Bode 100 oder was anderes?

asd schrieb:
> Hallo,
>
> bei uns in der Firma soll ein Gerät angeschafft werden um Regelkreise
> von (Schalt-)netzteilen zu vermessen. An sich der klassische Bereich
> eines Bode 100. Dass der nebenbei auch noch Resonanzen von
> Kondensatoren, Spulen und Quarzen ausmessen kann, auch ab und zu
> brauchbar. Die 1kHz bis 40MHz sind an sich genau der richtige
> Frequenzbereich.
> Jetzt gibt es den Bode 100 schon etliche Jahre, und "richtige" NWAs sind
> in der Zeit sehr viel billiger geworden. Ist der Bode 100 noch Stand der
> Technik oder eher ein Fossil das aus Gewohnheit gekauft wird?
> Ein standartd-NWA tut es nicht, weil man einen extra Ausgang für die
> Sweep-Quelle braucht und Software die die Amplitude und Phase von zwei
> (hochohmigen) Eingängen vergleicht.
> Habt ihr einen Vorschlag für ein Gerät was für o.g. Aufgaben geeignet
> ist?
> Also Bodediagramme vermessen (Hauptaufgabe), und nebenbei noch S21,
> Resonanzen, Reflexionsfaktoren.
>
> Viele Grüße

eine einschränkung: der Bode ist halt das Maß der Dinge in diesem 
Bereich, wenn Du gegenüber Kunden was dokumentieren mußt wird es schwer 
sein wenn Du andere Geräte hast...

Wenn ihr dieses Problem nicht habe und auch je nachdem in welchem 
Bereich ihr tätig seid - schau dir die Cleverscope und auch Picoscope 
USB-Oszis und die dazugehörende Software an. Nachteil ist, das die 
eingebauten Frequenzgeneratoren eine recht geringe Amplitude und 
manchmal auch sehr hohe Ausgangsimpedanzen aufweisen (600Ohm oder so). 
Daher ist ggfs ein nachgeschalteter Verstärker am FG-Ausgang hilfreich 
um den Übertrager treiben zu können. Die Verstärker gibts allerdings 
recht preiswert.

Ebenso bieten die Oszis von R&S solche Features (Option K36) wenn die 
entsprechenden Optionen freigeschaltet sind.

Je nach Gerätepark ist auch eine Skripterei über USB/IEEE488/ethernet 
mit Generator und Oszi möglich, da fließen dann die Gelder in die 
SW-Entwicklung (meiner Meinung nach besser investiert, da man damit dann 
gutes Know How in der Fa ansammelt)

Die Krux sind vor allem die breitbandige Übertrager, mit denen das 
Störsignal eingekoppelt wird. Dazu gibt es (wie nicht anders zu 
erwarten) einen recht guten Thread im eevblog:
http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1104-omicron-labs-bode-100-teardown/?all)
der die Anschaffungskosten für die Übertrager drastisch reduzieren 
hilft.

Und - es gibt auch Alternativen, die vergleichbar zum Bode 100 sind. 
Allerdings habe ich im Moment keinen Zugriff auf diese Liste, da sie auf 
einem anderen Netzwerk liegt.

asd schrieb:
> Die 1kHz bis 40MHz sind an sich genau der richtige
> Frequenzbereich.
Es geht schon bei 1 Hz los und inzwischen bis 50 MHz...


> Jetzt gibt es den Bode 100 schon etliche Jahre, und "richtige" NWAs sind
> in der Zeit sehr viel billiger geworden.
Ja, aber ein NWA der soweit runter geht?
R&S ZVA geht m.W. erst ab 10 MHz los und R&S ZVB ab 300 kHz.
Und billig ist da auch nix. Oder welche Geräte/Hersteller hattest Du im 
Blick?


> Ist der Bode 100 noch Stand der
> Technik oder eher ein Fossil das aus Gewohnheit gekauft wird?
Frag doch mal an, was ein vergleichbares Gerät bei AP oder Venable 
kostet:

http://www.apinstruments.com/products.html
https://venable.biz/frequency-response-analyzers-fra-overview/

Dann weißt Du, warum der Bode 100 genommen wird.


heute nur Gast schrieb:
> schau dir die Cleverscope und auch Picoscope
> USB-Oszis und die dazugehörende Software an.
Ernsthaft? Hast Du mal einen Link, wo man die Ergebnisse sieht?

> Ebenso bieten die Oszis von R&S solche Features (Option K36) wenn die
> entsprechenden Optionen freigeschaltet sind.
Ich habe an einem Keysight die FRA-Option:
https://www.keysight.com/de/pd-2794836-pn-DSOX6FRA/frequency-response-analysis-fra-for-infiniivision-6000-x-series-oscilloscopes?cc=DE&lc=ger

Das funktioniert prinzipiell, aber für seriöse Messungen würde ich das 
nicht verwenden. Dafür ist der Dynamikbereich des Oszis zu klein.

Tom schrieb:
>
> heute nur Gast schrieb:
>> schau dir die Cleverscope und auch Picoscope
>> USB-Oszis und die dazugehörende Software an.
> Ernsthaft? Hast Du mal einen Link, wo man die Ergebnisse sieht?


zB. https://www.youtube.com/watch?v=YHCQ0GDlw6Q&t=4s


> Das funktioniert prinzipiell, aber für seriöse Messungen würde ich das
> nicht verwenden. Dafür ist der Dynamikbereich des Oszis zu klein.

das RTB hat 100 oder 500 Punkte pro Dekade (weiß ich grad nicht 
auswendig)

Und - der TO wollte preiswerte Alternativen. Und für den ersten 
Überblick ist das Ergebnis vom Oszi ok. Die Sicht ist noch nicht so gut 
wie wenn es hier Fönwetter hat (Fernsicht bis zu 150km) - doch nebelig 
ist es quasi auch nicht mehr.

Bootsanker! HP4194A, da kosten gute gebrauchte soviel wie ein Bode100 
NEU! (vorteil: der braucht KEIN PC als sichtgerät, das ist im Gerät 
schon eingebaut)

Wenn es eine Low-cost Bastellösung sein darf: Red pitaya mit Software. 
(Aber dann bitte der 14-bit Version nehmen, da hat der ADC dann einen 
vernunftigen dynamischer Bereich.

Hallo an alle,

vielen Dank für die anregende Diskussion. Zumindest wurde mir klar dass 
der Preisverfall für low-end HF-Hardware möglicherweise eher nur Spekis 
betroffen hat und nicht so sehr NWAs oder die Spezialanwendung 
Regelkreis-Vermessung. Ich nehme des Eindruck mit dass es für den Preis 
eines Bode 100 kein wesentlich besseres Gerät gibt, oder die 
Funktionalität für wesentlich weniger Geld.
Bei den neuen Angeboten die sich die letzten 10 Jahre bei Oszis, Spekis, 
und den Amateurfunk-NWAs (die meist einen integrierten Chip für die 
Phasen- und Amplitudenmessung benutzen) aufgetan haben bin ich auf die 
Idee gekommen dass es da was neueres geben könnte.
Aber wenn nicht, dann eben nicht. Die Firma kann es sich leisten, und 
für eine Bastellösung hat keiner Zeit und Nerven. Ich wollte nur nicht 
riskieren einen Dinosaurier zu kaufen nur weil er einen Markennamen hat 
und ich nicht genügend Marktüberblick hatte. Noname Geräte wären ok 
gewesen, aber keine zeitintensiven Bastellösungen.

Tobias P. schrieb:
> ganz toll
> ist der 3563A (Control Systems Analyzer!).

den kannte ich so noch nicht, aber ja, der ist tatsächlich ganz toll für 
regelkreis messungen.

Ich habe selber einen HP3575A. Signal einspeisen im Regelkreis mit einen 
Funktionsgenerator und dann geht's auch, aber ohne Sichtgerät.

Tobias P. schrieb:
> Aber ich bin mir nicht sicher, ob dieser Injection
> Transformer wirklich so eine super Idee ist - schliesslich bringt man
> mit der Primärinduktivität des Injection Transformers eine zusätzliche
> Induktivität in den Regelkreis, welche wiederum mit ihrer komplexen
> Impedanz eine zusätzliche Phase einfügt... ob das wirklich so einfach
> ist?

Naja die Induktivität hängt ja parallel zu dem Injection Widerstand 
(meist sowas um die 20R) vor dem doch recht hochohmigen Spannungsteiler 
(mehrere kOhm) im Feedbackpfad. Dementsprechend gering ist auch der 
Einfluss. Das Ganze ist sowieso nur eine Art "Schätzung" der Phase. Je 
nach Anregungsamplitude und sonstwas kann man sich seine Phase schön 
hindrehen ... Die Phasenreserve ist ja nur ein Messwert bei 
Regelschleifen. Man muss sich halt überlegen wie die Situation im 
späteren Einsatzfeld (Primärseitige Spannungssprünge, Lastsprünge, ...) 
sein wird.

Tobias P. schrieb:
> Aber ich bin mir nicht sicher, ob dieser Injection
> Transformer wirklich so eine super Idee ist - schliesslich bringt man
> mit der Primärinduktivität des Injection Transformers eine zusätzliche
> Induktivität in den Regelkreis, welche wiederum mit ihrer komplexen
> Impedanz eine zusätzliche Phase einfügt... ob das wirklich so einfach
> ist?
>

lies den im 2. Beitrag verlinkten Beitrag aus dem eevblog.

Abgesehen davon - wenn der Übertrager gut gewickelt ist und die 
Streuinduktivität nicht überhand nimmt: der ist niederohmig 
abgeschlossen und es wird ja nicht der Ausgang vom Generator sondern 
quasi das Ausgangssignal am Trafo vermessen, der Fehler ist also nicht 
sichtbar.

heute nur Gast schrieb:
> Tom schrieb:
>> heute nur Gast schrieb:
>>> schau dir die Cleverscope und auch Picoscope
>>> USB-Oszis und die dazugehörende Software an.
>> Ernsthaft? Hast Du mal einen Link, wo man die Ergebnisse sieht?
>
> zB. Youtube-Video "How to measure Buck converter loop gain and phase"

Danke. Die FRA-Software sieht tatsächlich nutzbar aus.
Für Leute die schon ein Picoscope haben, ist das durchaus ein günstiger 
Weg.

Am Bode 100 gibt es aber schon noch ein paar Optionen 
(Empfängerbandbreite, Attenuatoren, Dynamikbereich), die die Bedienung 
und Nutzung erleichtern.