Hallo, ich habe einen älteren Computer bekommen (80186 mit 128 KB RAM), allerdings ohne Dokumentation oder Software. Auf der Platine sitzt fast nur Standard-Logik (außer CPU, FDC, VDC, UART und DRAM), also sollte es nicht unmöglich sein, das System relativ vollständig zu beschreiben. Eine Synthese im FPGA wäre nett, ist aber dank der asynchronen Schaltungen und Tristate-Busse schwierig. Was ich gerne hätte, wäre ein grafisches Tool, wo ich die einzelnen Bausteine (z.B. in VHDL/Verilog beschrieben) wie auf dem Board anordnen und während des Auspiepsens verdrahten kann. So ähnlich wie KLogic, was es vor vielen Jahren mal gab. Optimal wäre natürlich, wenn man manche Chips extern anknoten kann, z.B. den FDC an Floppy-Images oder den VDC an ein virtuelles Display. Gibt es Tools, die einem die meiste Arbeit abnehmen? Oder schreibt man sich sinnvollerweise gleich einen Emulator in C/C++? Gruß, svenska
Ich würde mich mit diesem uralt-Kram nicht mehr abgeben. Ich halte es für langweilige Zeitverschwendung.
Stefanus F. schrieb: > Ich würde mich mit diesem uralt-Kram nicht mehr abgeben. Ich halte es > für langweilige Zeitverschwendung. dann ist an Oldtimer rumschrauben auch verschwendete Zeit?? Svenska: Nicht unterkriegen lassen. Ich hab einen C64 wiederbelebt und es ist Klasse mit den alten Dingern zu Arbeiten. Hut ab, was die früher aus der Technik rausgeholt haben. Das sieht man erst, wenn man sich mal etwas mit der Materie beschäftigt hat.
Wenn du das wirklich machen willst - ich klingle in so einem Fall nur einen UART auf seine Adresse durch und brenne ein Monitorprogramm für die passende CPU aufs EPROM. Damit habe ich schon so einige Systeme dechiffriert, aber noch keinen 80186. Meistens ist ja die genaue Schaltung nicht so wichtig, wenn man den Adress- und I/O-Raum kennt. Man kann auch nach den typischen Verdächtigen (74138) als Adressdekoder gucken, reicht oft schon. Nur GAL oder PAL Dekoder sind da schlecht.
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Stefanus F. schrieb: > Ich würde mich mit diesem uralt-Kram nicht mehr abgeben. ... das sehe ich auch so, aber eher weil die gegewärtigen ucontroller so viel interessanter/vielseitiger sind und viel rumlöten wegen der gase nicht angesagt ist. sinnige/praktische anwendungen mache ich nur mit halbwegs aktuellen bauteilen, dass lohn sich mehr und kostet trotzdem immer noch viel zu viel zeit. finger weg davon, es gibt so viel anderes, womit man als "einsiedler" seine zeit verbringen kann. ich denke, unser hobby hat die tendenz uns einsam zu machen. das sag ich als schachspieler, da ist es so ähnlich! mt
M. S. schrieb: > dann ist an Oldtimer rumschrauben auch verschwendete Zeit?? Ich glaube, es geht nicht ums Reparieren, sondern um einen kompletten Nachbau als Simulation.
M. S. schrieb: > Svenska: Nicht unterkriegen lassen. Ich hab einen C64 wiederbelebt und > es ist Klasse mit den alten Dingern zu Arbeiten. Hut ab, was die früher > aus der Technik rausgeholt haben. Das sieht man erst, wenn man sich mal > etwas mit der Materie beschäftigt hat. kenne ich gut, dass geht vorbei! das sind nur starke verlust- und angstgefühle :-). ich habe mal ein zx-spectrum and sincliar-ql nachgebaut ... hat monate/jahre gedauert. diese stehen jetzt nur rum, weil eine "richtige praktische anwendung" hatte ich nie ausser als spielzeug. ja lernen geht auch da, aber das niveau heutiger technologie ist ein anderes und echt höher - wenn man auch verstehen will. ok, ich komme an keinen schrottberg vorbei ohne rumzuwühlen und einzupacken. aber das zeug liegt nur rum. ich sag mal, irgendwann kapiert fast jeder, dass die persönliche zeit endlich und kostbar ist. prioritäten setzen vereinfach das leben und macht es besser. jetzt baue und verbessere ich meine haushalts-/audiogeräte ... praktische anwendungen machen schlussendlich am meisten freude und motivieren für neue projekte. mt
M. S. schrieb: > Hut ab, was die früher aus der Technik rausgeholt haben. Das sieht > man erst, wenn man sich mal etwas mit der Materie beschäftigt hat. Stimme ich zu. Hab auf einem Atmega8515 einen i8080-Emulator laufen und mal einen Z80 auf Lochraster gesetzt. Und Spaß macht's außerdem. Matthias S. schrieb: > Wenn du das wirklich machen willst - ich klingle in so einem Fall nur > einen UART auf seine Adresse durch und brenne ein Monitorprogramm für > die passende CPU aufs EPROM. Ich habe weder EPROM-Brenner noch EPROMs, dafür passende Images von DOS-Plus und MS-DOS 3.10 im Netz gefunden. Die Kiste scheint (grob) BIOS-kompatibel zum PC und bootet auch von Diskette (3.5" DD). Allerdings mag das verbaute Laufwerk (doppelte Höhe!) meine Disketten nur äußerst ungern lesen und die beiden anderen Laufwerke lassen sich nicht passend jumpern. Ersatz kriege ich erst, wenn ich wieder in Deutschland bin... erstmal will ich ein UART-Kabel zusammenbauen (DIN-Stecker) und ein Boot-Image auf dem vorhandenen Laufwerk schreiben. Wenn das alles klappt, werf ich vielleicht ein Auge auf die SCSI-Schnittstelle. Matthias S. schrieb: > Nur GAL oder PAL Dekoder sind da schlecht. Bisher habe ich nur zwei Chips, die ich überhaupt nicht identifizieren kann. Die haben ein blaues(!) Gehäuse und die Beschriftung "16-1-330 8502". Ansonsten ist das fast nur 74LS, 74S oder 74F. Stefanus F. schrieb: > Ich glaube, es geht nicht ums Reparieren, > sondern um einen kompletten Nachbau als Simulation. Naja, wenn ich das Board ohnehin durchklingle, fällt genug Wissen für einen Emulator quasi "nebenbei" mit ab. Die Frage ist, ob ich das einfach in eine vorhandene Infrastruktur knoten kann, oder ob ich direkt alles selbst machen muss. Letzteres ist mir zuviel Arbeit. Apollo M. schrieb: > jetzt baue und verbessere ich meine haushalts-/audiogeräte ... Mach ich beruflich, muss ich zuhause nicht haben. :-)
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Stefanus F. schrieb: > Ich würde mich mit diesem uralt-Kram nicht mehr abgeben. Ich halte es > für langweilige Zeitverschwendung. Das war nicht die Frage. Ich halte deine Beiträge hier für Zeitverschwendung.
S. R. schrieb: > Die haben ein blaues(!) Gehäuse und die Beschriftung "16-1-330 > 8502". 8502 hört sich zwar nach einem 8-bit Prozessor an, wird aber eher der Datumscode Februar 1985 sein.
S. R. schrieb: > Mach ich beruflich, muss ich zuhause nicht haben. :-) dann ist der halbdurchdachte haushaltschrott der hier bei mir rumsteht von dir und deinen freunden? also ich sag mal miele, siemens, osram, aeg, ... alles irgendwie schrott! ich bin nur am modifizieren, reparieren und verbessern. früher gab es da auch mal engineers oder so, dass muss lange her sein. heute dafür viel powerpoints, meetings, ... ich gehe doch lieber wieder schwimmen, laufen, ... oder mache yoga. mt
> Die haben ein blaues(!) Gehäuse und die Beschriftung "16-1-330 > 8502". Das dürften Widerstandsarrays sein, ich tippe auf 330Ω ...
Btw, ich denke, du wirst mehr lernen, wenn du Schaltpläne und Dokumentationen von alten Rechner studierst und versuchst, sie so weit wie möglich zu verstehen. Durchklingeln eines Motherboards ist doch nur ne Fleißaufgabe und das 1-zu-1-Nachbauen bringt dich auch nicht weiter (Malen nach Zahlen) - vom praktischen Nutzen des Ergebnisses ganz abgesehen.
foobar schrieb: > Das dürften Widerstandsarrays sein, schon fast sicher, r-array blau/gelb oft zur bus terminierung. mt
Apollo M. schrieb: >> Mach ich beruflich, muss ich zuhause nicht haben. :-) > dann ist der halbdurchdachte haushaltschrott der hier bei mir > rumsteht von dir und deinen freunden? Nö. Wir machen keine Weißware. :-) foobar schrieb: >> Die haben ein blaues(!) Gehäuse und die Beschriftung >> "16-1-330 8502". > Das dürften Widerstandsarrays sein, ich tippe auf 330Ω ... Die Chips sind DIP16. Widerstandsarrays kenne ich nur einreihig. Nachtrag: Der Hinweis auf "Bus-Terminierung" war hilfreich. Das würde passen (ein Chip je RAM-Bank). Danke! foobar schrieb: > Btw, ich denke, du wirst mehr lernen, wenn du Schaltpläne und > Dokumentationen von alten Rechner studierst und versuchst, sie so weit > wie möglich zu verstehen. Für die hier stehende Hardware habe ich aber weder Schaltpläne noch Dokumentation. In der Theorie ist der exakte Rechner zwar egal, aber praktisch steht ein funktionierendes Gerät vor mir. Ein C64 wäre für mich höchstens interessant, wenn ich einen hätte (hab ich aber nicht, und auch kein Interesse dran). foobar schrieb: > Durchklingeln eines Motherboards ist doch nur ne Fleißaufgabe und das > 1-zu-1-Nachbauen bringt dich auch nicht weiter (Malen nach Zahlen) - vom > praktischen Nutzen des Ergebnisses ganz abgesehen. Nicht ganz. Durchklingeln ist eine Fleißaufgabe und ergibt einen Schaltplan, also Dokumentation. Das ist nützlich, allein schon fürs Archiv. Direktes 1-zu-1-Nachbauen ist nicht nützlich, weil die Maschine mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen produktiven Nutzen mehr hat. Ein Emulator hingegen ist nützlich, weil man darin wesentlich angenehmer entwickeln und testen kann (Cross-Compiler!), ohne die Hardware übermäßig zu stressen. Retro-Computing ist nur selten für Produktivumgebungen nützlich. Manchmal beneide ich die, die das beruflich machen können.
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S. R. schrieb: > Die Chips sind DIP16. Widerstandsarrays kenne ich nur einreihig. gab es definitiv auch als dip - liegt bei mir rum in blau und gelb! heute immer single in line package (cost reduction). mt
foobar schrieb: > Btw, ich denke, du wirst mehr lernen, wenn du Schaltpläne und > Dokumentationen von alten Rechner studierst und versuchst, sie so weit > wie möglich zu verstehen. ... das bringt oft überraschungen und tut auch mal weh! ausserdem muss man schon viele schematics gesehen haben um auch was zu verstehen. z.b. bei repairing of tektronix scope erlebt, im ttl-grab böse design faults entdeckt - das hat die bude dann echt entsaubert. da wurde rumgetrickst/gebastelt und wenn die bauteile dann altern funktioniert das dann irgendwann nicht mehr. schematic "ausklingeln" klingt gut ist aber in der praxis oft nicht trivial. du brauchst ein "very low ohmmeter" und eines das mit nur rund 100mV arbeitet damit keine pn-strecken irrtümlich als verbindung mit durchgehen und auch keine bauteile sterben. hat schon mal einer einen kurschluss vcc-gnd+stützelko/tantal oder controller bus gesucht auf einer pcb 30x30cm mit hunderten ic's+c?! wer das kennt und gemeistert hat, versteht die schwierigkeit von "durchklingeln". mt
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Apollo M. schrieb: > ok, ich komme an keinen schrottberg vorbei ohne rumzuwühlen und > einzupacken. aber das zeug liegt nur rum. Das ging mir auch lange so. Irgendwann träumte ich wiederholt ich sei noch Teenager und mein ganzes Zimmer wäre mit Elektronik-Schrott voll gestopft. Um die Entsorgungskosten zu begleichen, musste ich im Traum Jobben gehen, aber das Geld hat nie gereicht, so dass ich verzweifelte. Dieser Traum brachte mich irgendwann dazu, radikal alles weg zu werfen und zu verschenken, was ich nicht mehr brauchte. Das betraf dann einiges mehr als nur den Schrott.
S. R. schrieb: > Die Kiste scheint (grob) > BIOS-kompatibel zum PC und bootet auch von Diskette (3.5" DD). Naja, dann bist du ja praktisch fertig. Allerdings wird die grosse Hürde der wenige verbaute RAM sein. Mit 128k macht ja selbst command.com nur wenig Spass. Mit ein wenig Rumgemantsche im Bootsektor der Dikette kannst du direkt ein Programm laden, ohne über command.com gehen zu müssen, so hat das z.B. damals 'Buck Rogers Planet of Zoom' gemacht. Von dem habe ich mir damals mal das Verfahren für ein 'Turnkey' System abgeguckt. In dem Fall kannst du dir mal das Referenz Manual von IBM für die PC/XT Rechner anschauen. Da sollte so gut wie alles drin stehen, was du über die Architektur wissen musst. Suchbegriff wäre z.B.: IBM_5155_5160_Technical_Reference_6280089_MAR86.pdf Enthält auch das komplette BIOS Listing.
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Matthias S. schrieb: > Naja, dann bist du ja praktisch fertig. Das Gerät ist ein Philips :YES Der ist nur BIOS-kompatibel, nicht PC-kompatibel. :-) Es gibt ein Konfigurationstool, mit dem man die Terminalemulation (VT52 für CP/M, VT100 für DOS), Zeichensatz, Tastaturlayout und Laufwerke einstellen kann. Die Grafikfähigkeit muss extra aktiviert werden (kostet 57 KB RAM). Matthias S. schrieb: > Allerdings wird die grosse Hürde der wenige verbaute RAM sein. > Mit 128k macht ja selbst command.com nur wenig Spass. Da steckt eine Erweiterungskarte mit weiteren 128 KB drin (angeblich mit RTC, CGA- und SCSI-Anschluss, aber der eigentliche Videocontroller ist auf dem Mainboard). Matthias S. schrieb: > Enthält auch das komplette BIOS Listing. Ich hab den Bootsektor einer formatierten Diskette durch ndisasm geschickt. Der ruft nur die gewöhnlichen BIOS-Interrupts (10h, 13h, 16h, 19h) auf, liest aber einige magische Bytes im Adressraum. Die Systemkonfiguration wird zumindest teilweise im Bootsektor der Diskette gespeichert. Wie gesagt, das größere Problem ist im Augenblick, einigermaßen zuverlässig lesbare Disketten zu beschreiben.
foobar schrieb: >> Die haben ein blaues(!) Gehäuse und die Beschriftung "16-1-330 >> 8502". > > Das dürften Widerstandsarrays sein, ich tippe auf 330Ω ... 330 als Code sehe ich eher als 33 Ohm an. Lässt sich aber sicher ganz einfach nachmessen.
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Stefanus F. schrieb: > Dieser Traum brachte mich irgendwann dazu, radikal alles weg zu werfen > und zu verschenken, was ich nicht mehr brauchte. Hallo, und sonst steht es wirklich alles nur rum! Als ein Studienkollege seine Studentenbude - Hinterhofwohnung mit diversen Schuppen - auflöste und uns zum Umzug "einlud", haben wir aus einem dieser Schuppen sage und schreibe 32 Stück Röhrenfernseher herausgeholt! Alles Schrott, versteht sich :-) Es war keine lustige Umzugsfete! Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > haben wir aus einem dieser Schuppen sage und > schreibe 32 Stück Röhrenfernseher herausgeholt! :D ich darf aus meinem Schuppen auch nicht ausziehen müssen. Schon garnicht hopplahopp
Dieter W. schrieb: > 330 als Code sehe ich eher als 33 Ohm an. 33 Ohm als Busterminierung halte ich übrigens für deutlich zu klein! Es werden schon 330 Ohm sein...ist ja tatsächlich schnell zu messen. Und Widerstandsarrays im Dil-Gehäuse waren "damals" üblich. Als Arrays oder Einzelwiderstände oder als Kombinationen dieser Topologien. Gruß Rainer
Angehängte Dateien:
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IBM_DRAM_CTRL.png
23 KB
Können auch Dämpfungswiderstände sein, dann passt 33 Ohm. Anbei die RAS/CAS Erzeugung beim IBM/XT, der 30 Ohm Arrays verwendet.
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Hi, hmm ok ich kann den "Forscherdrang" verstehen, aber so wirklich lohnt sich das ja nicht, was diese ganze retro emulataion etc angeht würde ich mir https://github.com/MiSTer-devel/Main_MiSTer/wiki anschauen das Ding kann so ziemlich alles emulieren, nen 80186 zwar nicht aber das ganze drum herum wie Speicher, Busse, Arbiter, Sound und Video controller sollte alles in verschiedenen Formen da drin sein. Ein 80186 in nem FPGA ist auch mit Sicherheit nicht die Beste Wahl/Verwendung, denke die meisten Softcore CPUs die es auch teilweise kostenlos mit den IDEs wie z.B. Vivado, Quartus oder ähnliches dabei gibt sind was Geschwindigkeit und Effizienz angeht da besser aufgestellt. Aber ich will natürlich auch niemanden vom Basteln abhalten...
Das Diskettenlaufwerk kann von ihm selbst geschriebene Disketten problemlos lesen. Nach viel Schweiß mit DEBUG läuft nun eine OEM-Version von MS-DOS 3.10. Damit lässt sich angenehmer arbeiten als mit DOS Plus. Das ist so ein Zwischending aus CP/M-86 und DR-DOS. Als nächstes wäre dann rauszukriegen, wie die Hardware im Adressraum verteilt ist (ist ja kein PC). Ich bin mir noch nicht so ganz sicher, ob ich das ausklingeln will oder mir das BIOS näher anschaue. Da scheint ein DOS Plus drin zu sein, aber ich weiß nicht, wie man das startet. Mir sind vier Platinenstecker begegnet: - hinten, 34-polig (externes Diskettenlaufwerk?) - hinten, 40-polig (Parallelport?) - vorne als Cartridge-Einschub, 44-polig (???) - links, 12-polig, einseitig (???). Dazu kommen noch eine DIN-Buchse (UART), ein Monitorausgang, ein SASI-Anschluss (Festplatte) und ein freier Slot in der Backplane. Kennt sich zufällig jemand mit diesem System aus?
Angehängte Dateien:
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expansion-card.jpg
170 KB
S. R. schrieb: > Kennt sich zufällig jemand mit diesem System aus? Für den Fall, dass mal jemand über so ein System stolpert... Man kann die Maschine auf 640 KB RAM aufrüsten. Dazu muss man die 16 Stück 4164 DRAMs (64Kx1) auf der Erweiterungskarte durch 41256 DRAMs (256Kx1) ersetzen. Außerdem müssen die Lötbrücke J5 von "128k" auf "512k" und Lötbrücke J3 ("MEM SEL") in Richtung des Steckverbinders versetzt werden. Auf dem Bild ist J5 unten mittig/links und J3 unten rechts. Danach meldet SYSINFO.EXE einen Gesamtspeicher von entweder 632 KB oder 575 KB (bei aktivierter Grafik). Die Anschlüsse auf der Rückseite des Computers sind: - 34-pin Platinenstecker für Diskettenlaufwerk - 40-pin Platinenstecker für Parallelport - DIN-Stecker für serielle Schnittstelle - 2x Cinch für Bild/Ton Die Anschlüsse auf der Erweiterungskarte sind: - 50-pin SASI Pfostenstecker für Festplatte - 9-pin D-SUB (female) für Maus Auf der Erweiterungskarte befindet sich eine Echtzeituhr, die interessanterweise das Jahr nicht speichert. Das Jahr wird in IO.SYS gespeichert. Der Mausanschluss ist kein CGA/HGC-Monitoranschluss und es ist auch keine serielle Schnittstelle. Der Treiber dafür ist im BIOS integriert.
Apollo M. schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> Ich würde mich mit diesem uralt-Kram nicht mehr abgeben. > Äh warum? Ist es zu anspruchsvoll? > ... das sehe ich auch so, aber eher weil die gegewärtigen ucontroller so > viel interessanter/vielseitiger sind und viel rumlöten wegen der gase > nicht angesagt ist. > > sinnige/praktische anwendungen mache ich nur mit halbwegs aktuellen > bauteilen, dass lohn sich mehr und kostet trotzdem immer noch viel zu > viel zeit. > > finger weg davon, es gibt so viel anderes, womit man als "einsiedler" > seine zeit verbringen kann. > ich denke, unser hobby hat die tendenz uns einsam zu machen. das sag ich > als schachspieler, da ist es so ähnlich! > > mt E4 oder D4?
Ich kann mich auch noch erinnern an MSDOS mit 25 Zeilen a 80 Zeichen und Norton-Commander, Wordstar, Turbo-Pascal, Turbo-C, Orcad mit EGA-Grafik und 16 Farben usw. Aber benutzen möchte ich alles das nicht mehr. Und wie man damals mit 8.3 Dateinamen ausgekommen war, ist mir auch ein Rätsel. Ich kann mich auch noch erinnern, wie laut die alten Laufwerke und ungeregelten Lüfter waren. Alte Programme kann man ja unter W10 in DOSBox 0.74 laufen lassen, z.B. meinen alten Keil C51 von 1995. Ich gehöre daher auch zu der Generation: Hau weg das Gerümpel.
Peter D. schrieb: > Ich gehöre daher auch zu der Generation: Hau weg das Gerümpel. Weil Du wahrscheinlich wie ich mit dem Gerümpel aufgewachsen bist. Statt freudiger Abendheuerlust, die verfallenen Tempel der MPU Frühzeit zu erkunden, stehen uns die Nackenhaare zu Berge weil wir ERINNERUNGEN daran haben. Das ist wie ein romantischer Mittelaltermarkt. Wenn man Armut, Hunger, Cholera, Pest, klirrend kalte Winter in zugigen Ställen ohne Heizung, Frondienst, Inquisition und all die anderen Späße der Realität, ausblendet, ist das ganz nett, wenn der Schausteller in hochmoderner Funktionsunterwäsche unterm Heizpilz steht und Honigmet aus Tonkrügen made in China anbietet. Der Durchschnittsbürger dieses Zeitalters sähe das sicher weniger verklärt.
> Stefanus F. schrieb: >> Ich würde mich mit diesem uralt-Kram nicht mehr abgeben Der kann ja nichtmal den noetigen Basisstrom eines Schalttransistors richtig ausrechnen. Mithin: Ein ahnungsloses Wuerstchen. Wer von dem Rat braucht, ist schon arm dran. > Kennt sich zufällig jemand mit diesem System aus? Was ist so schwar daran, in dem sehr begrenzten und uebersichtlichen Adressraum die paar Peripheriekaefer zu ermitteln? Das geht ja schon mti sid.com oder debug.com. (Wenn man schon ein DOS 3.1 am laufen hat.)
oerks schrieb: >> Kennt sich zufällig jemand mit diesem System aus? > Was ist so schwar daran, in dem sehr begrenzten und uebersichtlichen > Adressraum die paar Peripheriekaefer zu ermitteln? Auf dem Bild solltest du erkennen, dass auf der Erweiterungskarte keine Peripheriekäfer drauf sind. Das Mainboard enthält (außer dem DRAM) genau fünf komplexe Bausteine, alles andere ist diskret aufgebaut. Das ist schon ein bisschen komplizierter als "uart 16550 at io 0x3f8 irq 4".
Ich habe das damals sehr gerne gehabt. DOS Spielchen, Turbo Pascal mit dem sofortigen Aha Erlebnis, eine eigene Erweiterungskarte für den ISA Bus und ein Programm mit exklusivem Zugriff auf den ganzen Computer waren schon prima für den Programmierer.
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