Hallo, bei uns in der Firma soll ein Gerät angeschafft werden um Regelkreise von (Schalt-)netzteilen zu vermessen. An sich der klassische Bereich eines Bode 100. Dass der nebenbei auch noch Resonanzen von Kondensatoren, Spulen und Quarzen ausmessen kann, auch ab und zu brauchbar. Die 1kHz bis 40MHz sind an sich genau der richtige Frequenzbereich. Jetzt gibt es den Bode 100 schon etliche Jahre, und "richtige" NWAs sind in der Zeit sehr viel billiger geworden. Ist der Bode 100 noch Stand der Technik oder eher ein Fossil das aus Gewohnheit gekauft wird? Ein standartd-NWA tut es nicht, weil man einen extra Ausgang für die Sweep-Quelle braucht und Software die die Amplitude und Phase von zwei (hochohmigen) Eingängen vergleicht. Habt ihr einen Vorschlag für ein Gerät was für o.g. Aufgaben geeignet ist? Also Bodediagramme vermessen (Hauptaufgabe), und nebenbei noch S21, Resonanzen, Reflexionsfaktoren. Viele Grüße
asd schrieb: > Hallo, > > bei uns in der Firma soll ein Gerät angeschafft werden um Regelkreise > von (Schalt-)netzteilen zu vermessen. An sich der klassische Bereich > eines Bode 100. Dass der nebenbei auch noch Resonanzen von > Kondensatoren, Spulen und Quarzen ausmessen kann, auch ab und zu > brauchbar. Die 1kHz bis 40MHz sind an sich genau der richtige > Frequenzbereich. > Jetzt gibt es den Bode 100 schon etliche Jahre, und "richtige" NWAs sind > in der Zeit sehr viel billiger geworden. Ist der Bode 100 noch Stand der > Technik oder eher ein Fossil das aus Gewohnheit gekauft wird? > Ein standartd-NWA tut es nicht, weil man einen extra Ausgang für die > Sweep-Quelle braucht und Software die die Amplitude und Phase von zwei > (hochohmigen) Eingängen vergleicht. > Habt ihr einen Vorschlag für ein Gerät was für o.g. Aufgaben geeignet > ist? > Also Bodediagramme vermessen (Hauptaufgabe), und nebenbei noch S21, > Resonanzen, Reflexionsfaktoren. > > Viele Grüße eine einschränkung: der Bode ist halt das Maß der Dinge in diesem Bereich, wenn Du gegenüber Kunden was dokumentieren mußt wird es schwer sein wenn Du andere Geräte hast... Wenn ihr dieses Problem nicht habe und auch je nachdem in welchem Bereich ihr tätig seid - schau dir die Cleverscope und auch Picoscope USB-Oszis und die dazugehörende Software an. Nachteil ist, das die eingebauten Frequenzgeneratoren eine recht geringe Amplitude und manchmal auch sehr hohe Ausgangsimpedanzen aufweisen (600Ohm oder so). Daher ist ggfs ein nachgeschalteter Verstärker am FG-Ausgang hilfreich um den Übertrager treiben zu können. Die Verstärker gibts allerdings recht preiswert. Ebenso bieten die Oszis von R&S solche Features (Option K36) wenn die entsprechenden Optionen freigeschaltet sind. Je nach Gerätepark ist auch eine Skripterei über USB/IEEE488/ethernet mit Generator und Oszi möglich, da fließen dann die Gelder in die SW-Entwicklung (meiner Meinung nach besser investiert, da man damit dann gutes Know How in der Fa ansammelt) Die Krux sind vor allem die breitbandige Übertrager, mit denen das Störsignal eingekoppelt wird. Dazu gibt es (wie nicht anders zu erwarten) einen recht guten Thread im eevblog: http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1104-omicron-labs-bode-100-teardown/?all) der die Anschaffungskosten für die Übertrager drastisch reduzieren hilft. Und - es gibt auch Alternativen, die vergleichbar zum Bode 100 sind. Allerdings habe ich im Moment keinen Zugriff auf diese Liste, da sie auf einem anderen Netzwerk liegt.
Link zum Bode100: https://www.omicron-lab.com/products/vector-network-analysis/bode-100/ Ich hätte bei Netzteilen eher Messungen mit veränderlichen Lasten erwartet. So etwas: https://elektroautomatik.com/shop/de/produkte/programmierbare-dc-elektronische-lasten-br-konventionell-und-regenerativ/
Christoph db1uq K. schrieb: > Ich hätte bei Netzteilen eher Messungen mit veränderlichen Lasten > erwartet. Mit dem Bode mißt du die Phasenreserve der Regelschleife. Mit der veränderlichen Last siehst du direkt den Jitter und die Über/Unterschwinger.
asd schrieb: > Die 1kHz bis 40MHz sind an sich genau der richtige > Frequenzbereich. Es geht schon bei 1 Hz los und inzwischen bis 50 MHz... > Jetzt gibt es den Bode 100 schon etliche Jahre, und "richtige" NWAs sind > in der Zeit sehr viel billiger geworden. Ja, aber ein NWA der soweit runter geht? R&S ZVA geht m.W. erst ab 10 MHz los und R&S ZVB ab 300 kHz. Und billig ist da auch nix. Oder welche Geräte/Hersteller hattest Du im Blick? > Ist der Bode 100 noch Stand der > Technik oder eher ein Fossil das aus Gewohnheit gekauft wird? Frag doch mal an, was ein vergleichbares Gerät bei AP oder Venable kostet: http://www.apinstruments.com/products.html https://venable.biz/frequency-response-analyzers-fra-overview/ Dann weißt Du, warum der Bode 100 genommen wird. heute nur Gast schrieb: > schau dir die Cleverscope und auch Picoscope > USB-Oszis und die dazugehörende Software an. Ernsthaft? Hast Du mal einen Link, wo man die Ergebnisse sieht? > Ebenso bieten die Oszis von R&S solche Features (Option K36) wenn die > entsprechenden Optionen freigeschaltet sind. Ich habe an einem Keysight die FRA-Option: https://www.keysight.com/de/pd-2794836-pn-DSOX6FRA/frequency-response-analysis-fra-for-infiniivision-6000-x-series-oscilloscopes?cc=DE&lc=ger Das funktioniert prinzipiell, aber für seriöse Messungen würde ich das nicht verwenden. Dafür ist der Dynamikbereich des Oszis zu klein.
Tom schrieb: > > heute nur Gast schrieb: >> schau dir die Cleverscope und auch Picoscope >> USB-Oszis und die dazugehörende Software an. > Ernsthaft? Hast Du mal einen Link, wo man die Ergebnisse sieht? zB. https://www.youtube.com/watch?v=YHCQ0GDlw6Q&t=4s > Das funktioniert prinzipiell, aber für seriöse Messungen würde ich das > nicht verwenden. Dafür ist der Dynamikbereich des Oszis zu klein. das RTB hat 100 oder 500 Punkte pro Dekade (weiß ich grad nicht auswendig) Und - der TO wollte preiswerte Alternativen. Und für den ersten Überblick ist das Ergebnis vom Oszi ok. Die Sicht ist noch nicht so gut wie wenn es hier Fönwetter hat (Fernsicht bis zu 150km) - doch nebelig ist es quasi auch nicht mehr.
Bootsanker! HP4194A, da kosten gute gebrauchte soviel wie ein Bode100 NEU! (vorteil: der braucht KEIN PC als sichtgerät, das ist im Gerät schon eingebaut) Wenn es eine Low-cost Bastellösung sein darf: Red pitaya mit Software. (Aber dann bitte der 14-bit Version nehmen, da hat der ADC dann einen vernunftigen dynamischer Bereich.
Hallo an alle, vielen Dank für die anregende Diskussion. Zumindest wurde mir klar dass der Preisverfall für low-end HF-Hardware möglicherweise eher nur Spekis betroffen hat und nicht so sehr NWAs oder die Spezialanwendung Regelkreis-Vermessung. Ich nehme des Eindruck mit dass es für den Preis eines Bode 100 kein wesentlich besseres Gerät gibt, oder die Funktionalität für wesentlich weniger Geld. Bei den neuen Angeboten die sich die letzten 10 Jahre bei Oszis, Spekis, und den Amateurfunk-NWAs (die meist einen integrierten Chip für die Phasen- und Amplitudenmessung benutzen) aufgetan haben bin ich auf die Idee gekommen dass es da was neueres geben könnte. Aber wenn nicht, dann eben nicht. Die Firma kann es sich leisten, und für eine Bastellösung hat keiner Zeit und Nerven. Ich wollte nur nicht riskieren einen Dinosaurier zu kaufen nur weil er einen Markennamen hat und ich nicht genügend Marktüberblick hatte. Noname Geräte wären ok gewesen, aber keine zeitintensiven Bastellösungen.
DC2PCC schrieb: > Bootsanker! HP4194A, da kosten gute gebrauchte soviel wie ein Bode100 > NEU! oder HP 3577A (5Hz..200MHz) oder HP 3562A (bis 100kHz) oder ganz toll ist der 3563A (Control Systems Analyzer!). Ich habe leider nur den 3577A. Die Empfindlichkeit der Receiver ist bemerkenswert, trotzdem dass der Analyzer so alt ist.
Tobias P. schrieb: > ganz toll > ist der 3563A (Control Systems Analyzer!). den kannte ich so noch nicht, aber ja, der ist tatsächlich ganz toll für regelkreis messungen. Ich habe selber einen HP3575A. Signal einspeisen im Regelkreis mit einen Funktionsgenerator und dann geht's auch, aber ohne Sichtgerät.
DC2PCC schrieb: > den kannte ich so noch nicht, aber ja, der ist tatsächlich ganz toll für > regelkreis messungen. ja, in der Tat. Ich möchte das schon lange selber mal nachvollziehen mit meinem 3577A. Aber ich bin mir nicht sicher, ob dieser Injection Transformer wirklich so eine super Idee ist - schliesslich bringt man mit der Primärinduktivität des Injection Transformers eine zusätzliche Induktivität in den Regelkreis, welche wiederum mit ihrer komplexen Impedanz eine zusätzliche Phase einfügt... ob das wirklich so einfach ist? Ich muss es mal ausprobieren, bisher fehlte mir leider die Zeit - zu viele Projekte gleichzeitig am Laufen :-)
Tobias P. schrieb: > Aber ich bin mir nicht sicher, ob dieser Injection > Transformer wirklich so eine super Idee ist - schliesslich bringt man > mit der Primärinduktivität des Injection Transformers eine zusätzliche > Induktivität in den Regelkreis, welche wiederum mit ihrer komplexen > Impedanz eine zusätzliche Phase einfügt... ob das wirklich so einfach > ist? Naja die Induktivität hängt ja parallel zu dem Injection Widerstand (meist sowas um die 20R) vor dem doch recht hochohmigen Spannungsteiler (mehrere kOhm) im Feedbackpfad. Dementsprechend gering ist auch der Einfluss. Das Ganze ist sowieso nur eine Art "Schätzung" der Phase. Je nach Anregungsamplitude und sonstwas kann man sich seine Phase schön hindrehen ... Die Phasenreserve ist ja nur ein Messwert bei Regelschleifen. Man muss sich halt überlegen wie die Situation im späteren Einsatzfeld (Primärseitige Spannungssprünge, Lastsprünge, ...) sein wird.
Tobias P. schrieb: > Aber ich bin mir nicht sicher, ob dieser Injection > Transformer wirklich so eine super Idee ist - schliesslich bringt man > mit der Primärinduktivität des Injection Transformers eine zusätzliche > Induktivität in den Regelkreis, welche wiederum mit ihrer komplexen > Impedanz eine zusätzliche Phase einfügt... ob das wirklich so einfach > ist? > lies den im 2. Beitrag verlinkten Beitrag aus dem eevblog. Abgesehen davon - wenn der Übertrager gut gewickelt ist und die Streuinduktivität nicht überhand nimmt: der ist niederohmig abgeschlossen und es wird ja nicht der Ausgang vom Generator sondern quasi das Ausgangssignal am Trafo vermessen, der Fehler ist also nicht sichtbar.
heute nur Gast schrieb: > Tom schrieb: >> heute nur Gast schrieb: >>> schau dir die Cleverscope und auch Picoscope >>> USB-Oszis und die dazugehörende Software an. >> Ernsthaft? Hast Du mal einen Link, wo man die Ergebnisse sieht? > > zB. Youtube-Video "How to measure Buck converter loop gain and phase" Danke. Die FRA-Software sieht tatsächlich nutzbar aus. Für Leute die schon ein Picoscope haben, ist das durchaus ein günstiger Weg. Am Bode 100 gibt es aber schon noch ein paar Optionen (Empfängerbandbreite, Attenuatoren, Dynamikbereich), die die Bedienung und Nutzung erleichtern.
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