Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Ratlos vor Relais-Schaltung


von Steffen (Gast)


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Hallo,

ich sitze gerade sehr ratlos vor einer ganzen Reihe von Probleme, die 
sich mir schlicht nicht erklären. Zunächst gebe ich erst einmal gerne 
zu, dass ich E-Technisch eher unbedarft bis ahnungslos bin. Auch wenn 
mir einige Grundlagen durchaus bekannt sind, habe ich mich eigentlich 
nie mit dem Thema beschäftigt. Nun muss ich es aber, weil das Gerät 
(oder besser DIE Geräte) von niemandem mehr repariert werden. Daher muss 
ich nun doch selber ran und suche hier jemanden, der vielleicht bereit 
ist, etwas tiefer in die Problematik einzusteigen, Erfahrungen hat und 
überhaupt eine unschlagbare Kapazität auf diesem Gebiet ist.

Fehlerbeschreibung:
Das betroffene Gerät soll (wenn unterschiedliche Bedingungen erfüllt 
sind) zwei 240V Anschlüsse jeweils per Relais schalten. Dazu wird die 
Netzspannung dann entsprechend durchgeschleift (-durchgeschliffen???). 
Zu diesem Zweck besitzt das Gerät eine Regelelektronik, die an sich 
funktioniert. (wie ich zu der Aussage komme s.u.) Die Lastausgänge sind 
über eine Sicherung T8A abgesichert. Zusätzlich befindet sich im inneren 
eine weitere Sicherung mit 0.05A / 250V mittelträge.

Und genau diese spricht jetzt bei DREI Geräten plötzlich an sobald ich 
sie einschalte (Alle drei Geräte haben diesen Fehler binnen eines halben 
Jahres entwickelt, zwei Geräte funktionieren noch) Besonders kurios: Ich 
habe bei einem der Geräte die Sicherung ersetzt und noch im 
aufgeschraubten Zustand getestet. Die Sicherung blitze, aber das Gerät 
lief dennoch an und funktionierte bis zum Ausschalten. (Das ist auch der 
Punkt, warum ich weiß, dass die Regelelektronik (teildigital) noch 
einwandfrei funktioniert.

Wer hat eine Idee, was das ganze soll, wie man eine Fehlersuche, 
Reparatur angehen könnte und kann mir den Fehler erklären (Ja, ich weiß: 
eine schwammige Ausgangsfrage)

Zusätzliche Infos:
Bei den Geräten handelt es sich um Steuerungsuhren für 
Dunkelkammer-Belichtungsprozesse (Belichtungsuhren) mit Messfunktionen 
(dafür der digitale Teil) vom Hersteller GOSSEN/HAUCK. 
Modellbezeichnungen HAUCK MSA II, Gossen Labosix digital S, Gossen 
Labosix 2000S, Schaltpläne gibt es natürlich nicht und auch keinen, der 
die Dinger repariert.

Weitere Fragen gerne an mich :-)

Danke für die Geduld bis hier her...auch wenn es noch weitaus mehr 
Geduld erfordern wird, dieses Problem zu löse ;-) Und Danke für jeden, 
der seine Efahrung und sein Wissen hier in den Topf wirft :-)

von Jörg R. (solar77)


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Ich habe nur das Titelthema gelesen, sonst weiter nichts. Es geht wohl 
um ein Problem mit Relais. Also muss es wohl einen Schaltplan bzw. 
Bilder geben....

Aufwendige Erklärungen in Textform ist nicht die Sprache der 
Techniker;-)

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Steffen schrieb:
> Wer hat eine Idee, was das ganze soll,

Die Geräte enthhalten wohl einen kleinen Platinentrafo der die 
Stromversorgung der Regelelektronik sicher stellen soll und die weniger 
als 50mA benötigen.

Die Trafos sind defekt und ziehen mehr Strom als erlaubt, daher löst die 
Sicherung aus. Das kann sein, weil es nur 220V Trafos an 240V sind, oder 
60Hz Trafos an 50Hz, oder weil sie einfach alt sind und Windungsschluss 
haben.

von Steffen (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Die Geräte enthhalten wohl einen kleinen Platinentrafo der die
> Stromversorgung der Regelelektronik sicher stellen soll und die weniger
> als 50mA benötigen.

Danke, das klingt erst mal logisch. Ich werde mal versuchen aus dem 
Leitungsverlauf schlau zu werden, aber die Sicherungen sitzen 
tatsächlich direkt zwischen Eingang und vorhandenem Trafo (der 
allerdings nicht soo klein ist, aber das kann ja täuschen) dessen Werte 
werde ich mir mal ansehen. Sind denn 50mA nicht doch etwas wenig für so 
eine Regelschaltung?

Die Geräte sind offiziell für 50/60 Hz und 220 - 240 V AC klassifiziert, 
sollten also mit der Netzspannung wohl keine Probleme haben - aber wie 
gesagt, ich schau mal auf den Trafo...

von Durst (Gast)


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Da ist das Netzteil (vermutlich die Elkos) hinüber.
Besser du gibst es einem Elektroniker zur Reparatur.
Wenn dieser noch ein Zweithobby wie SW Belichtung hat, dann umso besser.
Bin ich froh nur den alten Durst Timer zu haben (obwohl mir die 
Digitalanzeige besser gefiel damals), der läuft immer noch und den 
Sensor braucht niemand.

von Steffen (Gast)


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Durst schrieb:
> Besser du gibst es einem Elektroniker zur Reparatur.

:-) Das würde ich ja glatt, wenn es a) einen findigen Elektroniker gäbe, 
der sich das zutraut und b) ich es nicht selber verstehen wollen würde.

Ich würde heute nicht aus dem EffEff diverse analoge Kameras reparieren 
können, wenn ich nicht diversen "alten Meistern" immer wieder über die 
Schulter geschaut und so gelernt hätte. Lernen ist ja an sich nix 
anstrengendes sondern eines der schönsten Hobbies, die es gibt ;-) Und 
wenn ich mich nicht bei solchen Gelegenheiten mit der elektronischen 
Seite der Macht auseinandersetze, lerne ich ja nie was (bislang konnte 
ich das größtenteils vermeiden. Auch wenn trotzdem mehr Wissen hängen 
geblieben ist, als mir klar ist ;-)

Da Du ja auch fotografisch analog unterwegs bist, schau doch mal bei 
www.youtube.com/sschüngel vorbei, da sieht man was von meinem Ersthobby 
;-)

von Steffen (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Ich habe nur das Titelthema gelesen, sonst weiter nichts. Es geht wohl
> um ein Problem mit Relais. Also muss es wohl einen Schaltplan bzw.
> Bilder geben....

Gäbe es mal einen Schaltplan. Ich habe sogar schon beim "Hersteller" 
angefragt, aber der hat auch nur darauf verwiesen, das sie die Dinger 
von HAUCK (die es nicht mehr gibt) nach Vorgabe haben fertigen lassen 
;-)

Ein Bild hab ich aber gemacht (von der einfacheren Version Labosix 
digital S

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Miss doch bitte mal bei einem der noch funktionierenden Geräte den 
ohmschen Widerstand der Primärseite des Trafos. Das kann im einfachsten 
Fall am Netzstecker erfolgen. Dann machst du das gleiche bei einem der 
Geräte, die die Sicherung himmeln (dazu musst du allerdings eine 
Sicherung einbauen). Natürlich darf das Gerät nicht am Netz und auf 
jeden Fall stromlos sein.

Steffen schrieb:
> das sie die Dinger
> von HAUCK (die es nicht mehr gibt) nach Vorgabe haben fertigen lassen

Und die haben sich dann kreativ ausgetobt. Schon die schräggestellten 
Potis sind ja künstlerisch wertvoll. Immerhin scheinen die Dinger von 
etwa 1980 zu sein und haben ja ganz schön lange gehalten.

: Bearbeitet durch User
von Dieter W. (dds5)


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In der ganzen Herde von Tantaltropfen könnte sich auch ein Kurzschluss 
verstecken.

von Steffen (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Miss doch bitte mal bei einem der noch funktionierenden Geräte den
> ohmschen Widerstand der Primärseite des Trafos.

Defektes Gerät: 200 MOhm
Funktionierendes Gerät: Of Limit in allen Bereichen

allerdings fluktuiert das Messergebnis beim defekten Gerät

von Steffen (Gast)


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Dieter W. schrieb:
> In der ganzen Herde von Tantaltropfen könnte sich auch ein Kurzschluss
> verstecken.

Wie gesagt, so dicke hab ich es nicht mit der E-Technik, aber: Mitunter 
läuft das gerät ja an...es funkt zwar in der Sicherung, aber anscheinend 
nicht genug, dass sie gleich komplett gegrillt ist und dann läuft das 
Ding problemlos. Die Relais schalten und alles ist wie gewollt. Auch die 
Gleichzeitigkeit der drei geräte verwirrt mich, wenn es einer von den 
Tropfen wäre, oder???

von Steffen (Gast)


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Hier noch ein Blick in die Große Version aus den 90ern. Die 50mA 
Siherung sitzt im linken (jetzt freien) Slot, der rechte wäre für 80mA 
bei 110V (Gilt auch für die kleinere version, da ist es der hintere Slot 
(110V)

von Joachim B. (jar)


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Steffen schrieb:
> Zunächst gebe ich erst einmal gerne
> zu, dass ich E-Technisch eher unbedarft bis ahnungslos bin.

Steffen schrieb:
> wenn es a) einen findigen Elektroniker gäbe,
> der sich das zutraut und b) ich es nicht selber verstehen wollen würde.

und einen repair shop / repair cafe in der Nähe suchen und zusammem mit 
jemand dort Fehler suchen?

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/umwelt-haushalt/nachhaltigkeit/repaircafes-8208
https://repaircafe.org/de/besuchen/

von Steffen (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> nd einen repair shop / repair cafe in der Nähe suchen und zusammem mit
> jemand dort Fehler suchen?

Wenn die Dinger dafür nicht mal ein bisschen speziell sind ;-) Aber gut, 
ich werde das mal ins Auge fassen und mich umhören.

von Steffen (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Miss doch bitte mal bei einem der noch funktionierenden Geräte den
> ohmschen Widerstand der Primärseite des Trafos.

Da mir die Messergebnisse spanisch vorkamen, habe ich jetzt noch mal 
nachgemessen. Bei zwei defekten und einem funktionierenden Gerät:


Defekt 1 (2000S) fluktuierend .467 - 1.747 Ohm
Defekt 2 (digitalS) fluktuierend .416 - .982 Ohm
OK 1 (digitalS) stabil .386 Ohm

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Steffen schrieb:
> Defekt 1 (2000S) fluktuierend .467 - 1.747 Ohm
> Defekt 2 (digitalS) fluktuierend .416 - .982 Ohm
> OK 1 (digitalS) stabil .386 Ohm

Jaja, das kann schon sein, das so ein alter vergossener Transformator 
die Hufe hochreisst. Das gleiche hatte ich neulich auch bei Studio VU 
Metern, die mal wirklich teuer waren und keine Billigtrafos verbaut 
hatten.
Lustigerweise waren es auch zwei Stück, die innerhalb kurzer Zeit nach 
jahrelangem Betrieb Teilschlüsse in den Wicklungen hatten.
Deine gemessene Werte können sich auch stark verändern, wenn die Trafos 
gepowert werden - die Fluktuation ist aber ein deutliches Zeichen, das 
da was nicht stimmt.
Printtrafos sind Standardartikel und ich denke mal, das du einen 
passenden finden wirst. Dazu musst du die Sekundärspannung wissen und 
den benötigten Strom, das werden vermutlich so um die 6V sein, da die 
Schaltung mit 5V arbeitet.

Steffen schrieb:
> Labosix.jpg

Der Dreibeiner auf dem Kühlkörper im Vordergrund wird ein 
Spannungsregler sein - die Chancen stehen recht gut, das da was mit 7805 
drauf steht, also ein 5V Regler.

: Bearbeitet durch User
von Steffen (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Der Dreibeiner auf dem Kühlkörper im Vordergrund wird ein
> Spannungsregler sein - die Chancen stehen recht gut, das da was mit 7805
> drauf steht, also ein 5V Regler.

hach, was da alles wieder hoch kommt...Spannungsregler am 
Kühlkörper...ja da war was, muss zu Jugendzeiten gewesen sein, als wir 
im Proberaum immer mal wieder gehimmelte Verstärker "flicken" mussten 
;-) die wurden unangenehm warm, die Dinger

Also die Spannungsregler tauchen im Team auf: 7805 wie Du vermutetest 
und ein Kollege namens 7812. Bedeutet das, dass wir es mit zwei 
Sekundärspannungen zu tun haben? Die +5V sind auch auf der Platine 
vermerkt (die ohnehin erfreulich geschwätzig ist) die +12 hingegen 
nicht.

Die Suche nach der Trafobezeichnung BV3083FB lief anstandslos ins Leere. 
Nicht so häufig, dass man Google zu einem NULL-Ergebnis zwingt ;-) Gut, 
zur Not könnte man an dem noch lebenden Kandidaten messen, was rein und 
raus geht. Aber dann habe ich bald vier demontierte Geräte hier 
rumfliegen, denn so kommt man an die Anschlüsse nicht ran.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Matthias S. schrieb:

> Steffen schrieb:
>> das sie die Dinger
>> von HAUCK (die es nicht mehr gibt) nach Vorgabe haben fertigen lassen
>
> Und die haben sich dann kreativ ausgetobt. Schon die schräggestellten
> Potis sind ja künstlerisch wertvoll. Immerhin scheinen die Dinger von
> etwa 1980 zu sein und haben ja ganz schön lange gehalten.

Die einzige Richtung, aus der man die beiden links bzw. die drei rechts 
mit einem Schraubenzieher erreichen kann. :)
Nach links/rechts ausgerichtet stehen sie sich selbst im Weg und nach 
unten kommt das Kühlblech oder die dicken Elkos. Und für liegende 
Trimmer fehlt der Platz. Und bis stehende Spindeltrimmer erfunden 
werden, wollten sie nicht warten.

Wenns in der Sicherung funkt, kann die auch kaputt sein. Also im Sinne 
von durch Alterung kaputtgegangen. Oder die örtliche Spannung ist seit 
einiger Zeit besonders hoch und schöpft die Reserven zu weit aus. Oder 
hat die alten Trafos geröstet. Oder der heiße Sommer hat dem angedörrten 
Lack der Trafos den Rest gegeben. Oder da sind irgendwo diese papierenen 
Entstörkondensatoren, die bei Luftfeuchtigkeit detonieren (Rifa und 
bestimmte Wima) wollen, aber von der Sicherung gerade noch daran 
gehindert werden.

Viel ist denkbar, aber ohne systematische Fehlersuche kaum zu finden.

Ist das Sony-Dings ein Microcontroller oder macht das nur den 
Fertig-Gong in Dolby-Surround? :)

Steffen schrieb:

> Also die Spannungsregler tauchen im Team auf: 7805 wie Du vermutetest
> und ein Kollege namens 7812. Bedeutet das, dass wir es mit zwei
> Sekundärspannungen zu tun haben? Die +5V sind auch auf der Platine
> vermerkt (die ohnehin erfreulich geschwätzig ist) die +12 hingegen
> nicht.

Wenn es zwei Gleichrichter hat, ja. Sonst hat man die Dinger auch gerne 
hintereinandergeschaltet, zumal der 5V-Teil nicht viel Strom verbrauchen 
wird.

> Die Suche nach der Trafobezeichnung BV3083FB lief anstandslos ins Leere.
> Nicht so häufig, dass man Google zu einem NULL-Ergebnis zwingt ;-) Gut,
> zur Not könnte man an dem noch lebenden Kandidaten messen, was rein und
> raus geht. Aber dann habe ich bald vier demontierte Geräte hier
> rumfliegen, denn so kommt man an die Anschlüsse nicht ran.

Habe ich eigentlich häufiger, daß ich zu Typenbezeichnungen der 70er 
oder 80er nichts finde, selbst von Markenherstellern. Zum Beispiel hatte 
ich mal ein Ding von Texas Instruments um 1975, das wie eine 
LH399-Referenz in schwarz aussah. Keinerlei Treffer mit der 
Typenbezeichnung. Zerstörende Untersuchung ergab: Es war ein UA741 im 
ordentlich beschrifteten Metallgehäuse mit einer Heizung drumherum. :)

Transformatoren waren früher eigentlich fast immer Spezialanfertigungen, 
naja, zumindest häufiger als heute (weil die Bestellung eh von jemandem 
handwerklich gewickelt werden mußte, und die Entwerfer nicht nur ihre 
Trimmer schräg gestellt haben, sondern auch die Spannungen;), bei denen 
man mit der Nummer nichts findet. Womöglich ist das kurze nur der 
Grundtyp (Kern, Bauart Leistung) und die zehnstellige Nummer die 
eigentliche Machart (Nummer der Kundenzeichnung/Auftrag.)

Es gibt nämlich BV 3584 (Google Bilder für "BV EI 301 3583"), 
schnuckelige kleine vergossene Printtrafos. Da gehe ich davon aus, die 
bei BV haben also in den letzten 30 Jahren nur 500 neue Typen 
herausgebracht. :)

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Und die haben sich dann kreativ ausgetobt. Schon die schräggestellten
> Potis sind ja künstlerisch wertvoll.

Es gibt auch Leute, die mal über den Tellerrand der 0/90°-Ausrichtung 
hinweg gucken und Komponenten auf 45° anordnen, weil es einfach 
praktisch ist.
Da hat jemand mal nachgedacht.

Stell dir mal vor, wie du am besten mit einen Abgleichschraubenzieher an 
die Potis ran kommst. In dieser Anordnung hast du vom freien Luftraum 
über dem 40-Pinner die besten Möglichkeiten und gewinnst über die 
Diagonale einen Faktor 1.4 in der Länge.

Auch µCs findest du auf schmalen Platinen wegen besserem Zugang zu den 
Pins häufig auf 45°.

von Steffen (Gast)


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Wollvieh W. schrieb:
> Ist das Sony-Dings ein Microcontroller oder macht das nur den
> Fertig-Gong in Dolby-Surround? :)

Das Sony Ding sollte statisches RAM sein, in dem User-Werte für die 
Schwarzschildkurven abgelegt werden können und die Indizierungen für 
verschiedene Papiersorten geparkt werden. Dazu gehört dann auch der 
Varta-Block links daneben.

Einen MC gibt es auch, quadratisch, gesockelt und verschämt unterhalb 
der beiden Schuko Ausgänge ganz hinten versteckt und sogar mit passivem 
Kühlkörper gedeckelt. Keine Ahnung was da drunter steckt. Gab es Ende 
der 90er schon nen AT-Mega?

Wollvieh W. schrieb:
> Wenns in der Sicherung funkt, kann die auch kaputt sein. Also im Sinne
> von durch Alterung kaputtgegangen.

Nee, die sind alle durchgewechselt. Und da ich bei DREI Dingern die 
Fehler suche habe ich bei den Dingern derzeit einen Durchsatz, dass ich 
schon überlege mir dafür ein Abo zu bestellen ;-)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Matthias S. schrieb:
> Schon die schräggestellten
> Potis sind ja künstlerisch wertvoll.

War ja klar, das sich darüber wieder jemand auslässt - und ich habe es 
doch gar nicht negativ gemeint. Auch die geschwungenen Leiterbahnen 
haben schönes Retrofeeling. Ich habe hier gerade einen prof. Betacam 
Recorder von Sony aus dem Jahre 1986 auseinandergenommen und der sah so 
ähnlich aus. Allerdings waren da nicht 3 Trimmpotis drin, sondern etwa 
100 :-P

Steffen schrieb:
> Die Suche nach der Trafobezeichnung BV3083FB lief anstandslos ins Leere.

Das ist auch nur eine Bezeichnung des Kerns und sagt nicht viel über die 
Bewicklung aus. Du solltest mal eine defekte Platine so lösen, das du 
dir die Unterseite anschauen und fotografieren kannst.
Wir müssen nämlich jetzt herausfinden, wieviele Spannungen der Trafo 
erzeugt und wie hoch sie sind.
Dann kann man nach einer Abschätzung der Leistung nach einen neuen Trafo 
suchen und den wieder einbauen. Es kann sein, das du für immer auf die 
110V Umstellung verzichten musst, aber das wirst du vermutlich 
verkraften.

: Bearbeitet durch User
von Röhry (Gast)


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Wo ist denn jetzt nur das Relais? Suchbild?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Röhry schrieb:
> Wo ist denn jetzt nur das Relais?

Ja wie? Auf der hochgestellten Platine im Bild

Steffen schrieb:
> labosix_2000.jpg

sind sie doch.

Steffen schrieb:
> Keine Ahnung was da drunter steckt. Gab es Ende
> der 90er schon nen AT-Mega?

Eher Ende der 80er, soweit ich die Datecodes erkennen kann. Sony hat 
schon immer eigene Custom MC gebaut, während die meisten anderen zu 
dieser Zeit einen MCS51 eingesetzt haben.

Steffen schrieb:
> Bedeutet das, dass wir es mit zwei
> Sekundärspannungen zu tun haben?

Jo. Die 12V werden vermutlich hauptsächlich die Spannung für die Relais 
liefern und vllt. noch den OpAmp versorgen, der da im Vordergrund zu 
sehen ist (ein 741), der als OpAmp Saurier mit 5V noch nicht so recht 
zufrieden war.

Übrigens ist rechts an der Platinenkante noch ein NiCad Akku 
('Safetronic'- wers glaubt :-P) der den Static RAM stützt. Der wird 
vermutlich auch bei den lieben Engelein sein.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Steffen schrieb:
> Zusätzlich befindet sich im inneren
> eine weitere Sicherung mit 0.05A / 250V mittelträge.

Daß Sicherungen zu knapp dimensioniert sind, fällt oft sehr spät auf.
Probier mal 100mA träge und dann den Trafo prüfen, ob er heiß wird.

von durst (Gast)


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Ich habe mir deinen YT Kanal mal Angesehen, schön.
Meine OM2 und OM10 sind immer noch im Einsatz ;).
Leider ist mein Vivitar 70-210 mit Makro defekt(heruntergefallen).
Digital habe ich auch im Einsatz, E-410 mir Reicht das.
Mein SW Labor habe ich schon 34 Jahre. (Und leider seit 10 Jahren nicht 
mehr
Angeworfen aus Mangel an Zeit und Chemie). Der Durst wird noch 
Zwecjentfremdet verwendet. Die Multgrainfilter sind alle noch 
Vollständig
mit Bühne im "Käschtle". Schade das es Orwo nicht mehr gibt, das war 
immer
gut und günstig. Eiweiß Emulsionsfarben sind auch noch da.
Das wird aber nun sehr OT, also schnell noch hinterhergeworfen
ich bin Elektroniker ;)

von Dieter W. (dds5)


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Matthias S. schrieb:
> Steffen schrieb:
>> Die Suche nach der Trafobezeichnung BV3083FB lief anstandslos ins Leere.
>
> Das ist auch nur eine Bezeichnung des Kerns und sagt nicht viel über die
> Bewicklung aus.

Naja, so ähnlich.

BV steht für Bauvorschrift und ist natürlich von Hersteller zu 
Hersteller unterschiedlich. In der BV sollten alle Daten und 
Spezifikationen des Trafos festgehalten sein, so dass man ihn auch 
nachbauen kann, Verfügbarkeit des Materials vorausgesetzt.

von Joachim B. (jar)


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Peter D. schrieb:
> Daß Sicherungen zu knapp dimensioniert sind, fällt oft sehr spät auf.
> Probier mal 100mA träge und dann den Trafo prüfen, ob er heiß wird.

sehe ich auch so, kommt häufiger vor zumal heute höhere Netzpannung 
gilt.

Also Sicherungswert erhöhen 20-50% ggffs von mT (mittelträge) auf T 
(träge) wechseln.

: Bearbeitet durch User
von Steffen (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Du solltest mal eine defekte Platine so lösen, das du
> dir die Unterseite anschauen und fotografieren kannst.

Ist in Arbeit ;-) 8 Segeringe.....das war wohl vor der Erfindung des 
Heißklebers die beste Methode Reparateure in den Wahnsinn zu treiben. 
Muss mir gerade mal ein Werkzeug dengeln, dann kommt das Foto :-)

von Steffen (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Also Sicherungswert erhöhen 20-50% ggffs von mT (mittelträge) auf T
> (träge) wechseln.

Wenn wir den Trafo als Quelle ausgeschaltet haben, werde ich das wohl 
tun. Danke :-)

von Steffen (Gast)


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Dieter W. schrieb:
> In der BV sollten alle Daten und
> Spezifikationen des Trafos festgehalten sein, so dass man ihn auch
> nachbauen kann, Verfügbarkeit des Materials vorausgesetzt.

Da da wäre es doch toll, wenn man das auch einsehen könnte ;-)

von Steffen (Gast)


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durst schrieb:
> Das wird aber nun sehr OT,

Genau, das kann man dann ja gerne über den Kanal weiterführen :-) Als 
was wurde der Durst denn Zweckentfremdet: Bohrmaschinenhalter ;-)

von Suche erfolglos (Gast)


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Steffen schrieb:
> Suche nach der Trafobezeichnung BV3083FB lief anstandslos ins Leere.
> Nicht so häufig, dass man Google zu einem NULL-Ergebnis zwingt ;-)

Das ist gar nicht weiter verwunderlich. Eingabe des Aufdrucks solcher
Trafos in Suchmaschine(n) ergibt als (zumeist einzigen) Treffer manchmal
lustigerweise nur/allein eine vorangegangene Suche eines anderen.

Zumeist sind die speziell für das (/die) Geraet(/eserie) gebaut, und
der Aufdruck kann (aus "Kundensicht") voellig nutzlos sein.

von Thomas S. (thschl)


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ich kann mich an Schaltungen erinnern, die beim Einschalten erst mal 
eine Hilfsspannung erzeugten, die damit dann die Hauptspannungen 
einschalteten. Lief das System erst mal an, versorgte diese sich selbst, 
sollte während der Zeit die Hilfsspannung entfallen (Sicherung) dann 
lief das Gerät immer noch solange weiter bis man es ausschaltete

von Steffen (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Du solltest mal eine defekte Platine so lösen, das du
> dir die Unterseite anschauen und fotografieren kannst.
> Wir müssen nämlich jetzt herausfinden, wieviele Spannungen der Trafo
> erzeugt und wie hoch sie sind.

Da ich nun stolzer Besitzer einer Greifringmontagezange bin...et vola

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Steffen schrieb:
> Greifringmontagezange

Die findet man jedenfalls nicht in jeder Küchenschublade :-)

Anbei mal meine Interpretation der Trafowicklungen. Primär dürfte klar 
sein, der 110V Anschluss ist der zwischen den beiden 230V Anschlüssen 
und kann ignoriert werden.

Sekundär hat der Trafo zwei Wicklungen, die an den grünen und die an den 
blauen Anschlüssen. Die blaue Wicklung wird über Leiterbahnen auf der 
anderen Seite zum Gleichrichter geführt.
Am besten wäre, an einer funktionsfähigen Steuerung die Spannungen 
sekundär zu messen. Ich vermute insofern einen speziellen Trafo, als das 
er zwei verschiedene Spannungen liefert - eine für den 5V Kreis und eine 
für den 12V Kreis.

von Udo S. (urschmitt)


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Matthias S. schrieb:
> Sekundär hat der Trafo zwei Wicklungen, die an den grünen und die an den
> blauen Anschlüssen. Die blaue Wicklung wird über Leiterbahnen auf der
> anderen Seite zum Gleichrichter geführt.

Man sieht doch klar die beiden Gleichrichter und die beiden Siebelkos 
auf der Platine unten.

Matthias S. schrieb:
> eine für den 5V Kreis und eine für den 12V Kreis.
Die Vermutung teile ich.

Warum misst der TO nicht einfach an den funktionierenden beiden Geräten.
Obwohl, auf der Platine sind 230V und so unsicher wie er ist sollte man 
ihm das vieleicht nicht raten.

Übrigens der Hinweis weiter oben auf einen Tantal der einen Kurzschluss 
verursachen könnte ist nicht so unrealistisch. Das würde eine 
Überlastung incl. Durchbrennen der Sicherung erklären.

von Steffen (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Am besten wäre, an einer funktionsfähigen Steuerung die Spannungen
> sekundär zu messen. Ich vermute insofern einen speziellen Trafo, als das
> er zwei verschiedene Spannungen liefert - eine für den 5V Kreis und eine
> für den 12V Kreis.

Die Frage wäre dann: Wo messe ich bei dem funktionierenden Gerät? Ich 
habe eigentlich keine Lust, das auch zu zerlegen und dann fliegend ans 
Netz zu hängen. Zumal ich nicht mit einem vernünftigen Netzteil 
ausgestattet bin und somit wirklich am Hausnetz messen müsste.

Und soll ich dann nur die Spannung oder auch den Strom messen?

von Steffen (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Warum misst der TO nicht einfach an den funktionierenden beiden Geräten.
> Obwohl, auf der Platine sind 230V und so unsicher wie er ist sollte man
> ihm das vieleicht nicht raten.

Naja unsicher macht vorsichtig ;-) ist vielleicht nicht der schlechteste 
Ansatz, oder?

von Dieter W. (dds5)


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Ich vermute, dass der Pin links von den beiden grün markierten auch noch 
eine Spannung liefert.
Da wird wohl mit einem der Brückengleichrichter und einer Wicklung mit 
Mittelanzapfung eine plus/minus Versorgung erzeugt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Dieter W. schrieb:
> Ich vermute, dass der Pin links von den beiden grün markierten auch noch
> eine Spannung liefert.

Nein, der geht zu dem Knackfroschtaster - Mittenkontakt (wobei ich mir 
da jetzt nicht mehr so sicher bin wie vor ein paar Minuten - da liegt 
das Klebeband über der entscheidenden Stelle).
Der Aufdruck '-13V' könnte schon auf eine 2x12V Wicklung mit 
Mittenanzapfung hindeuten. Da bleibt nicht anderes als Durchmessen.

Die lässige Leiterbahnführung ist vermutlich dem Design des Gerätes 
geschuldet, unter der 220V Sicherung gehen ja auch einfach mal so 
Signalleitungen durch. Der TE hat schon recht, wenn er da sehr 
vorsichtig ist, denn es ist nicht klar zu erkennen, wo da nun 230V Netz 
liegt und wo es ungefährlich ist.
Man kann aber an der demontierten Platine rausfinden, welcher Kreis des 
Trafos die 5V und welcher die 12V speist.
Also verfolgen, welcher der Gleichrichter an den 7812 Regler geht und 
welcher an den 7805.

: Bearbeitet durch User
von Steffen (Gast)


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Ich würde den Bahnen nach zu urteilen behaupten, dass der rechte 
(äußere) Gleichrichter den 5V Kreis bedient und der linke (innere) den 
12V Kreis. Auf dem Kühlkörper sitzt der 7812 rechts (innen) und der 7805 
links (außen)

Wo würde ich bei dem intakten Gerät passende Messpunkte finden, an die 
ich von oben herankomme?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Steffen schrieb:
> Ich würde den Bahnen nach zu urteilen behaupten

Wir Freunde der Elektronik messen lieber aus, als was zu behaupten :-P

Die Regler sind ja mit (E)ingang, (0)V und (A)usgang beschriftet und da 
sollte man mit einem Durchgangspiepser vom Pluspol des Gleichrichters 
zum Eingang des Reglers was verifizieren können.

: Bearbeitet durch User
von Anselm (Gast)


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Und ich würde behaupten dass Elkos so dicht an einem Kühlkörper ziemlich 
doof  positioniert sind.
Erst Recht wenn es nur 85°Typen sind.
Ausbauen und nachmessen was an Kapazität übrig ist.

Gruß
Anselm

p.S.: Aber wie ein vorheriger Mensch schrieb, ein schwanken des 
Primärwiderstandes ist deutlich mehr als nur verdächtig.

von Udo S. (urschmitt)


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Wegen schwankender Messwerte des Primärwiderstands:
Wenn man sich im Bild von Matthias mal die Lötpunkte der 230V Wicklung 
anschaut (rot markiert):
Beitrag "Re: Ratlos vor Relais-Schaltung"
Dann sieht das mM etwas verdächtig nach kalten Lötstellen aus.

Man könnte natürlich auch erst mal alle Lötstellen von Trafo, Elkos, 
Gleichrichter und Spannungsregler nachlöten. Vieleicht hat man damit das 
Problem schon behoben. Wäre weiss Gott nicht das erste Mal.

Ansonsten kann man ja mal mit dem Durchgangspiepser rausfinden welcher 
Gleichrichter mit welchem Elko Pol verbunden ist.
Ist es eine symmetrische Versorgung muss eigentlich die Mittelanzapfung 
des Trafos direkt (ohne Diodenstrecke mit 0,7V) mit dem Minuspol eines 
und dem Pluspol eines anderen Elkos verbunden sein. Auch bräuchte man 
dann 3 Elkos, die sind ja auch tatsächlich vorhanden wenn auch etwas 
"seltsam" positioniert.
Sind es unabhängige Spannungen dann ist jeweils Plus und Minus der 
Gleichrichter mit den Elkos verbunden.
Nachtrag: Wenn der TO mal schauen würde was suf den Spannungsreglern 
steht würde das auch Licht ins Dunkel bringen.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Udo S. schrieb:
> Wenn der TO mal schauen würde was suf den Spannungsreglern
> steht würde das auch Licht ins Dunkel bringen.

Das wissen wir doch schon. Einer ist ein 7805 und der andere ein 7812. 
Bitte lese den Thread.
Es wird aber noch eine -13V Spannung erzeugt, wie man auf der Platine 
lesen kann.

von pck (Gast)


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Anselm schrieb:
> p.S.: Aber wie ein vorheriger Mensch schrieb, ein schwanken des
> Primärwiderstandes ist deutlich mehr als nur verdächtig.

Udo S. schrieb:
> Wegen schwankender Messwerte des Primärwiderstands:
> Wenn man sich im Bild von Matthias mal die Lötpunkte der 230V Wicklung
> anschaut (rot markiert):
> Beitrag "Re: Ratlos vor Relais-Schaltung"
> Dann sieht das mM etwas verdächtig nach kalten Lötstellen aus.

Variierende Meßwerte könnten hier durch "kalte Loetstelle(n)" oder
die Reste des durchgebrannten Drahtes entstehen. Beides sind Punkte mit
merkwuerdigen PTC-Charakteristika (schon der geringe Meßstrom kann
fuer langsame Erwaermung und steigenden R sorgen).

Maßnahmen dagegen sollten klar sein:

Jede vermeidbare kalte Loetstelle vermeiden, um das Verhalten auch
gesichert dem Trafo zuordnen zu koennen. (Auch nachloeten moeglich,
falls "gute Stellen" ansonsten unzugaenglich. Aber sind sie das?)

Steffen schrieb:
> Naja unsicher macht vorsichtig ;-) ist vielleicht nicht der
> schlechteste Ansatz, oder?

Der beste Ansatz ist mindestens ein isolierender Handschuh...
(oder eine Hand in der Hosentasche, was aber unpraktisch sein kann).

[Das mache ich bei Arbeiten an Netzspannung etc. standardmaeßig.]

von Peter D. (peda)


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Udo S. schrieb:
> Übrigens der Hinweis weiter oben auf einen Tantal der einen Kurzschluss
> verursachen könnte ist nicht so unrealistisch.

Einen defekten Tantal erkennt man leicht an der blauen Stichflamme und 
der schwarzen Färbung hinterher.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Wer nicht messen will, muß zeichnen!

Mir fällt auf, daß die beiden Regler keine Entstörkondensatoren haben. 
War bei den ersten Modellen nicht so wichtig, die schwangen nicht so 
leicht (oder man hat es noch nicht gewußt, daß sie es können). Aber ich 
hatte schonmal eine defekte 80er/90er-Jahre-Schaltung, bei der der 
Regler glühendheiß wurde, weil der Ausgangselko etwas Kapazität verloren 
hatte. Als ich einen nichtbestückten Kondensator am Eingang einfügte, 
ging es wieder.

Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, die hier vielleicht genannt wurden: 
Sind denn die beiden Hälften der Primärwicklung gleichohmig? Sonst 
könnte man da auch mal mit 110V rein und beide Seiten durchprobieren. 
Ist aber für den TE vielleicht zu ungewohnt, und bei einem Fehler raucht 
es dann nur einmal.

Also für meine Augen hat der rechte "grüne" Kontakt keine Verbindung mit 
der Leiterbahn darüber.

Und die Knackfrösche sind nicht etwa mit Kapton befestigt, sondern der 
Billigtesa ist vergilbt. ;)

Beitrag #5754610 wurde vom Autor gelöscht.
von Steffen (Gast)


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Ich habe heute nochmal den Trafo direkt an den Primäranschlüssenen 
gemessen:

.408 Ohm @ 230V
.208 Ohm @ 110V
.210 Ohm 230V vs. 110V

Matthias S. schrieb:
> Es wird aber noch eine -13V Spannung erzeugt, wie man auf der Platine
> lesen kann.

Ich glaube das ist nur abgeknitterte Farbe. Unter der Lupe sieht man, 
dass es - 12 V heißt

bin leider heute den ganzen Tag unterwegs und kann erst spät abends 
wieder was messen oder nachsehen

von K. S. (the_yrr)


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Steffen schrieb:
> Ich glaube das ist nur abgeknitterte Farbe. Unter der Lupe sieht man,
> dass es - 12 V heißt

das klingt deutlich sinnvoller als die 5V/12V Theorie.

Denn in digtal2_upside.jpg der Pin links unten am Trafo (im folgenden 
Post der linke grün markierte) geht sowohl an alle Taster als auch davon 
ausgehend an die mittleren Pins der LM78xx (was zufällig die GND Pins 
sind).

Wenn du wegen der 230V Angst hast (bei dem Layout durchaus berechtigt) 
nimm ein wenig von dem guten bleihaltigen Lot und löte ne kurze Strippe 
an den Messpunkt. alternativ Krokodilklemmen/Prüfklemmen dran, dann 
Gerät an, messen, Gerät aus, und dann erst Klemmen ab.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Der Saurier Oamp liebt symmetrische +/- 12V und dem MonsterMostek 
lechtzt nach 5V.

Das sind  die Standardspannungen der Zeit. Die Trafos gab es von der 
kleinen Stange, also noch nicht so billig wie Printtrafos.
Funktional am einfachsten wäre den Trafo durch 2 neue Printtrafos zu 
ersetzen einen mit primär 240V und sek. 2x12(-15)V und einen mit prim. 
240V, sek. 5(-8)V

Retrophil kommt natürlich nur original oder neu wickeln in Frage.

Das die Primärwicklungen einen Hau haben ist evident hochohmiger 
Windungsschluss. Alter Lack war langzeithygrophyl.
Bis der Fehler die Sicherung fetzt ist für einen lauf genug drinnen.

Wo ich noch Wärme auf dem ersten RückseitenFoto sehe ist der obere 
Sicherungshalter für 230V.
Der könnte ein Wackelkandidat sein.

Auf Jeden gehört das in Hände eines, der weis was er tut, wenigstens 
anleitend dabei. Such dir einen der weis wie man misst und den Lötkolben 
hält. Es gibt auch noch Motoren- und Trafowickler die Retro aus Liebe 
nach Aufwand machen. Ich wüsste 2 aber....


Netter Retromorgen vor dem Geschrei der Vögel ;)

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Steffen schrieb:
>> Es wird aber noch eine -13V Spannung erzeugt, wie man auf der Platine
>> lesen kann.
>
> Ich glaube das ist nur abgeknitterte Farbe. Unter der Lupe sieht man,
> dass es - 12 V heißt

Gut, ob es -12 oder -13V heisst, ist nicht so wichtig. Entscheidend ist, 
das nullsymmetrische Spannungen erzeugt werden und das bedeutet, des es 
sich, wie Winne sagt, um einen Trafo mit einer 2x12V Wicklung und einer 
5V Wicklung handelt.
Das ist eben heute leider kein Standardbauteil mehr und muss durch 2 
getrennte Trafos ersetzt werden, wenns nicht original retro bleiben 
soll, sondern nur wieder funktionieren muss.

: Bearbeitet durch User
von kast (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Steffen schrieb:
>> Greifringmontagezange
>
> Die findet man jedenfalls nicht in jeder Küchenschublade :-)

und nicht einmal mit Google,

ernstgemeinte Frage: wie sieht die aus?
Ich bin immer auf der Suche nach nützlichem Werkzeug.

Übrigens: Das ist ein vorbildlicher Beitrag, weiter so.

von K. S. (the_yrr)


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Winfried J. schrieb:
> Auf Jeden gehört das in Hände eines, der weis was er tut, wenigstens
> anleitend dabei.

wäre gut zu wissen wo der TE herkommt, eventuell kann man dann etwas 
empfehlen oder jemand kommt zufällig aus der Gegend.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Matthias S. schrieb:

> Gut, ob es -12 oder -13V heisst, ist nicht so wichtig. Entscheidend ist,
> das nullsymmetrische Spannungen erzeugt werden und das bedeutet, des es
> sich, wie Winne sagt, um einen Trafo mit einer 2x12V Wicklung und einer
> 5V Wicklung handelt.
> Das ist eben heute leider kein Standardbauteil mehr und muss durch 2
> getrennte Trafos ersetzt werden, wenns nicht original retro bleiben
> soll, sondern nur wieder funktionieren muss.

Wenns den Analogteil nicht durch Rückwirkungen verhunzt, könnte man sich 
auf +/-12V beschränken und die 5V mit einem DCDC-Kompaktwandler 
generieren.

von Steffen (Gast)


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K. S. schrieb:
> wäre gut zu wissen wo der TE herkommt, eventuell kann man dann etwas
> empfehlen oder jemand kommt zufällig aus der Gegend.

Ich sitze hoch oben im Norden: Jever wäre ein gutes Stichwort ;-)

von Steffen (Gast)


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kast schrieb:
>> Steffen schrieb:
>>> Greifringmontagezange
>>
>> Die findet man jedenfalls nicht in jeder Küchenschublade :-)
>
> und nicht einmal mit Google,
>
> ernstgemeinte Frage: wie sieht die aus?
> Ich bin immer auf der Suche nach nützlichem Werkzeug.

Guckst Du hier:

https://youtu.be/A1_Uw6cpHfk?t=287

Danke :-)

von Steffen (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Das ist eben heute leider kein Standardbauteil mehr und muss durch 2
> getrennte Trafos ersetzt werden, wenns nicht original retro bleiben
> soll, sondern nur wieder funktionieren muss.

Es geht in erster Linie um die Funktionalität ...notfalls mit externem 
Netzteil oder sonstwie ;-)

Eigentlich geht es aber um Mehr, und das schreib ich jetzt einfach mal 
hier rein. Es kann ja dann lesen wer will und wem es zu lang ist, 
überspringt es einfach. Es kommt also jetzt etwas über die Historie und 
den Sinn der Geräte und warum es wichtig ist, sie zu reparieren.

Eigentlich geht es darum, verlorenes Wissen zurück zu erobern. Die 
Gossen oder Hauck Belichtungsuhren gehörten einst zu dem Besten, was man 
seinem Vergrößerer in der Dunkelkammer zur Seite stellen konnte. Ich 
selbst beschäftige mich jetzt seit einigen Jahren wieder sehr intensiv 
mit dem Thema analoge Fotografie, nicht unbedingt aus Retro-Gründen, 
sondern weil diese Technik ihren Platz und ihre Berechtigung hat. Dass 
es seit einiger Zeit wieder vermehrten Zulauf, in einigen Teilen der 
Welt sogar einen regelrechten Boom gibt, soll hier aber nicht diskutiert 
werden. Blöderweise haben mit Einzug der Digitafotografie (Der Markt für 
Filmfotografie brach damals um 97% ein) viele Firmen das Zeitliche 
gesegnet, wurden verkauft, zusammengefasst oder aufgelöst. Verloren ging 
das Wissen, die Kompetenz und in vielen Fällen auch Ersatzteile oder 
Dokumentationen.

Es gibt aber Leute, die versuchen, dieses Wissen einzusammeln und zu 
transformieren, in neuen Köpfen abzulegen sozusagen. Dafür betreibe ich 
z.B. den Youtube Kanal, in dem ich zahlreiche HowTos, Kameraerklärungen 
etc. veröffentliche. Im Bereich Mechanik habe ich mir dazu schon einiges 
an Wissen draufschaffen können. Von alten Hasen, neuen Kollegen und bei 
jeder passenden Gelegenheit. inzwischen verwurste ich dieses Wissen 
nicht nur in Videos, sondern gebe auch Workshops zum Beispiel zum Thema 
Kamera-Restauration und Reparatur, zum Thema Entwickeln und einigem 
mehr.

Bei den Gossen Uhren ist es nun so, dass der letzte Mensch, der die 
Dinger repariert hat, vor einigen Jahren verstorben ist ohne sein Wissen 
weitergeben zu können und ohne Dokumentationen o.ä. zu hinterlassen. 
Nichteinmal Gssen selbst besitzt noch irgendwelche Unterlagen zu den 
Geräten. Ich habe just am letzten Samstag mit dem Inhaber persönlich 
gesprochen. Es gibt nix mehr.

Blöderweise sind die Dinger alternativlos. Es gibt nichts 
vergleichbares, das nicht ähnlich alt und ähnlich betroffen wäre. Es 
gibt zwar Bemühungen solche Geräte auf z.B. Aduino-Basis neu zu 
entwickeln. Aber selbst die kommen dann vom Bedienkonzept nicht an die 
Originalgeräte ran, weil damals einfach großzügiger geplant wurde, weil 
entsprechende Preise zu erzielen waren.

Ich möchte die Dinger also nicht nur reparieren, sondern so gut wie 
möglich verstehen und mein elektrotechnisches Wissen erweitern. Denn 
auch in moderneren analogkameras steckt einiges an Elektronik. Bei 
vielen Modellen ist schon aus der Vergangenheit dokumentiert, was es an 
Fehlern gibt und wie man sie beseitigt. An einer Minolta Spiegelreflex, 
die an alternden Elkos in der Verschlusssteuerung leiden. Wenn man 
soetwas weiß ist es selbst für mich kein Problem, so ein Ding aus und 
einen Ersatz wieder ein zu löten. Aber es fehlt mir viel vom 
Grundverständnis, um auf den Fehler zu kommen.

Und genau an diesem Punkt will ich arbeiten, wenn also jemand hier oben 
mitliest und jetzt plötzlich Lust daran hätte tiefer in das Thema 
einzusteigen und mir Dinge zu erklären.

Ich bin aber für alle Vorschläge offen. Wenn sich jemand von Euch da 
draußen so ein Thema ans Bein binden möchte, weil er weiß, dass er die 
Dinger in wenigen Minuten wieder ans Laufen bekommt. Super, denn außer 
Dir gibt es dánn weltweit niemanden, der dass kann ;-)

Solange es aber nix besseres oder gleichwertiges gibt, müssen wir die 
existierenden Geräte also am Leben erhalten

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Die eigentlich wichtige Frage ist, ob du Platz hast, da zwei Trafos 
einzubauen oder alternativ einen Trafo und einen DC/DC Wandler.

Um die Leistung für die Trafos abzuschätzen, wäre es gut, wenn du die 
mal auf dem Typenschild abliest und hier postest.

von Steffen (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Die eigentlich wichtige Frage ist, ob du Platz hast, da zwei Trafos
> einzubauen oder alternativ einen Trafo und einen DC/DC Wandler.

Also Platz ist schon noch da, aber nur in der Horizontalen. Ansonsten 
ist das Ding relativ voll. Bei dem 2000er Modell geht aber auch 
horizontal nur noch wenig. Wie groß würde so eine Konstruktion denn 
bauen??

AXO: Das Typenschild gibt nix zum Thema her...s. Fotos

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Steffen schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Die eigentlich wichtige Frage ist, ob du Platz hast, da zwei Trafos
>> einzubauen oder alternativ einen Trafo und einen DC/DC Wandler.

> AXO: Das Typenschild gibt nix zum Thema her...s. Fotos

Die Feinsicherung innen auf der Platine beantwortet die Frage.

Ich tippe auf 0,04 A (40 mA)? (wenn bei der 110V Position 0,08 steht)

Dann sind maximal 8,8 W für alles.

Es sollten 2 stück 12V Spannungsregler zu finden sein. Je ein 7812 
(+12V) und ein 7912 (-12V)

Die 5 V schiene wird aus einem 7805 versorgt.

Der der OAmp kann maximal 1 W eher weniger. 2*15V 50 mA (2*12V*33mA für 
den OAmp Hühnerfutter und  + 2*3V*17mA für die Spannungsregler) sollten 
hier genügen.

Aber der "Monster"Mostek und die Anzeigen waren gierig. Denen würde ich 
7,5-8W gönnen. Also 8V 1,8 A (5V*1,6A für die 5V-Schiene und 3 V*0,2A 
für den Spannungsregler).

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Steffen (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> Es sollten 2 stück 12V Spannungsregler zu finden sein. Je ein 7812
> (+12V) und ein 7912 (-12V)

Jau, einen 7912CT habe ich im Angebot unmittelbar links neben der -12V 
Markierung.

von Steffen (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> Der der OAmp kann maximal 1 W eher weniger. 2*15V 50 mA (2*12V*33mA für
> den OAmp Hühnerfutter und  + 2*3V*17mA für die Spannungsregler) sollten
> hier genügen.
>
> Aber der "Monster"Mostek und die Anzeigen waren gierig. Denen würde ich
> 7,5-8W gönnen. Also 8V 1,8 A (5V*1,6A für die 5V-Schiene und 3 V*0,2A
> für den Spannungsregler).

Könnte man dafür nicht auf ein simples externes netzteil zurückgreifen? 
12V/5V Netzteile mit 2A gibt es ja wie Sand am Meer z.B. für den Betreib 
von externen Pestflatten... Vierpolige Buchse ins Gehäuse, Sekundärseite 
verkabeln und die 230V die reingehen sind dann nur noch für die 
Versorgung der Schuko Dosen zuständig? Oder mache ich da nen Denkfehler?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Steffen schrieb:
> Oder mache ich da nen Denkfehler?

Es fehlen dann immer noch die -12V, die das externe 
(Festplatten-)Netzteil nicht liefert. Da wird allerdings vermutlich 
nicht viel Leistung benötigt, so das so ein kleiner AC/DC Wandler 
ausreichen wird:
https://www.reichelt.de/ac-dc-wandler-85-305-v-ac-12-v-dc-modul-mw-irm-02-12-p203025.html?&trstct=pos_1

Bei externen Festspannungsnetzteilen sollten allerdings die ganzen 78xx 
und 79xx überbrückt werden, denn regeln müssen sie nicht mehr und 
schlucken nur Spannung weg.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ach was mir noch einfällt, die Relais werden sicher auch über die plus 
12V bedient und mittels Transistor geschaltet, da der Mostek ich glaube 
nicht dass der Mostek das direkt macht, aber die werden sicher auch 
irgend wo 12V draufstehen haben?

Die brächten also auch ein par mA aber nicht vom Regler.
jedenfalls sollte dort ein ElektronikerOder AFUler draufschauen.
ein alter Amateurfunker ist leicht an seinem Antennenwald ausfindig zu 
machen und wenn er die Lizenz vor 2000 gemacht hat kann er sicher 
helfen, zumal diese Spezies ähnlich tickt wie Du.
ich bin leider am anderen POl Deutschlands und sogar darüber.

Namaste

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Steffen schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Das ist eben heute leider kein Standardbauteil mehr und muss durch 2
>> getrennte Trafos ersetzt werden, wenns nicht original retro bleiben
>> soll, sondern nur wieder funktionieren muss.
>
> Es geht in erster Linie um die Funktionalität ...notfalls mit externem
> Netzteil oder sonstwie ;-)
>
> Eigentlich geht es aber um Mehr, und das schreib ich jetzt einfach mal
> hier rein. Es kann ja dann lesen wer will und wem es zu lang ist,
> überspringt es einfach. Es kommt also jetzt etwas über die Historie und
> den Sinn der Geräte und warum es wichtig ist, sie zu reparieren.

Die Mona Lisa findet noch irgendwie jeder erhaltenswert, beim Eiffelturm 
wirds schon enger und das erste Laufwasser-Großkraftwerk der Welt wurde 
genauso sinn- und grundlos zerstört wie die Buddha-Statuen von Bamiyan.
Wenn Du Dich also für alte Belichtungsgeräte einsetzt, wird der Großteil 
der Allgemeinbevölkerung noch nicht einmal verstehen, warum er schon die 
Idee für bescheuert hält. :)
Aber hier dürftest Du mit dem Anliegen eher offene Türen einrennen. 
Siehe z.B. das intensive Interesse an dem Phywe-Relaiscomputer und 
dessen Restaurierung in einem Nachbarthread.

> Eigentlich geht es darum, verlorenes Wissen zurück zu erobern. Die
> Gossen oder Hauck Belichtungsuhren gehörten einst zu dem Besten, was man
> seinem Vergrößerer in der Dunkelkammer zur Seite stellen konnte.
(...)
> Blöderweise haben mit Einzug der Digitafotografie (Der Markt für
> Filmfotografie brach damals um 97% ein) viele Firmen das Zeitliche
> gesegnet, wurden verkauft, zusammengefasst oder aufgelöst. Verloren ging
> das Wissen, die Kompetenz und in vielen Fällen auch Ersatzteile oder
> Dokumentationen.

Ich verstehe was Du meinst und halte das für ähnlich gravierend wie den 
Untergang der alten Handwerksberufe. Reihen wie "Der letzte seines 
Standes" geben nur einen Bruchteil wieder und lassen erahnen, was alles 
verloren ging.

Analogtechnik ist halt wie eine Zylinderkopfschraube, die nacheinander 
mit drei verschiedenen Drehmomenten und -winkeln angezogen wird, weil 
ihr nur das eine bestimmte Kombination von Eigenschaften gibt, die für 
die Funktion zwingend nötig sind. Da kommt man nicht eben in drei kalten 
Wintern drauf.

> Bei den Gossen Uhren ist es nun so, dass der letzte Mensch, der die
> Dinger repariert hat, vor einigen Jahren verstorben ist ohne sein Wissen
> weitergeben zu können und ohne Dokumentationen o.ä. zu hinterlassen.
> Nichteinmal Gssen selbst besitzt noch irgendwelche Unterlagen zu den
> Geräten. Ich habe just am letzten Samstag mit dem Inhaber persönlich
> gesprochen. Es gibt nix mehr.

Also für die Spannungsversorgung der Uhren kann ich Dich beruhigen, daß 
da ein eher geringes Maß an Einzigartigkeit drinsteckt. Gut, in dieser 
zusammengewurschtelten Enge, mit TO-220-Kühlfahne an Elko angelehnt und 
ähnlichem hat das Ganze schon eine gewisse Schöpfungshöhe. ;)

Viel interessanter wäre, was tut der Analogteil mit seinen vielen 
Trimmern, und was macht der Controller draus. Das dürfte der Schaltung 
nicht trivial zu entnehmen sein. Und viele Kniffe wird man rückwärts gar 
nicht entnehmen können. So ähnlich wie bei der bekannten Geschichte, wo 
Außerirdische auf der menschenleere Erde landen und einen Toaster 
finden. Wenn sie kein Toastbrot finden, haben sie keine Chance, die 
Funktion jemals zu ermitteln.

> Ich möchte die Dinger also nicht nur reparieren, sondern so gut wie
> möglich verstehen und mein elektrotechnisches Wissen erweitern. Denn
> auch in moderneren analogkameras steckt einiges an Elektronik. Bei
> vielen Modellen ist schon aus der Vergangenheit dokumentiert, was es an
> Fehlern gibt und wie man sie beseitigt. An einer Minolta Spiegelreflex,
> die an alternden Elkos in der Verschlusssteuerung leiden. Wenn man
> soetwas weiß ist es selbst für mich kein Problem, so ein Ding aus und
> einen Ersatz wieder ein zu löten. Aber es fehlt mir viel vom
> Grundverständnis, um auf den Fehler zu kommen.

Also ich würde ja erstmal mit dem Zeichnen von Schaltplänen aus den 
Platinen beginnen. (Würde ich nicht nur, sondern habe ich früher 
tatsächlich so gemacht.) Wenn Du wirklich so grundsätzlich an die 
Schaltuhren rangehen willst, bist Du dann der erste, der einen 
Schaltplan von einem bestimmten Modell liefern kann. Was dann wieder 
anderen Fotofans weiterhilft, weil ihnen ihr Lötkolbenkumpel deutlich 
schneller und lieber hilft.

Für den Anfang genügt ja erstmal der Netzteilteil. Du brauchst nur einen 
Bleistift und Geduld. Durchgangspiepser hilft auch.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Wollvieh W. schrieb:
> Für den Anfang genügt ja erstmal der Netzteilteil. Du brauchst nur einen
> Bleistift und Geduld. Durchgangspiepser hilft auch.

Wobei das hier nicht wirklich nötig ist, das Netzteil erklärt sich ja 
selbst und es ist so gut wie vollständig entschlüsselt.
Den Rest der Schaltung halte ich für eine Zumutung, denn die 
Leiterbahnführung ist chaotisch und aus heutiger Sicht nicht mal 
besonders sicher, was die Netztrennung betrifft. Ist aber hier egal.

Ich würde vermutlich einen 2*12V Printtrafo bestücken, den 5V 
Gleichrichter und Regler entfernen und die 5V mit so einem kleinen AC/DC 
Wandler erzeugen, wie ich ihn oben gepostet habe. Der ist so klein, das 
man ihn auch noch in eine Ecke des Gehäuses quetschen kann.
Wenn die Leistung des Trafos etwa dem alten entspricht, stimmt auch die 
Grösse, die man aber auch nochmal ausmessen und mit den lieferbaren 
Trafos vergleichen kann. Am besten wählt man einen, bei dem die Pins 
gleich wieder durch die vorhandenen Löcher passen.

: Bearbeitet durch User
von Wollvieh W. (wollvieh)


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Eigentlich ist bisher nichtmal klar, welche Spannungen durch welche 
Regler und aus welchen Wicklungen wirklich erzeugt werden, es gibt nur 
deutliche Vermutungen. Zwei Gleichrichter, drei Spannungen, drei TO-220, 
aber nur 2 Regler erwähnt. Sicher, wenn man die 100 Beiträge hier 
durchforstet, bekommt man vermutlich ein etwas genaueres Bild, was die 
Leute so vermuten. Aber das ersetzt immer noch keinen Schaltplan.

Laß z.B so eine Verrücktheit enthalten sein, daß ein Zweig des 
Wechselstroms auf die CPU geht wie beim C64, um einen 50Hz-Takt zu 
erhalten.

: Bearbeitet durch User
von Steffen (Gast)


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Wollvieh W. schrieb:
> Also ich würde ja erstmal mit dem Zeichnen von Schaltplänen aus den
> Platinen beginnen. (Würde ich nicht nur, sondern habe ich früher
> tatsächlich so gemacht.)

Wir arbeiten gerade daran, von Herstellern, die es noch gibt, Material 
aus den Archiven zusammen zu tragen. Mit dem GF von Gossen habe ich am 
Samstag gesprochen. Man muss ihnen nur klar machen, dass es sich lohnt 
in den Keller zu steigen und nach dem Kram zu suchen ;-) Zum Glück 
erlebt "analog" wieder zweistellige Zuwachsraten. Nicht, weil die 
Technik besser ist, sondern, weil sie "anders" ist. Ungefähr so, wie es 
durchaus sinnvoll ist eine Geige zu spielen, wenn es nach Geige klingen 
soll und diese nicht aus der Samplekonserve zu nehmen. Große 
Hollywood-Produktionen setzen auch heute noch große Orchester ein, 
obwohl die digitaleDirektproduktion zigmal effizienter und 
kostensparender ist. In Sachen Filmfotografie ist die Talsole also wohl 
durchschritten. Es geht also nicht nur um pure Retronostalgie. Die Frage 
bleibt, wie gut kann man JETZT die Versorgung sichern. Das was neues 
kommt ist klar, aber das dauert in vielen Bereichen noch.

Ein drolliger Zufall: Während wir hier über die Gossen-Uhren schreiben - 
und da möchte ich mal ein Lob an Alle, die sich hier beteiligen 
loswerden - das macht selbst für mich als Doppellötlinkshänder absolut 
Spaß von Euch zu lernen! also wärend wir hier schreiben stellt ein 
findiger türkischer Analogfotograf auf Kickstarter seine neuentwickelte 
zeitschaltuhr vor - Und siehe da: Das Ding ist richtig gut. Und so ist 
er verdienter Maßen bereits bei fast 300 % Fundinglevel angekommen. Wenn 
ich nicht gleich drei brauchen würde und fünf bereits hätte ;-)

von Steffen (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Ich würde vermutlich einen 2*12V Printtrafo bestücken, den 5V
> Gleichrichter und Regler entfernen und die 5V mit so einem kleinen AC/DC
> Wandler erzeugen, wie ich ihn oben gepostet habe. Der ist so klein, das
> man ihn auch noch in eine Ecke des Gehäuses quetschen kann.

Dann geh' ich mal auf die Suche nach einem solchen Trafo und Wandler... 
Reichelt sitzt ja nur 5 km vor der Haustüre, das sollte machbar sein :-)

von Steffen (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Ich würde vermutlich einen 2*12V Printtrafo bestücken, den 5V
> Gleichrichter und Regler entfernen und die 5V mit so einem kleinen AC/DC
> Wandler erzeugen, wie ich ihn oben gepostet habe. Der ist so klein, das
> man ihn auch noch in eine Ecke des Gehäuses quetschen kann.

Wäre dieser hier OK? Ich stutze noch ob der 333mA aber wesentlich 
größeres Gab es nicht ...

https://www.conrad.de/de/gerth-ptf422402-printtransformator-1-x-230-v-2-x-12-vac-8-va-333-ma-1092939.html

Bei den Wandlern steh ich noch auf dem Schlauch

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Steffen schrieb:
> Wäre dieser hier OK?

Das ist von hier aus schlecht zu sehen, weil ich ja in Berlin bin. Aber 
da sind Masszeichnungen und wie ich schon schrieb, richtest du dich am 
besten nach dem Rastermass des alten Trafos. Die Pins sollten nämlich 
schon mal passen, damit die Umbauerei nicht noch schwieriger wird. Die 
Belegung ist leider anders und deswegen wirst du nicht umhin kommen, ein 
paar 1mm Löcher zu bohren und ein paar Leiterbahnen aufzutrennen.

von Steffen (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Das ist von hier aus schlecht zu sehen, weil ich ja in Berlin bin. Aber
> da sind Masszeichnungen und wie ich schon schrieb, richtest du dich am
> besten nach dem Rastermass des alten Trafos. Die Pins sollten nämlich
> schon mal passen, damit die Umbauerei nicht noch schwieriger wird. Die
> Belegung ist leider anders und deswegen wirst du nicht umhin kommen, ein
> paar 1mm Löcher zu bohren und ein paar Leiterbahnen aufzutrennen.

Autsch, ich hätte den jetzt eher im Kopfstand auf die Platine geklebt 
(notfalls mit Distanzstück), Kabel in die Anschlusslöcher und dann hoch 
zu den Anschlüssen verlegt ;-/

Ob bei dem Design jetzt noch etwas Chaos dazu kommt, ist doch wohl 
schnuppe, oder? Ob man überhaupt was findet, wo rein zufällig die 
Anschlüsse den gleichen Abstand X wie Y haben ????

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Steffen schrieb:
> Autsch, ich hätte den jetzt eher im Kopfstand auf die Platine geklebt
> (notfalls mit Distanzstück), Kabel in die Anschlusslöcher und dann hoch
> zu den Anschlüssen verlegt ;-/

Kann man auch machen, aber wenn der Kleber so gut ist, das er den Trafo 
in Position hält, wird die nächste Reparatur aber mal so richtig ein 
Alptraum - krieg den Trafo dann mal raus :-P

Steffen schrieb:
> Ob man überhaupt was findet, wo rein zufällig die
> Anschlüsse den gleichen Abstand X wie Y haben ????

Einen Versuch wäre es wert. Ich kenne die Auswahl von Conrad so gut wie 
gar nicht, sondern suche sowas meistens bei Reichelt. Es gibt bei Trafos 
gewisse Traditionen, die sich auch über Jahrzehnte nicht ändern. Auch 
Hauck wird zumindest einen Standardkern verwendet haben.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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wenn ugly style Akzeptabel ist;

Nicht zu grosse Stücken Teppichklebeband sollten gut sein.
und die Print Anschlüsse etwas Umbiegen (nicht zu knapp am Giesharz)
nach dem Anlöten der Kabel diese mit Heiskleber fixieren und die 
Lötstellen isolieren.
Allerdings wird wird der meiste Strom sicher auf der 5V Schiene 
gebraucht werden.

Die 12V sollten im nicht einbrechen wenn die Relais anziehen.
An deiner Stelle würde ich wirklich einen  Elektroniker vor Ort zu Rate 
ziehen, so um Jahrgang 1955-1970. Die sollten mit der Technik dieser 
Zeit vertraut sein.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Steffen (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> An deiner Stelle würde ich wirklich einen  Elektroniker vor Ort zu Rate
> ziehen, so um Jahrgang 1955-1970. Die sollten mit der Technik dieser
> Zeit vertraut sein.

Vielleicht ist das nicht die schlechteste Idee (wenn ich jemanden hier 
finde) denn jetzt, wo eine Ahnung besteht, woran es liegt und wie man es 
behebt sind das ja mehr oder weniger "übliche" Arbeiten. Ich werde mich 
mal umschauen und berichten :-)

Auf jeden Fall nochmal ein ganz dickes Dankeschön an alle, die sich 
beteiligt haben. Solltet Ihr mal fragen zu Kameramechanik, Fotogedöns 
oder sonstwas in der Art haben (ja, zur not auch digital) habt Ihr auf 
alle Fälle etwas gut ;-)

Steffen

von Matthias Geering (Gast)


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Frage an Steffen: Hast Du die Geräte zum fliegen gebracht? Ich stehe 
nämlich vor dem gleichen Problem...

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