Hallo zusammen, Gibt es eine preiswertere Alternative zu Bungard Basismaterial? Mit 3€/Platine sind die ja nicht gerade günstig, und da kommt ja noch weiteres Verbrauchsmaterial... dazu
Was bedeutet preiswert? FR2? Vor paar Jahren hatte ich welches, d A haben sich die Belichtungszeiten mit der alterung geändert. Alle paar Monate neue Belichtungsreihe. Nach 6Monaten war Schluss. Andererseits habe ich noch FR4 aus 1983, das lässt sich noch gut belichten.
Habe auch schon mal Platinen geätzt und das einzige Material was wirklich gut funktioniert hatte, war Bungard.
Peter schrieb: > Mit 3€/Platine sind die ja nicht gerade günstig, Ist das wirklich Deine einzige Sorge? 3 Euro für ne Platine ist zu teuer? https://www.aliexpress.com/item/80001-Free-shipping-10pcs-FR4-PCB-Single-Side-Copper-Clad-plate-DIY-PCB-Kit-Laminate-Circuit/32656281787.html?spm=2114.search0104.3.15.21a81969exz3sD&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10065_10068_10547_319_317_10548_10696_10084_453_10083_454_10618_10304_10307_10820_10821_537_10302_536_10902_10843_10059_10884_10887_321_322_10103,searchweb201603_59,ppcSwitch_0&algo_expid=68c35d71-84ef-4e2e-953f-2cd36686af42-2&algo_pvid=68c35d71-84ef-4e2e-953f-2cd36686af42&transAbTest=ae803_5 ist noch viieeeeeel billiger. Das gesparte Geld kann man dann für eine XXXL Packung Schweinekotlett verwenden.
Bungard steht für mich für "problemlos". Bei Material von CIF hatte ich immer das Problem, dass der Lack nicht besonders hält. Schon wenn man die Schutzfolie abgezogen hat, gab es am Rand blanke Stellen. Auch der Kleber zwischen Kupfer und Basismaterial scheint mir bei Bungard besser bzw. wärmebeständiger zu sein. Und was das Ätzen anbetrifft, meine Eisen-III-chlorid Lösung habe ich vor ca. 10 Jahren angemischt, bei 40-50°C ätzt die immer noch. Jörg
Joerg W. schrieb: > Auch der > Kleber zwischen Kupfer und Basismaterial scheint mir bei Bungard besser > bzw. wärmebeständiger zu sein. Es gibt keinen Kleber zwischen Basismaterial und Kupfer. Das Kupfer wird einfach mit Druck auf das Epoxyd gepresst. @TO: ich komme hier in den Thread, um dir ein preiswertes Ätzmittel zu empfehlen, aber es geht plötzlich nur um Basismaterial... Dennoch hier mal der Tip mit dem größten Sparpotential überhaupt: Steig einfach auf den Transfer um! Dieser ist keine Hexerei, und durchaus beherrschbar. Wenn du ihn kannst, lachst du alle Belichter zurecht nur noch aus. Einzige Ausnahme sind Feinstleiter, die ein Laserdrucker nicht mehr bringt, wohl aber ein Litho-Film.
Jackass schrieb: > Wenn du ihn kannst, lachst du alle Belichter > zurecht nur noch aus. Und ich lach dich aus, wenn ich drei, fünf oder zwanzig Platinen von einer Sorte brauch. Martin S. schrieb: > 3 Euro für ne Platine ist zu > teuer? > > https://www.aliexpress.com/item/80001-Free-shipping-10pcs-FR4-PCB-Single-Side-Copper-Clad-plate-DIY-PCB-Kit-Laminate-Circuit/32656281787.html?spm=2114.search0104.3.15.21a81969exz3sD&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10065_10068_10547_319_317_10548_10696_10084_453_10083_454_10618_10304_10307_10820_10821_537_10302_536_10902_10843_10059_10884_10887_321_322_10103,searchweb201603_59,ppcSwitch_0&algo_expid=68c35d71-84ef-4e2e-953f-2cd36686af42-2&algo_pvid=68c35d71-84ef-4e2e-953f-2cd36686af42&transAbTest=ae803_5 Ich lese da nichts von Fotoschicht.
michael_ schrieb: > Und ich lach dich aus, wenn ich drei, fünf oder zwanzig Platinen von > einer Sorte brauch. Machst du nicht. Die 5 Platinen habe ich fertig laminiert, bis du auch nur deine Belichtungsreihe abgeschlossen und deinen Entwickler angesetzt hast. Immerhin gibst du damit ehrlich zu, den Transfer nie verstanden oder beherrscht zu haben...Einfach jeder der belichtet gibt das zu, denn Belichten ist schlichtweg das aufwendigere Verfahren. Das man nur macht, wenn man den Standardweg gar nicht verlassen kann.
billiger als Ali: https://www.pollin.de/p/leiterplatten-sortiment-1-kg-800158 aber immer noch ohne Fotoschicht. Fotolack (Sprühdose) drauf. Zum Ätzen das Stichwort "Luftregeneriertes Ätzmittel" verwenden. Ist dann maximal billig, und maximales Risiko ob was draus wird. Toner Transfer geht nur mit Laserdrucker und wenn die Kartusche neu genug ist ( gogle "Toner reset" für deinen Drucker und Kartusche nachfüllen).
Fotobeschitchtete Platinen sind teuer. Sie altern. Bei verschiedenen Herstellern unterschiedliche Empfindlichkeit. Deshalb Belichtungsreihen. Das ergibt Abfall. Der Entwickler hält nicht lange, muß ggf. immer neu angesetzt werden. Wieder Abfall. Wenn man wöchentlich mehrere Platinen fertigt, mag das alles gehen. Beim Tonertransfer kann man misslungene Übertragung einfach wegwischen und nochmal versuchen. Ausschuss beim Fotoverfahren wird weggeworfen. Das Ätzen ist bei beiden gleich. @Peter: Rechne selbst zusammmen, was für dich kostengünstig ist. Laserdrucker oder -kopierer ist natürlich ein Argument. Gibt's eigentlich noch Leute ohne? Zumindest die einfarbigen schwarzen bekommt man doch seeeehr günstig auch gebraucht.
Ich hatte auch schlechte Ergebnisse mit zig Materialien.. Seit Bungard immer das gleiche Ergebnis bei gleicher Vorbereitung und gleichen Zeiten.. alte wie neue Platinen. Sogar ein alter Entwickler funktioniert noch indem man diesen länger liegen lässt.
Jackass schrieb: > michael_ schrieb: >> Und ich lach dich aus, wenn ich drei, fünf oder zwanzig Platinen von >> einer Sorte brauch. > > Machst du nicht. Die 5 Platinen habe ich fertig laminiert, bis du auch > nur deine Belichtungsreihe abgeschlossen und deinen Entwickler angesetzt > hast. Unterstell mir nicht etwas, wovon du keine Ahnung hast! Normal braucht es keine Belichtungsreihe und angesetzter Entwickler hält sich monatelang. Der Prozess ist sicher und vorführbereit. Kannst zusehen! > Immerhin gibst du damit ehrlich zu, den Transfer nie verstanden oder > beherrscht zu haben...Einfach jeder der belichtet gibt das zu, denn > Belichten ist schlichtweg das aufwendigere Verfahren. Das man nur macht, > wenn man den Standardweg gar nicht verlassen kann. Doch, kenn ich, aber für ungut und unsicher befunden. abc.def schrieb: > aber immer noch ohne Fotoschicht. Fotolack (Sprühdose) drauf. Zum Ätzen > das Stichwort "Luftregeneriertes Ätzmittel" verwenden. > Ist dann maximal billig, und maximales Risiko ob was draus wird. Ach, der Fotolack ist umsonst? Und dann arbeitest du staubfrei? Und wie brennst du ihn ein? Und wie kriegst du die Schicht homogen? Du weißt nicht, wovon du redest. Route 6. schrieb: > Der Entwickler hält nicht > lange, muß ggf. immer neu angesetzt werden. Wieder Abfall. Quatsch! Seit wann ist Natriumhydroxid instabil? In Chemie geschlafen?
Die ganze Chemie tue ich mir nicht mehr an, wo es doch mittlerweile Fräsen kostengünstig gibt. Platine rein, 10 Minuten später kommt die Platine fix und fertig, komplett gebohrt aus der Maschine. Als Basismaterial reicht da auch die Kiloware ohne Fotoschicht vom "Discounter".
dl1hwo schrieb: > Platine rein, 10 Minuten später kommt die Platine > fix und fertig, komplett gebohrt aus der Maschine. Träum weiter! Ja, mit einer 30TEUR Maschine.
michael_ schrieb: > Doch, kenn ich, aber für ungut und unsicher befunden. Na sag ich doch, hast es nicht geschafft! Leider gibt es bei physikalischen Prozessen wie diesem keine Unsicherheiten, nur falsche Herangehensweisen und Fehler bei der Durchführung. Und genau die hast du gemacht. michael_ schrieb: > Kannst zusehen! Nein danke, selbst falls es mal klappen sollte, die Qualitäten kenne ich...
michael_ schrieb: > Quatsch! > Seit wann ist Natriumhydroxid instabil? > In Chemie geschlafen? Festes Natriumhydroxid ist stabil. In wässriger Lösung nimmt es CO2 aus der Atmosphäre auf, und es bildet sich Natriumkarbonat. Die Entwicklerlösung hat geringe Konzentration an NaOH, d.h. verbraucht sich schnell mit jeder entwickelten Leiterplatte.
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Peter schrieb: > Gibt es eine preiswertere Alternative zu Bungard Basismaterial? Natürlich. Viele Versender haben auch preiswertes Basismaterial im Angebot, z.B. Reichelt oder Conrad welches von ProMa und GieTek. Man muss halt eine Belichtungsreihe machen, um jedesmal zu ermitteln, welche Belichtung denn das nun braucht. Noch preiswerter ist FR2 Hartpapier. Das hat nicht jeder, Bungard gar nicht, da man aber privat sowieso nicht chemisch durchkontaktieren kann, sollte man immer mit Hartpapier auskommen. Damit spart man sich auch die für Epoxy notwendigen Hartmetallwerkzeuge.
michael_ schrieb: > Normal braucht es keine Belichtungsreihe Ok, andere Leute hier sind seriös, du einfach nur ein Dummlaberer.
Laberkopf! Du bekommst das wahrscheinlich nicht mal mit einer 30k Maschine hin.
michael_ schrieb: > Martin S. schrieb: >> 3 Euro für ne Platine ist zu >> teuer? >> >> > https://www.aliexpress.com/item/80001-Free-shipping-10pcs-FR4-PCB-Single-Side-Copper-Clad-plate-DIY-PCB-Kit-Laminate-Circuit/32656281787.html?spm=2114.search0104.3.15.21a81969exz3sD&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10065_10068_10547_319_317_10548_10696_10084_453_10083_454_10618_10304_10307_10820_10821_537_10302_536_10902_10843_10059_10884_10887_321_322_10103,searchweb201603_59,ppcSwitch_0&algo_expid=68c35d71-84ef-4e2e-953f-2cd36686af42-2&algo_pvid=68c35d71-84ef-4e2e-953f-2cd36686af42&transAbTest=ae803_5 > > Ich lese da nichts von Fotoschicht. Der TE schreibt auch nichts von Fotoschicht ;-) Aber du hast schon recht: Wenn er von Bungard und 3€/Platine schreibt, meint er wohl tatsächlich fotobeschichtetes Material. Dennoch: Wenn er ordentlich Geld sparen will, sollte er besser seinen "Herstellungsprozess" überdenken. Also entweder das Basismaterial selber lackieren oder gleich auf ein alternatives Verfahren wie Tonertransfer oder Fräsen (falls das Equipment sowieso schon vorhanden ist oder noch sinnvoll für andere Dinge eingesetzt werden kann) umsteigen. Ebenfalls sehr kostengünstig ist es, das Layout vor dem Ätzen mit einem ätzfesten Stift auf das Basismaterial zu malen ;-)
Michael B. schrieb: >> Normal braucht es keine Belichtungsreihe > > Ok, andere Leute hier sind seriös, du einfach nur ein Dummlaberer. Na, langsam - vielleicht meint er ja, dass man einmal eine Belichtungsreihe macht und dann beim nächsten Mal mit exakt den selben Prozessparametern arbeitet und sich deshalb die nächste Belichtungsreihe spart. Wenn die Lampe, der Belichtungsabstand, die Glasplatte zum Abdecken identisch sind, der Entwickler mit identischer Konzentration frisch angesetzt wird und das Foto-Platinenmaterial von Bungard stammt, dann hat er damit IMHO durchaus Recht. Als ich naoch öfter geätzt habe, habe ich den Bungard-Fotolack als ziemlich alterungsresistent erlebt; ob die Platine nun neu gekauft war oder schon ein Jahr herumgelegen hat, machte keinen bemerkbaren Unterschied.
Yalu X. schrieb: > Der TE schreibt auch nichts von Fotoschicht ;-) > > Aber du hast schon recht: Wenn er von Bungard und 3€/Platine schreibt, > meint er wohl tatsächlich fotobeschichtetes Material. > > Dennoch: Wenn er ordentlich Geld sparen will, sollte er besser seinen > "Herstellungsprozess" überdenken. Klar, denn Platinen ohne Fotoschicht sind genau so teuer oder mehr wie Fotoplatinen. Ich gehe mal von Euro (1,99EUR) aus und Pollin/Reichelt. > Also entweder das Basismaterial selber > lackieren Da holt man sich eine Menge Probleme auf den Tisch. Blasen, Staub, ungleiche Schichtdicke, sehr empfindliche Fotoschicht usw. Und einen umgebauten Plattenspieler ist auch nicht jedermann Sache. Wer Bungard kennt, tut nicht selber belichten! > oder gleich auf ein alternatives Verfahren wie Tonertransfer > oder Fräsen (falls das Equipment sowieso schon vorhanden ist oder noch > sinnvoll für andere Dinge eingesetzt werden kann) umsteigen. Preiswerter wird es nicht. Matthias L. schrieb: >> Ok, andere Leute hier sind seriös, du einfach nur ein Dummlaberer. > > Na, langsam - vielleicht meint er ja, dass man einmal eine > Belichtungsreihe macht und dann beim nächsten Mal mit exakt den selben > Prozessparametern arbeitet und sich deshalb die nächste > Belichtungsreihe spart. Was denn sonst? Den Rest bringt die Erfahrung. Muß man eben haben. Matthias L. schrieb: > Entwickler mit identischer Konzentration frisch > angesetzt wird und das Foto-Platinenmaterial von Bungard stammt, dann > hat er damit IMHO durchaus Recht. Entwickler ist absolut unkritisch. Ein Tütchen reicht für 1l, welcher geteilt wird. Unbenutzt hält der sich 1/2 Jahr. Mit 1/2l kann je nachdem 10 - 15 Euro-Platinen entwickeln. Auch bei Bungard gibt es große Abweichungen. Vor allem bei Sondergrößen, die nicht so gängig sind. Bei Euro kaum.
Hi, Route 6. schrieb: > Festes Natriumhydroxid ist stabil. > In wässriger Lösung nimmt es CO2 aus der Atmosphäre auf, und es bildet > sich Natriumkarbonat. > Die Entwicklerlösung hat geringe Konzentration an NaOH, d.h. verbraucht > sich schnell mit jeder entwickelten Leiterplatte. Das ist völlig richtig und (einer) der Gründe warum es sich nicht lohnt sich mit gebrauchter Entwicklerlösung abzumühen. NaOH-Lösung ist Entworgungstechnisch -im Gegensatz zur Ätzlösung- absolut unproblematisch. Unser Entwickler ist schließlich nichts anderes als Extrem Verdünnter Abflussreiniger. Und es zerfällt im Abwasser zu unproblematischen Natriumcarbonat was u.a. ein häufiger Waschmittelbestandteil ist. Daher vor jedem GEbrauch neu Ansetzen und danach alles in den Ausguss. Und das Ansetzten ist eine Sache von 10 sekunden. Also wer DAS als Argument heranzieht macht sich nun wirklich Lächerlich. ICh habe z.b. eine 0,5l Chemieflasche und einen Messlöffel. Auf dem Messlöffel habe ich selbst eine Markierung für 5g angebracht. (Wenn man es mit dem Belichten -RICHTIG- macht ist sowohl die genaue Konzentration wie auch die Entwicklungszeit selbst absolut unkritisch. Muss von der Größenordnung nur lang genug bzw. bei der Entwicklung die Mindestzeit einhalten. Aber selbst doppelte Entwicklungszeit ist bei korrekter Belichtung völlig Wumpe!) Entwickler ansetzen bei mir: Flasche auf, bis zur Markierung mit Leitungswasser füllen, Messlöffel NaOH rein. Zuschrauben, schütteln, fertig! Wenn es hoch kommt 10s. Und natürlich Verbrauschsmaterial im Wert von 3ct! Michael B. schrieb: > Viele Versender haben auch preiswertes Basismaterial im Angebot, z.B. > Reichelt oder Conrad welches von ProMa und GieTek. > > Man muss halt eine Belichtungsreihe machen, um jedesmal zu ermitteln, > welche Belichtung denn das nun braucht. Falls du mit "Jedesmal" meinst das man das immer dann machen sollte wenn man auf ein anderes Produkt wechselt, dann stimme ich dir zu. Meinst du mit jedesmal aber vor jeder neuen Fertigungsserie, dann definitiv NEIN! Streiten kann man sich darüber ob eine Belichtungsreihe Sinn macht wenn man nicht sicher ist wie sich das mit Chargen verhält. Denn die Fertiger stellen ab und an auch mal ihre Rezepturen um. Zumindest ist das in der Vergangenheit vorgekommen. Das würde ich zum einen davon abhängig machen wie sehr man die Belichtung im Griff hat (hängt natürlich sehr starkt von der Qualität des "Films" und der Lichtquelle ab, genau so wie von der Art der "Filmfixierung" auf der Platine) zum anderen wie sehr man es sich leisten kann einen Rohling zu "versauen". (Größe ist bei mir meist nur noch 1/2 Eurokarte oder weniger) Ich habe meine letzte Belichtungsreihe Mitte 2015 gemacht (Zettel hängt im Arbeitsraum - mit Datum) und im Weihnachtsurlaub noch erfolgreich Platinen mit 8mil Strukturen gemacht. Darunter eine Bungard mit Stempel von 2003 die ich vor kurzem beim Suchen nach Spezialschaltern im El. Labor meines Ex-AG gefunden habe. Also zwar Dunkel, aber keineswegs kühl Gelagert! Da wird es im Sommer sogar ungemütlich heiß drin. (Und bevor jetzt jemand wg. "Diebstahl" unter dem Stein hervorkriecht: Natürlich war mir gestattet die Platine an mich zu nehmen. Auch wenn ich da nun 5J schon nicht mehr bin ist das Verhältnis immer noch gut...) Allerdings habe ich meine Belichtung schon recht gut im Griff. Trotz Belichtung mit einem Gesichtsbräuner auf Bücherstapel. Nahezu Lichtdichte Filme und Vakuumfixierung. Meine Belichtungszeitermittlung ist Mindestzeit*2... (Bis 10 Minuten ist nichts überbelichtet, erst ab 15Min werden die LB deutlich schmaler und feine Fehlstellen in Kupferflächen sichtbar) Und die einzigen "Fehlbelichtungen" die ich seit der letzten BR hatte waren meine Flüchtigkeitsfehler. Also Film verdreht usw! > > Noch preiswerter ist FR2 Hartpapier. > Das hat nicht jeder, Bungard gar nicht,[...] Stimmt - und für viele Fälle würde es ausreichen. Leider wird es immer schwieriger das in guter Qualität zu bekommen. > [...]da man aber privat sowieso nicht chemisch durchkontaktieren kann, > sollte man immer mit Hartpapier auskommen. Blödsinn! NATÜRLICH kann man privat Chemisch Durchkontaktieren. Und das ohne teure GEräte oder unerschwingliche Chemikalien wie Platinsalze. ISt aber Aufwand und die Chemikalien z.b. bei dem von mir genutzten Pyrrolbasierten Verfahren nicht ganz unkritisch. Aber es geht durchaus. Aber für jemand der sich sorgen um die Kosten für einen Fotobeschichteten Platinenabschnitt macht ist das natürlich immer noch zu teuer. (etwa 100-150Euro für die Erstausstattung) Ich mache aktuell Doppelseitige Platinen mit 6Mil Strukturen inkl. Lötstopplack und chemischer Verzinnung absolut Prozesssicher. Natürlich inkl. chemischer Durchkontaktierung. Halt beständig optimiert. Und das OHNE ein einziges zugekauftes Spezialgerät zur LP Fertigung. (Wenn man von der ProMa Ätzküvette absieht) Einziger Unterschied zu den kommerziellen Fertigern ist das ich versuche mit den Bohrungen möglichst 0,4mm als kleinstes Maß zu halten und davon noch möglichst wenig. Das leigt aber an meiner Käsefräse wo ich die Platinen bei Verwendung von so kleinen Bohren gleich ganz anders befestigen muss, sonst brechen die sofort. Ab 0,5mm aufwärts reichen zwei Streifen Panzertape. Sowohl von den Bohrungen wie auch von den Strukturen geht sogar weniger, dann ist es aber nicht mehr ganz Prozesssicher... Wobei es aber mittlerweile immer seltener wird das ich die "großen" GEschütze (DuKo usw) auffahre. Nur noch wenn ich wirklich schnell etwas in der Qualität haben will. Hat es Zeit sind die Platinen aus China einfach viel zu billig und mittlerweile auch hochwertig gengu als das es sich lohnt. Und wenn es etwas schneller gehen muss sind die Lokalen LP Fertiger durch die Chinakonkurenz mittlerweile auch so fix und Preiswert das man es sich ebenfalls überlegt. Erst wenn ich etwas wirklich sofort möchte/ benötige oder ich mal wieder nach dem Motto "der Weg ist das Ziel" am Verfahren selbst optimieren möchte nutze ich das selbst Fertigen in Industriequalität noch aus. Allerdings ändert dies auch nichts daran das Hartpapierplatinen für >90% der Anwendungsfälle wo jemand selbst Ätzt immer noch ausreichend ist. Selbst bei mir sicher noch für >>50%! Gruß Carsten
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