Hallo Habe da gerade ein Problem, wo ich aber die Ursache nicht zuordnen kann. Vielleicht habt ihr ja eine Idee. Folgendes. Stereo Tonbandgerät mit getrenntem Aufnahme- Wiedergabekopf. Wenn ich nun ein Signal vom FG einspeise, welches im Eingang gebrückt ist, habe ich am Wiedergabekopf bei der Hinterbandkontrolle eine schwankende Phasenlage beider Signale. Phasenlage wechselt unregelmäßig mal minus, mal plus, Größenordnung ca. 50-100Grad. Bandlauf ist sauber, das Band wird geradlinig gezogen, keine Wellenbildung. W&F nach DIN 0,03% Eigentlich muß die Phasenlage doch gleich bleiben auch wenn die Geschwindigkeit sich etwas ändert. Der mechanische Abstand vom Aufnahmekopf zum Wiedergabekopf bleibt ja für beide Spuren immer gleich. Helft mir mal bitte auf die Sprünge
Das hangt natürlich von der Bandgeschwindigkeit und der Frequenz bzw. der Wellenlänge des aufgezeichneten Signals ab. Bei hohen Frequenzen genügen schon wenige µm Wegdifferenz, z.B. ein welliges Band, um derartige Phasenunterschiede zu erzeugen.
Manfred H. schrieb: > Der mechanische Abstand vom Aufnahmekopf zum Wiedergabekopf bleibt ja > für beide Spuren immer gleich. P.S. Meinst du etwa den Phasenunterschied zwischen Aufnahme und Wiedergabekopf? Dem würde nun gar keine Beachtung schenken, da sich aufgund des relativ großen Abstands der Köpfe schon minimalste Schwankungen der Bandgeschwindigkeit so äussern.
Manfred H. schrieb: > Phasenlage wechselt unregelmäßig mal minus, mal plus, Größenordnung ca. > 50-100Grad. Bei gleichbleibender Frequenz?
Beitrag #5742265 wurde von einem Moderator gelöscht.
Manfred H. schrieb: > Eigentlich muß die Phasenlage doch gleich bleiben auch wenn die > Geschwindigkeit sich etwas ändert. Das Signal ist zeitlich verzögert, die Zeit ist genau die Zeit die das Band benötigt um den zweiten Kopf zu erreichen. Doppelte Geschwindigkeit, halbe Zeit um zu Anschauungszwecken mal ein Extrembeispiel zu nennen. Wenn also die Geschwindigkeit schwankt schwankt auch die zeitliche Verzögerung mit der das Signal am zweiten Kopf verzögert auftritt. Bei gegebener Frequenz muß dann bei unterschiedlicher Frequenz auch die Phasenlage schwanken.
Beitrag #5742275 wurde von einem Moderator gelöscht.
Manfred H. schrieb: > Der mechanische Abstand vom Aufnahmekopf zum Wiedergabekopf bleibt ja > für beide Spuren immer gleich. > Richtig. Aber das Band hat eine gewisse Elastizität und wird vorne gezogen und muss hinten von der Spule durch Umlenkrollen laufen. Dadurch wird es minimal gedehnt; mal mehr, mal weniger. Das erklärt die wechselnde Phasenlage.
Danke für die Ideen. Mit wechselnder Phasenlage meinte ich natürlich das Signal vom Wiedergabekopf linker gegen rechter Kanal. Natürlich am Ausgangsverstärker, line out gemessen. Auch bei Banddehnungen usw. ändert sich ja an der Position der Kopfspalte links, rechts nichts. Damit kann es doch eigentlich keine Phasenschwankungen geben. Aufnahme mit 19cm und 10Khz. Alles reine Analogtechnik ohne digitale Laufzeitverzögerung. Das einzige was ich mir vorstellen kann ist folgendes. Der Capstan sitzt bei dem Gerät Braun TG1000 vor dem Wiedergabekopf. Durch die Drehmomentregelung des Aufwickelmotors könnte das Band, falls die Andruckrolle durch Verschleiss das Band rauf und runter schiebt wieder gerade gezogen werden. Das wäre dann ein schwankender Schräglauf über den W-Kopf bis zur Bandführung nach dem W-Kopf. Gruß Mani
Selbst wenn alles 200% in Ordnung ist, kommt es bei einer Frequenzänderung zu einer Phasenverschiebung. Alles andere wäre nicht normal!
Hallo Manfred H., soweit ich es verstehe, betrachtest Du die Phasendifferenz zwischen linkem und rechtem Kanal. Je höher die Frequenz ist, desto stärker machen sich Gleichlaufschwankungen auch als Phasendifferenzen bemerkbar. Schwankende Frequenz erzeugt auch an den analogen Entzerr-Filtern unterschiedliche Phasenänderung. Wie ist das Verhalten bei tiefen Frequenzen mit noch etwas Abstand zur unteren Grenzfrequenz? Gruß WIRO PS: FG heißt Frequenzgenerator.
Manfred H. schrieb: > Mit wechselnder Phasenlage meinte ich natürlich das Signal vom > Wiedergabekopf linker gegen rechter Kanal. Da sollten keine 100° Phasenverscheibung zwischen den beiden Kanälen auftreten, nicht bei 10kHz und 19cm/s. ich würde bei korrekt justiertem Kopf überhaupt keine deutliche Phasenverschiebung erwarten, und schon gar keine die so irre schwankt. Irgendwas anderes ist da faul. Wie hört sich das denn im Kopfhörer an, was immer da kaputt ist müsste grauenhaft klingen. Was passiert wenn Du beide Kanäle zusammenschaltest (Mono) dann müsste es noch grausliger klingen?
Manfred H. schrieb: > Durch die Drehmomentregelung des Aufwickelmotors könnte das Band, falls > die Andruckrolle durch Verschleiss das Band rauf und runter schiebt > wieder gerade gezogen werden. > Das wäre dann ein schwankender Schräglauf über den W-Kopf bis zur > Bandführung nach dem W-Kopf. Kann sein, 60° bei 10kHz und 19cm/s sind ein Wegunterschied l/r von 3,16µm.
ArnoR schrieb: > Manfred H. schrieb: >> Durch die Drehmomentregelung des Aufwickelmotors könnte das Band, falls >> die Andruckrolle durch Verschleiss das Band rauf und runter schiebt >> wieder gerade gezogen werden. >> Das wäre dann ein schwankender Schräglauf über den W-Kopf bis zur >> Bandführung nach dem W-Kopf. > > Kann sein, 60° bei 10kHz und 19cm/s sind ein Wegunterschied l/r von > 3,16µm. Ja, viel braucht es nicht für die beobachteten Phasenfehler. Auch ein taumelnder Kopf (Aufnahme oder Wiedergabe) kann das verursachen, z.B. aufgrund abgenutzter Andruckrollen. Wenn es eine mechanische Ursache gibt, ist der Effekt typischerweise periodisch. Wie sieht der zeitliche Verlauf der Phasenschwankungen aus?
Die Schwankungen hab ich auch bei 1Khz. Selbst wenn die Signale durch mech. Schwergängigkeit mal nur 9Khz haben sollten, ja ich weiss geht nicht, ändert sich doch an dem Azimuth nichts. Da links-rechts mit geringem Abstand ca. 3mm aufgespielt werden bleibt doch das Verhältnis, also Phase, immer gleich. Das zustande kommen der sporadischen Schwankungen verstehe ich ja nicht. Gerät "klingt" vollkommen normal und sehr sauber. Gruß Mani
Axel S. schrieb: > Wenn es eine mechanische Ursache gibt, ist der Effekt typischerweise > periodisch. Wie sieht der zeitliche Verlauf der Phasenschwankungen aus? Hab hier leider keine Möglichkeit das zu messen.
Manfred H. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Wenn es eine mechanische Ursache gibt, ist der Effekt typischerweise >> periodisch. Wie sieht der zeitliche Verlauf der Phasenschwankungen aus? > > Hab hier leider keine Möglichkeit das zu messen. Wie hört es sich denn an? Lad doch mal eine Aufnahme hoch. Vielleicht sagt irgendein alter Tonbandspezi dann sofort "das kommt mir sehr bekannt vor".
ArnoR schrieb: > Manfred H. schrieb: >> Durch die Drehmomentregelung des Aufwickelmotors könnte das Band, falls >> die Andruckrolle durch Verschleiss das Band rauf und runter schiebt >> wieder gerade gezogen werden. >> Das wäre dann ein schwankender Schräglauf über den W-Kopf bis zur >> Bandführung nach dem W-Kopf. > > Kann sein, 60° bei 10kHz und 19cm/s sind ein Wegunterschied l/r von > 3,16µm. Danke Das ist auch das einzig sinnvolle was mir dazu einfällt. Aufnahme- Wiedergabeverstärker ist rein analog, was soll da jittern? Gruß Mani
Manfred H. schrieb: > Hab hier leider keine Möglichkeit das zu messen. Lege die beiden Kanäle auf den X-, resp. den Y-Eingang eines Oszilloskops im X-Y Betrieb. Bei 0° Phasenunterschied ergibt sich eine Diagonale mit etwa 45° Winkel, wenn die Verstärkung des Y- und des X-Kanals gleich sind. Periodische Schwankungen sind dann leicht zu erkennen.
Bernd K. schrieb: > Wie hört es sich denn an? Lad doch mal eine Aufnahme hoch. Vielleicht > sagt irgendein alter Tonbandspezi dann sofort "das kommt mir sehr > bekannt vor". Hm, kann ich hier Audio hochladen? Ich nimm heute Abend mal auf. Vielleicht kann dann jemand eine evtl. Periodendauer ermitteln. Dann rechne ich mal mit dem Andruckrollendurchmesser ob das hinkommt. Gruß Mani
Matthias S. schrieb: > Manfred H. schrieb: >> Hab hier leider keine Möglichkeit das zu messen. > > Lege die beiden Kanäle auf den X-, resp. den Y-Eingang eines > Oszilloskops im X-Y Betrieb. Bei 0° Phasenunterschied ergibt sich eine > Diagonale mit etwa 45° Winkel, wenn die Verstärkung des Y- und des > X-Kanals gleich sind. > Periodische Schwankungen sind dann leicht zu erkennen. Hab ich schon gemacht. Aus dem gezappel kann ich rein optisch aber keine Periodendauer ableiten. Gruß Mani
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Manfred H. schrieb: > Aus dem gezappel kann ich rein optisch aber keine Periodendauer > ableiten. Dann fange doch mal mit einer tiefen Frequenz im Bereich 50-100Hz an. Das 'Gezappel' wird ja stärker, je höher deine Messfrequenz ist.
Manfred H. schrieb: > Der Capstan sitzt bei dem Gerät Braun TG1000 vor dem Wiedergabekopf. Das ist in der Tat sehr ungewöhnlich und kann das Problem sein. Vielleicht in Verbindung mit der elektronischen Bandzugregelung (Regelschwingungen). Braun ist ja bekannt dafür, daß eher Augenmerk auf das Design gelegt wurde und weniger auf technische Parameter. Ich bin schon ganz froh darüber, daß man heute nicht mehr auf verschleißende Wiedergabeverfahren angewiesen ist. Insbesondere die Archivierung der Tonträger nahm ja beachtliche Volumina ein und stellte einen vor Probleme.
Manfred H. schrieb: > W&F https://www.immobilienscout24.de/anbieter/w-und-f-wohnfinanz-gmbh/a2301db212e9ca48a41
Peter D. schrieb: > Manfred H. schrieb: >> Der Capstan sitzt bei dem Gerät Braun TG1000 vor dem Wiedergabekopf. > Das ist in der Tat sehr ungewöhnlich und kann das Problem sein. Vor allem in Verbindung mit dünnem Langspielband. Hier sieht man den Kopfträger: http://www.tonbandmuseum.info/braun-tg-1000-details.html ohweh schrieb: > Manfred H. schrieb: >> W&F > > https://www.immobilienscout24.de/anbieter/w-und-f-wohnfinanz-gmbh/a2301db212e9ca48a41 Ah, ein Spezialist. Die anderen wissen aber, das Wow & Flutter gemeint sind.
Manfred H. schrieb: > Gerät "klingt" vollkommen normal und sehr sauber. Was erwartest du denn ? 10kHz entsprechen in Luft einer Wellenlänge von 3cm. Wenn du deinen Kopf um 5mm verschiebst, hast du eine Phasenverschiebung von 120° zwischen den Ohren. Glaubst du das hören zu können?
Vermutlich war der beobachtete Effekt bei diesem und vielen anderen Geräten schon immer da gewesen, nur hat dies niemals jemand nachgemessen und schon gar nicht bei 10 kHz. Die Gummiandruckrolle ist vermutlich nicht ganz neu und deshalb geringfügig verformt oder einseitig nachgiebig. Das Band wird vermutlich immer ganz gering hin und her wandern innerhalb der Bandführung und somit einen geringen Azimutfehler periodisch generieren. Solch ein Phasenfehler ist mit dem Gehör normalerweise nicht wahrnehmbar, außer man schaltet bei der Widergabe auf Mono und kann dadurch Schwankungen der Amplitude wahrnehmen. Das Gerät kostete damals etwa ein Drittel eines Neuwagens. Das hatten wohl die wenigsten daheim stehen. mfG
Wenn die beiden Köpfe nicht exakt gleich (senkrecht) ausgerichtet sind, kommen die 3µm Differenz schnell zusammen. Der Laufzeitunterschied wäre dann konstant, die Phasenverschiebung frequenzabhängig.
Ursache gefunden. Es ist der Bandtransport am W-Kopf. Leichtes drücken am Band verursacht deutlich größere Änderung als auf der Seite des Aufnahmekopfes. Die Capstanwelle hab ich mit 5W40 geölt und ca. 10Std. laufen lassen. Jetzt sind die großen Ausreisser weg und max. ca. 30Grad Phasendifferenz. Diese aber nicht mehr sprunghaft, sondern nur noch leicht schwankend. Danke für die sinnvolle Hilfestellung und Bestätigung meiner Theorie.
ohweh schrieb im Beitrag #5742377: >> Was ist ein FG? > > Ein FG ist ein Feinstrahlsystem / Feinststrahlgerät, bei welchem die > Feinstrahltechnik auf einem Drucksystem basiert. Ich vermute mal, das Gerät hat seinen Namen von diesem Hersteller bekommen? https://fein.com
Schall in Luft ist hier uninteressant, die Schwingungen verteilen sich auf dem Band: 10kHz sind 10000 Schwingungen pro Sekunde, die werden mit 19cm/s = 190mm/s aufgezeichnet. Das sind also 10000/190= 52,6 Schwingungen pro Millimeter. Kehrwert: eine Schwingung pro 19µm auf dem Tonband. 50...100 Grad sind damit 2,6...5,2µm Unterschied.
Manfred H. schrieb: > Stereo Tonbandgerät mit getrenntem Aufnahme- Wiedergabekopf. Hi, Halbspur oder Viertelspur? Bei Halbspur Revox A36 hatte man das regelmäßig. Das Band pendelt sozusagen. Je mehr Bandmaterial, desto mehr mechanische "Verformungsmöglichkeit". Manchmal steht die Capstan-Achse sogar schräg und "eiert" wie ein Kreisel. Die Lager sind vielleicht verschlissen. Peter D. schrieb: > Manfred H. schrieb: >> Der Capstan sitzt bei dem Gerät Braun TG1000 vor dem Wiedergabekopf. > > Das ist in der Tat sehr ungewöhnlich und kann das Problem sein. Und dann noch Crossfield? Nein danke. ciao gustav
Beim TG1000 lohnt es sicher auch, mal die Bandzugregelung zu überprüfen, die hier ja mit Lichtschranke am Bandzugfühler relisiert ist. Das Lämpchen ist sehr alt und kann dunkler geworden sein - auch Verschmutzung ist nicht ausgeschlossen. Das Bremsband kann man auch mal auf gleichmässigen Abrieb kontrollieren.
Christoph db1uq K. schrieb: > Schall in Luft ist hier uninteressant, die Schwingungen verteilen sich > auf dem Band: > ...... > 50...100 Grad sind damit 2,6...5,2µm Unterschied. Das hatten wir schon: nachtmix schrieb: > Bei hohen Frequenzen genügen schon wenige µm Wegdifferenz, z.B. ein > welliges Band, um derartige Phasenunterschiede zu erzeugen. Beim Luftschall ging es darum, ob man solche Phasenunterschiede hören kann. Die Antwort ist nein, denn das Ohr analysiert Frequenzen, nicht Phasen.
Manfred H. schrieb: > Die Capstanwelle hab ich mit 5W40 geölt und ca. 10Std. laufen lassen. Will man es richtig machen, baut man die Welle aus, reinigt Welle und Lager von Schmutz und Altöl und gibt dann nur ganz wenig neues Öl auf das Lager. Ich nehme da immer Uhrenöl Nr 3. Ertränkt man alles in Öl, dann zieht das überschüssige Öl schnell wieder Schmutz an bzw. läuft an Stellen, wo es nichts verloren hat (Andruckrolle, Tonband).
nachtmix schrieb: > Christoph db1uq K. schrieb: >> Schall in Luft ist hier uninteressant, die Schwingungen verteilen sich >> auf dem Band: >> ...... >> 50...100 Grad sind damit 2,6...5,2µm Unterschied. > > Das hatten wir schon: > nachtmix schrieb: >> Bei hohen Frequenzen genügen schon wenige µm Wegdifferenz, z.B. ein >> welliges Band, um derartige Phasenunterschiede zu erzeugen. > > > Beim Luftschall ging es darum, ob man solche Phasenunterschiede hören > kann. Die Antwort ist nein, denn das Ohr analysiert Frequenzen, nicht > Phasen. Solche Phasenunterschiede sind wichtiger Teil des räumlichen Hörens.
Karl B. schrieb: > Bei Halbspur Revox A36 hatte man das regelmäßig. Ich kenne A77 (Halbleiter) und als Vorläufer G36 (Röhren, wimre). Wann gab es A36, und in welcher Technologie?
Percy N. schrieb: > Wann > gab es A36, und in welcher Technologie? https://www.radiomuseum.org/r/studer_revox_a36.html Röhren. ciao gustav
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