispiel 
zwei 9V Block Batterien
1
             9V            9V
2
     + o-----||-----+------||-----o -
3
            +  -    |     +  -
4
                   GND

Wenn du das so aufbaust wird Dir wahrscheinlich einfallen, dass du leise 
Signale ausblenden möchtest. Also baust du den Opeationsverstärker zu 
einem Schwellwertschalter um:
1
 
2
                         1MΩ
3
                  +------[===]--------+
4
                  |                   |
5
                  |    ___________    |
6
     470nF  1kΩ   |   |           |   +----|>|----+
7
in o--||---[===]--+---| +         |   |           |   470Ω
8
                      |       out |---+           +---[===]---| GND
9
             GND |----| -         |   |           |
10
                      |___________|   +----|<|----+
11
                         TL071

Je grösser du den 1kΩ Widerstand machst, umso lauter muss das Signal 
werden, damit die Schaltung reagiert.

Mit Google kannst du aufwändigere Schaltungen unter dem Namen 
"Präzisionsgleichrichter" finden.

> Sie soll bei jeder Tonfrequenz genau in der jeweiligen Frequenz blinken.

Die LED wird die Frequenz deines Signals nur dann digital anzeigen 
können, wenn das Ton-Signal wirklich nur aus einer einzigen Frequenz 
besteht. Das kommt in der Realität allerdings nur selten vor. Bei 
Musikinstrumenten fällt mir da spontan nur die Blockflöte ein, alle 
anderen erzeugen gleichzeitig immer ein wildes Gemisch von vielen 
Frequenzen.

Deswegen sind Stimmgeräte für Musikinstrumente (z.B. Gitarren) 
wesentlich komplexer aufgebaut. Sie ermitteln nicht "die eine Frequenz", 
sondern die dominierende Frequenz im Geräusch und beschränken sich dabei 
oft auch nur auf eine Hand voll bestimmter Frequenzen.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

"
Bei einem 440 Hz Ton soll die LED 440 mal pro Sekunde aufblinken. "


Dein Vorhaben wird mit Frequenzgemischen, wie sie ein Mikrofon von einer 
natürlichen Schallwelle aufnimmt, nur schwierig gelingen können, weil 
Oberwellen ebenfalls Nulldurchgänge haben und somit den Schmitt-Trigger 
auslösen können.
Abhilfe schafft man durch ein Tiefpaßfilter, das den auswertbaren 
Frequenzbereich einschränkt, so daß möglichst nur die Grundfrequenz zum 
Schmitt-Trigger gelangen kann.

MFG

: Bearbeitet durch User
von M. M. (mustermann1199)


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Das soll nachher als Gitarrenstimmgerät eingesetzt werden. Dass da auch 
Oberwellen mitschwingen ist klar.

Habe mal ein Stimmgerät als PC-Anwendung programmiert und das Signal per 
Fourier-Analyse ausgewertet. Hier möchte ich jetzt aber alles "so analog 
wie möglich" realisieren.

Wenn Oberschwingungen auch Nulldurchgänge verursachen, ist das natürlich 
ein Problem. Müsste man mal überprüfen, ob das bei Gitarrentönen 
tatsächlich der Fall ist.

Falls ja, könnte der Tiefpassfilter Abhilfe schaffen?

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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M. M. schrieb:
> Das soll nachher als Gitarrenstimmgerät eingesetzt werden. Dass da auch
> Oberwellen mitschwingen ist klar.

Dachte ich es mir doch. Da musst du ganz anders vorgehen:

1.) Das Tonsignal in 6 Frequenzbereich zerlegen, die um die jeweilige 
Soll-Frequenz der Saite liegen.
2.) Herausfinden, welche der 6 Frequenzen dominiert.
3.) Die dominierende Frequenz mit der Soll-Frequenz vergleichen und die 
Abweichung zum Soll anzeigen.

Das kann man wahlweise analog oder digital machen.

> Wenn Oberschwingungen auch Nulldurchgänge verursachen,
> ist das natürlich ein Problem. Müsste man mal überprüfen,
> ob das bei Gitarrentönen tatsächlich der Fall ist.

Das ist der Fall. Da bin ich absolut sicher, denn ich habe mir so ein 
Signal schon einmal auf dem Oszilloskop angeschaut.

> Falls ja, könnte der Tiefpassfilter Abhilfe schaffen?

Nein, denn es gibt beliebig viele niedrigere Frequenzen, als die 
gesuchte.
Selbst ein einziger Bandpass mit 80-350 Hz würde nicht genügen, weil die 
erste Oberwelle von 82,41Hz (E-Saite) darin enthalten ist und ausserdem 
jede Saite die anderen Saiten mit anregt. Es schwingen immer alle 6 
Saiten mehr oder weniger zusammen.

Du musst das Signal mit Bandpässen in 6 Bereiche (für die 6 Saiten) 
aufsplitten und das dominierende Signal verwenden.

: Bearbeitet durch User
von Klaus R. (klara)


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M. M. schrieb:
> Es soll Tonfrequenz in Blinken umgesetzt werden.
> Lautstärke soll idealerweise keine Rolle spielen.
> Bei einem 440 Hz Ton soll die LED 440 mal pro Sekunde aufblinken.
> Per Auge kann man das nicht mehr erfassen, das ist klar.

Du bist ein Witzbold!

> Bei einem 440 Hz Ton soll die LED 440 mal pro Sekunde aufblinken.

Dann hängst Du einfach Deine LED an die 440 Hz und schon "blinkt" die 
LED mit 440 Hz. Das geht auch mit 20 kHz und mehr, wenn Du willst.
mfg Klaus

von Klaus R. (klara)


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Stefanus F. schrieb:
>> Wenn Oberschwingungen auch Nulldurchgänge verursachen,
>> ist das natürlich ein Problem. Müsste man mal überprüfen,
>> ob das bei Gitarrentönen tatsächlich der Fall ist.
>
> Das ist der Fall. Da bin ich absolut sicher, denn ich habe mir so ein
> Signal schon einmal auf dem Oszilloskop angeschaut.

Aber sicher nicht von einer Gitarre.
mfg Klaus

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Klaus R. schrieb:
> Aber sicher nicht von einer Gitarre.

Doch.

von Dieter (Gast)


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Die Stroboskopscheibe solltest Du nächer beschreiben für eine Lösung. 
Ist die Drehzahl veränderlich, oder verwendest Du nur eine feste 
Drehzahl mit fester Schlitzanzahl oder gibt es da mehrere 
unterschiedliche Schlitze?

Aus Wikipedia:
  1   e'   329,63 Hz   E4
  2   h   246,94 Hz   H3
  3   g   196,00 Hz   G3
  4   d   146,83 Hz   D3
  5   A   110,00 Hz   A2
  6   E    82,41 Hz   E2

Ohne etwas analoge Signalnachbearbeitung funktioniert es nicht 
ausreichend, hast Du ja selbst schon bemerkt.

Eine Möglichkeit stellt ein analoger Bandpaß dar. Schau Dir einmal die 
Schaltungen für Equalizier an. Man kann diese umdimensionieren, so dass 
die Bandbreite enger wird, also Lücken (hier gewünschte Lücken) im 
Übergang entstehen.
Zweitens sollte eine kleine automatische Regelung die 
Lautstärkeschwankungen etwas ausgleichen.

von Willi S. (ws1955)


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Interessante Aufgabe.
Mir fällt da ein Gerätchen ein, welches Radio Rim Mitte der 80er als 
Bausatz angeboten hat, wurde auch vom Franzis Verlag in der Zeitschrift 
Funkschau für gur gehalten: Automatische Rückkopplungs Unterdrückung. 
Erster Teil der Sache ist es, die Grundfrequenz herauszufiltern. Das 
geht mit einer Abwandlung von PLL-Oszillator, damit wäre das digitale 
Signal für die Led gefunden. Im Fall des Rückkopplungsverhinderers 
steuerte diese Frequenz ein Notch-Filter, somit wurde die 
"Pfeif-Frequenz" abgeschwächt bis zur Unhörbarkeit.

Der Schaltplan müsste sich im Netz finden lassen, es gibt ja sogar heute 
noch Radio Rim Fanatiker, 28 Jahre nach deren Pleite...

von Günter Lenz (Gast)


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Klaus R. schrieb:
>Dann hängst Du einfach Deine LED an die 440 Hz und schon "blinkt" die
>LED mit 440 Hz.

Dann muß aber eine Diode antiparallel zur LED, weil
NF-Verstärkerausgänge normalerweise einen Koppelkondensator
haben, und durch ein Kondensator kann kein Gleichstrom fließen.
Eine LED ist eine Diode, sie richtet also die NF gleich.

>Aber sicher nicht von einer Gitarre.
>mfg Klaus

Doch, eine Gitarre hat viele Oberwellen.
Am besten 6 Bandpässe aufbauen, dann kann man ganz einfach
die Töne auch mit Töne von einem Tongenerator vergleichen.
Es entsteht dann eine Schwebung die man hören kann.
Bei Schwebungsnull sind dann beide Frequenzen gleich.

Beitrag #5739523 wurde vom Autor gelöscht.
von Klaus R. (klara)


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Günter Lenz schrieb:
>>Aber sicher nicht von einer Gitarre.
>>mfg Klaus
>
> Doch, eine Gitarre hat viele Oberwellen.

Es ging hier um Oberwellen die Nulldurchgänge haben. Oberwellen ja, aber 
eine Gitarrensaite wird doch stramm gespannt und ist kein laffes 
Gummiband.
mfg Klaus

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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von Klaus R. (klara)


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Stefanus F. schrieb:
> Noch Fragen?

Die Videos waren für mich eindeutig. Die Saiten benehmen sich doch wie 
Gummibänder. Bei diesem Frequenzgemisch kannst Du eine LED - Lösung 
natürlich nicht gebrauchen. Eine Fourier-Analyse in Realzeit wäre hier 
angebracht, aber für einen Musiker bestimmt auch nicht praktikabel. Hier 
sollte man einfach mit Referenztönen arbeiten und die Gitarre darauf 
abstimmen. Ein Musikerohr ist da das beste Filter.
mfg Klaus

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Klaus R. schrieb:
> Ein Musikerohr ist da das beste Filter.

Dafür gibt es Stimm-Flöten und Stimmgabeln. Ich benutze eine Stimmgabel 
und komme damit deutlich besser zurecht, als mit dem elektrischen Gerät 
aus dem Fachhandel (das ich inzwischen weg geworfen habe).

von M. M. (mustermann1199)


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@Dieter:
Die Stroboskopscheibe ist hier abgebildet:
http://www.effectsbay.com/2015/12/strobe-tuning/

(Die verschiedenen Ringe dienen nur dazu, Oktavierungen mit erfassen zu 
können.)
Der mittlere Ring hat z.B. 32 Segmente.
Will man die A-Saite auf 110 Hz. stimmen, würde man das Gerät so 
einstellen, dass sich die Scheibe 110/32 = 3,4375 mal pro Sekunde dreht.
Die Drehzahl ist also veränderlich, die Scheibe ist immer die gleiche.

@Klaus, Stefanus
Thema Stimmflöten und Stimmgabeln:
Klar geht das und ich mache das auch. Man sollte auch per Gehör stimmen 
können, wenn man Musik macht. Ich besitze ein elektronisches Stimmgerät 
und habe auch mal ein PC-Programm geschrieben, das Töne per 
Fouriertransformation auswertet. Um all das geht es jetzt aber nicht. 
Ich wollte jetzt einfach gerne genau diese Stroboskop-Stimmtechnik 
nachbauen.

Ich würde als erstes jetzt mal die Verstärkung angehen. Thema Oberwellen 
später.

Muss man beim Kauf eines Operationsverstärkers irgendetwas besonders 
beachten? Reicht da was "simples" (z.B. MC 34119 P für 0,73€) oder 
besser was "gutes" (OP 200 GPZ für 5,99€)? Sorry, aber ich kenn mich da 
gar nicht aus...

: Bearbeitet durch User
von Michael F. (sharpals)


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wenn du die getarrenseite nicht zu hart anzupfst , wird da schon ein 
eindeutiges rechteck draus, wenn es dann auf einen begrenzer geschickt 
wird.

von Dieter (Gast)


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Den Link habe ich mir angesehen. Derjenige fragt sich, wie das 
funktioniert. Aber das ist eigentlich ganz einfach, warum diese 
verwendet wurden. Mit kurzen Blicken auf die Scheibe, konnte durch immer 
wieder mal kurzzeitige "feststehende" Linien während des Konzertes 
festgestellt werden, ob die Stimmung noch paßt. Heute gibt es dafür 
Computer und Wasserfalldiagramme. Die Linien bekommen bei Abweichungen 
entsprechend farbliche Außenränder als Anzeige auf dem Monitor.

von M. M. (mustermann1199)


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Ja, aber mit Wasserfalldiagrammen stimmt niemand Instrumente - nicht mal 
heutzutage.

Ob man die Stroboskop-Tuner auch im Konzert eingesetzt hat, möchte ich 
auch bezweifeln. Das geht nur wenn das ganze Stück lang derselbe Ton 
gespielt wird - solche Konzerte gab es nicht mal früher.

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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M. M. schrieb:
>Die Stroboskopscheibe ist hier abgebildet:
>http://www.effectsbay.com/2015/12/strobe-tuning/

Und wie treibst du die Scheibe an? Die Drehzahl
muß ja hochgenau sein. Und dann musst du die Drehzahl
auch noch ändern wenn du nicht nur ein Ton abgleichen
willst.

von M. M. (mustermann1199)


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Ja, richtig.

Das könnte dann Thema eines weiteren Threads werden ;-)

Die Drehzahl muss hochgenau sein und sie darf auch nicht vom Ladezustand 
der Batterien abhängen.

Man muss auch noch experimentieren, ob evtl. besser höhere Drehzahlen 
verwendet werden und dafür eine Scheibe mit weniger Sektoren.

Servomotor + Arduino ist da angedacht...
Analog wird wohl nicht gehen.

CD-Laufwerksmotor wäre die favorisierte Lösung.

Als Scheibe dann eine CD, wo man die Aluschicht vorher entfernt hat und 
ein Etikett mit dem Stroboskopmuster aufklebt.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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M. M. schrieb:
> Ja, aber mit Wasserfalldiagrammen stimmt niemand Instrumente nicht mal 
heutzutage.
Den Check macht der Tontechniker im Studio und bei großen Livekonzerten 
und gibt Zeichen , falls dessen feines musikalisches Gehör es nicht 
selbst schon bemerkte.
> Ob man die Stroboskop-Tuner auch im Konzert eingesetzt hat, möchte ich auch
> bezweifeln.
Zumindest erinnere ich mich ganz dunkel soetwas in der Rock And Roll 
Hall Of Fame in Nashville, TN gesehen zu haben.

von M. M. (mustermann1199)


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Dieter schrieb:
> Zumindest erinnere ich mich ganz dunkel soetwas in der Rock And Roll
> Hall Of Fame in Nashville, TN gesehen zu haben.

Ok, Du meinst aber dann die Country Hall of Fame, die andere ist in 
Cleveland.

Wie auch immer: wenn's laut ist, ist optisches Stimmen natürlich besser 
als mit der Stimmpfeife.

von Dieter (Gast)


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Danke für die Korrektur. Da habe ich die beiden Namen der Museen wieder 
durcheinander geworfen.

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