Ratlos vor Relais-Schaltung

Ich habe nur das Titelthema gelesen, sonst weiter nichts. Es geht wohl 
um ein Problem mit Relais. Also muss es wohl einen Schaltplan bzw. 
Bilder geben....

Aufwendige Erklärungen in Textform ist nicht die Sprache der 
Techniker;-)

Steffen schrieb:
> Wer hat eine Idee, was das ganze soll,

Die Geräte enthhalten wohl einen kleinen Platinentrafo der die 
Stromversorgung der Regelelektronik sicher stellen soll und die weniger 
als 50mA benötigen.

Die Trafos sind defekt und ziehen mehr Strom als erlaubt, daher löst die 
Sicherung aus. Das kann sein, weil es nur 220V Trafos an 240V sind, oder 
60Hz Trafos an 50Hz, oder weil sie einfach alt sind und Windungsschluss 
haben.

Miss doch bitte mal bei einem der noch funktionierenden Geräte den 
ohmschen Widerstand der Primärseite des Trafos. Das kann im einfachsten 
Fall am Netzstecker erfolgen. Dann machst du das gleiche bei einem der 
Geräte, die die Sicherung himmeln (dazu musst du allerdings eine 
Sicherung einbauen). Natürlich darf das Gerät nicht am Netz und auf 
jeden Fall stromlos sein.

Steffen schrieb:
> das sie die Dinger
> von HAUCK (die es nicht mehr gibt) nach Vorgabe haben fertigen lassen

Und die haben sich dann kreativ ausgetobt. Schon die schräggestellten 
Potis sind ja künstlerisch wertvoll. Immerhin scheinen die Dinger von 
etwa 1980 zu sein und haben ja ganz schön lange gehalten.

In der ganzen Herde von Tantaltropfen könnte sich auch ein Kurzschluss 
verstecken.

Steffen schrieb:
> Zunächst gebe ich erst einmal gerne
> zu, dass ich E-Technisch eher unbedarft bis ahnungslos bin.

Steffen schrieb:
> wenn es a) einen findigen Elektroniker gäbe,
> der sich das zutraut und b) ich es nicht selber verstehen wollen würde.

und einen repair shop / repair cafe in der Nähe suchen und zusammem mit 
jemand dort Fehler suchen?

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/umwelt-haushalt/nachhaltigkeit/repaircafes-8208
https://repaircafe.org/de/besuchen/

Steffen schrieb:
> Defekt 1 (2000S) fluktuierend .467 - 1.747 Ohm
> Defekt 2 (digitalS) fluktuierend .416 - .982 Ohm
> OK 1 (digitalS) stabil .386 Ohm

Jaja, das kann schon sein, das so ein alter vergossener Transformator 
die Hufe hochreisst. Das gleiche hatte ich neulich auch bei Studio VU 
Metern, die mal wirklich teuer waren und keine Billigtrafos verbaut 
hatten.
Lustigerweise waren es auch zwei Stück, die innerhalb kurzer Zeit nach 
jahrelangem Betrieb Teilschlüsse in den Wicklungen hatten.
Deine gemessene Werte können sich auch stark verändern, wenn die Trafos 
gepowert werden - die Fluktuation ist aber ein deutliches Zeichen, das 
da was nicht stimmt.
Printtrafos sind Standardartikel und ich denke mal, das du einen 
passenden finden wirst. Dazu musst du die Sekundärspannung wissen und 
den benötigten Strom, das werden vermutlich so um die 6V sein, da die 
Schaltung mit 5V arbeitet.

Steffen schrieb:
> Labosix.jpg

Der Dreibeiner auf dem Kühlkörper im Vordergrund wird ein 
Spannungsregler sein - die Chancen stehen recht gut, das da was mit 7805 
drauf steht, also ein 5V Regler.

Matthias S. schrieb:

> Steffen schrieb:
>> das sie die Dinger
>> von HAUCK (die es nicht mehr gibt) nach Vorgabe haben fertigen lassen
>
> Und die haben sich dann kreativ ausgetobt. Schon die schräggestellten
> Potis sind ja künstlerisch wertvoll. Immerhin scheinen die Dinger von
> etwa 1980 zu sein und haben ja ganz schön lange gehalten.

Die einzige Richtung, aus der man die beiden links bzw. die drei rechts 
mit einem Schraubenzieher erreichen kann. :)
Nach links/rechts ausgerichtet stehen sie sich selbst im Weg und nach 
unten kommt das Kühlblech oder die dicken Elkos. Und für liegende 
Trimmer fehlt der Platz. Und bis stehende Spindeltrimmer erfunden 
werden, wollten sie nicht warten.

Wenns in der Sicherung funkt, kann die auch kaputt sein. Also im Sinne 
von durch Alterung kaputtgegangen. Oder die örtliche Spannung ist seit 
einiger Zeit besonders hoch und schöpft die Reserven zu weit aus. Oder 
hat die alten Trafos geröstet. Oder der heiße Sommer hat dem angedörrten 
Lack der Trafos den Rest gegeben. Oder da sind irgendwo diese papierenen 
Entstörkondensatoren, die bei Luftfeuchtigkeit detonieren (Rifa und 
bestimmte Wima) wollen, aber von der Sicherung gerade noch daran 
gehindert werden.

Viel ist denkbar, aber ohne systematische Fehlersuche kaum zu finden.

Ist das Sony-Dings ein Microcontroller oder macht das nur den 
Fertig-Gong in Dolby-Surround? :)

Steffen schrieb:

> Also die Spannungsregler tauchen im Team auf: 7805 wie Du vermutetest
> und ein Kollege namens 7812. Bedeutet das, dass wir es mit zwei
> Sekundärspannungen zu tun haben? Die +5V sind auch auf der Platine
> vermerkt (die ohnehin erfreulich geschwätzig ist) die +12 hingegen
> nicht.

Wenn es zwei Gleichrichter hat, ja. Sonst hat man die Dinger auch gerne 
hintereinandergeschaltet, zumal der 5V-Teil nicht viel Strom verbrauchen 
wird.

> Die Suche nach der Trafobezeichnung BV3083FB lief anstandslos ins Leere.
> Nicht so häufig, dass man Google zu einem NULL-Ergebnis zwingt ;-) Gut,
> zur Not könnte man an dem noch lebenden Kandidaten messen, was rein und
> raus geht. Aber dann habe ich bald vier demontierte Geräte hier
> rumfliegen, denn so kommt man an die Anschlüsse nicht ran.

Habe ich eigentlich häufiger, daß ich zu Typenbezeichnungen der 70er 
oder 80er nichts finde, selbst von Markenherstellern. Zum Beispiel hatte 
ich mal ein Ding von Texas Instruments um 1975, das wie eine 
LH399-Referenz in schwarz aussah. Keinerlei Treffer mit der 
Typenbezeichnung. Zerstörende Untersuchung ergab: Es war ein UA741 im 
ordentlich beschrifteten Metallgehäuse mit einer Heizung drumherum. :)

Transformatoren waren früher eigentlich fast immer Spezialanfertigungen, 
naja, zumindest häufiger als heute (weil die Bestellung eh von jemandem 
handwerklich gewickelt werden mußte, und die Entwerfer nicht nur ihre 
Trimmer schräg gestellt haben, sondern auch die Spannungen;), bei denen 
man mit der Nummer nichts findet. Womöglich ist das kurze nur der 
Grundtyp (Kern, Bauart Leistung) und die zehnstellige Nummer die 
eigentliche Machart (Nummer der Kundenzeichnung/Auftrag.)

Es gibt nämlich BV 3584 (Google Bilder für "BV EI 301 3583"), 
schnuckelige kleine vergossene Printtrafos. Da gehe ich davon aus, die 
bei BV haben also in den letzten 30 Jahren nur 500 neue Typen 
herausgebracht. :)

Matthias S. schrieb:
> Schon die schräggestellten
> Potis sind ja künstlerisch wertvoll.

War ja klar, das sich darüber wieder jemand auslässt - und ich habe es 
doch gar nicht negativ gemeint. Auch die geschwungenen Leiterbahnen 
haben schönes Retrofeeling. Ich habe hier gerade einen prof. Betacam 
Recorder von Sony aus dem Jahre 1986 auseinandergenommen und der sah so 
ähnlich aus. Allerdings waren da nicht 3 Trimmpotis drin, sondern etwa 
100 :-P

Steffen schrieb:
> Die Suche nach der Trafobezeichnung BV3083FB lief anstandslos ins Leere.

Das ist auch nur eine Bezeichnung des Kerns und sagt nicht viel über die 
Bewicklung aus. Du solltest mal eine defekte Platine so lösen, das du 
dir die Unterseite anschauen und fotografieren kannst.
Wir müssen nämlich jetzt herausfinden, wieviele Spannungen der Trafo 
erzeugt und wie hoch sie sind.
Dann kann man nach einer Abschätzung der Leistung nach einen neuen Trafo 
suchen und den wieder einbauen. Es kann sein, das du für immer auf die 
110V Umstellung verzichten musst, aber das wirst du vermutlich 
verkraften.

Röhry schrieb:
> Wo ist denn jetzt nur das Relais?

Ja wie? Auf der hochgestellten Platine im Bild

Steffen schrieb:
> labosix_2000.jpg

sind sie doch.

Steffen schrieb:
> Keine Ahnung was da drunter steckt. Gab es Ende
> der 90er schon nen AT-Mega?

Eher Ende der 80er, soweit ich die Datecodes erkennen kann. Sony hat 
schon immer eigene Custom MC gebaut, während die meisten anderen zu 
dieser Zeit einen MCS51 eingesetzt haben.

Steffen schrieb:
> Bedeutet das, dass wir es mit zwei
> Sekundärspannungen zu tun haben?

Jo. Die 12V werden vermutlich hauptsächlich die Spannung für die Relais 
liefern und vllt. noch den OpAmp versorgen, der da im Vordergrund zu 
sehen ist (ein 741), der als OpAmp Saurier mit 5V noch nicht so recht 
zufrieden war.

Übrigens ist rechts an der Platinenkante noch ein NiCad Akku 
('Safetronic'- wers glaubt :-P) der den Static RAM stützt. Der wird 
vermutlich auch bei den lieben Engelein sein.

Steffen schrieb:
> Zusätzlich befindet sich im inneren
> eine weitere Sicherung mit 0.05A / 250V mittelträge.

Daß Sicherungen zu knapp dimensioniert sind, fällt oft sehr spät auf.
Probier mal 100mA träge und dann den Trafo prüfen, ob er heiß wird.

Matthias S. schrieb:
> Steffen schrieb:
>> Die Suche nach der Trafobezeichnung BV3083FB lief anstandslos ins Leere.
>
> Das ist auch nur eine Bezeichnung des Kerns und sagt nicht viel über die
> Bewicklung aus.

Naja, so ähnlich.

BV steht für Bauvorschrift und ist natürlich von Hersteller zu 
Hersteller unterschiedlich. In der BV sollten alle Daten und 
Spezifikationen des Trafos festgehalten sein, so dass man ihn auch 
nachbauen kann, Verfügbarkeit des Materials vorausgesetzt.

Peter D. schrieb:
> Daß Sicherungen zu knapp dimensioniert sind, fällt oft sehr spät auf.
> Probier mal 100mA träge und dann den Trafo prüfen, ob er heiß wird.

sehe ich auch so, kommt häufiger vor zumal heute höhere Netzpannung 
gilt.

Also Sicherungswert erhöhen 20-50% ggffs von mT (mittelträge) auf T 
(träge) wechseln.

ich kann mich an Schaltungen erinnern, die beim Einschalten erst mal 
eine Hilfsspannung erzeugten, die damit dann die Hauptspannungen 
einschalteten. Lief das System erst mal an, versorgte diese sich selbst, 
sollte während der Zeit die Hilfsspannung entfallen (Sicherung) dann 
lief das Gerät immer noch solange weiter bis man es ausschaltete

Steffen schrieb:
> Greifringmontagezange

Die findet man jedenfalls nicht in jeder Küchenschublade :-)

Anbei mal meine Interpretation der Trafowicklungen. Primär dürfte klar 
sein, der 110V Anschluss ist der zwischen den beiden 230V Anschlüssen 
und kann ignoriert werden.

Sekundär hat der Trafo zwei Wicklungen, die an den grünen und die an den 
blauen Anschlüssen. Die blaue Wicklung wird über Leiterbahnen auf der 
anderen Seite zum Gleichrichter geführt.
Am besten wäre, an einer funktionsfähigen Steuerung die Spannungen 
sekundär zu messen. Ich vermute insofern einen speziellen Trafo, als das 
er zwei verschiedene Spannungen liefert - eine für den 5V Kreis und eine 
für den 12V Kreis.

Matthias S. schrieb:
> Sekundär hat der Trafo zwei Wicklungen, die an den grünen und die an den
> blauen Anschlüssen. Die blaue Wicklung wird über Leiterbahnen auf der
> anderen Seite zum Gleichrichter geführt.

Man sieht doch klar die beiden Gleichrichter und die beiden Siebelkos 
auf der Platine unten.

Matthias S. schrieb:
> eine für den 5V Kreis und eine für den 12V Kreis.
Die Vermutung teile ich.

Warum misst der TO nicht einfach an den funktionierenden beiden Geräten.
Obwohl, auf der Platine sind 230V und so unsicher wie er ist sollte man 
ihm das vieleicht nicht raten.

Übrigens der Hinweis weiter oben auf einen Tantal der einen Kurzschluss 
verursachen könnte ist nicht so unrealistisch. Das würde eine 
Überlastung incl. Durchbrennen der Sicherung erklären.

Ich vermute, dass der Pin links von den beiden grün markierten auch noch 
eine Spannung liefert.
Da wird wohl mit einem der Brückengleichrichter und einer Wicklung mit 
Mittelanzapfung eine plus/minus Versorgung erzeugt.

Dieter W. schrieb:
> Ich vermute, dass der Pin links von den beiden grün markierten auch noch
> eine Spannung liefert.

Nein, der geht zu dem Knackfroschtaster - Mittenkontakt (wobei ich mir 
da jetzt nicht mehr so sicher bin wie vor ein paar Minuten - da liegt 
das Klebeband über der entscheidenden Stelle).
Der Aufdruck '-13V' könnte schon auf eine 2x12V Wicklung mit 
Mittenanzapfung hindeuten. Da bleibt nicht anderes als Durchmessen.

Die lässige Leiterbahnführung ist vermutlich dem Design des Gerätes 
geschuldet, unter der 220V Sicherung gehen ja auch einfach mal so 
Signalleitungen durch. Der TE hat schon recht, wenn er da sehr 
vorsichtig ist, denn es ist nicht klar zu erkennen, wo da nun 230V Netz 
liegt und wo es ungefährlich ist.
Man kann aber an der demontierten Platine rausfinden, welcher Kreis des 
Trafos die 5V und welcher die 12V speist.
Also verfolgen, welcher der Gleichrichter an den 7812 Regler geht und 
welcher an den 7805.

Steffen schrieb:
> Ich würde den Bahnen nach zu urteilen behaupten

Wir Freunde der Elektronik messen lieber aus, als was zu behaupten :-P

Die Regler sind ja mit (E)ingang, (0)V und (A)usgang beschriftet und da 
sollte man mit einem Durchgangspiepser vom Pluspol des Gleichrichters 
zum Eingang des Reglers was verifizieren können.

Wegen schwankender Messwerte des Primärwiderstands:
Wenn man sich im Bild von Matthias mal die Lötpunkte der 230V Wicklung 
anschaut (rot markiert):
Beitrag "Re: Ratlos vor Relais-Schaltung"
Dann sieht das mM etwas verdächtig nach kalten Lötstellen aus.

Man könnte natürlich auch erst mal alle Lötstellen von Trafo, Elkos, 
Gleichrichter und Spannungsregler nachlöten. Vieleicht hat man damit das 
Problem schon behoben. Wäre weiss Gott nicht das erste Mal.

Ansonsten kann man ja mal mit dem Durchgangspiepser rausfinden welcher 
Gleichrichter mit welchem Elko Pol verbunden ist.
Ist es eine symmetrische Versorgung muss eigentlich die Mittelanzapfung 
des Trafos direkt (ohne Diodenstrecke mit 0,7V) mit dem Minuspol eines 
und dem Pluspol eines anderen Elkos verbunden sein. Auch bräuchte man 
dann 3 Elkos, die sind ja auch tatsächlich vorhanden wenn auch etwas 
"seltsam" positioniert.
Sind es unabhängige Spannungen dann ist jeweils Plus und Minus der 
Gleichrichter mit den Elkos verbunden.
Nachtrag: Wenn der TO mal schauen würde was suf den Spannungsreglern 
steht würde das auch Licht ins Dunkel bringen.

Udo S. schrieb:
> Wenn der TO mal schauen würde was suf den Spannungsreglern
> steht würde das auch Licht ins Dunkel bringen.

Das wissen wir doch schon. Einer ist ein 7805 und der andere ein 7812. 
Bitte lese den Thread.
Es wird aber noch eine -13V Spannung erzeugt, wie man auf der Platine 
lesen kann.

Udo S. schrieb:
> Übrigens der Hinweis weiter oben auf einen Tantal der einen Kurzschluss
> verursachen könnte ist nicht so unrealistisch.

Einen defekten Tantal erkennt man leicht an der blauen Stichflamme und 
der schwarzen Färbung hinterher.

Wer nicht messen will, muß zeichnen!

Mir fällt auf, daß die beiden Regler keine Entstörkondensatoren haben. 
War bei den ersten Modellen nicht so wichtig, die schwangen nicht so 
leicht (oder man hat es noch nicht gewußt, daß sie es können). Aber ich 
hatte schonmal eine defekte 80er/90er-Jahre-Schaltung, bei der der 
Regler glühendheiß wurde, weil der Ausgangselko etwas Kapazität verloren 
hatte. Als ich einen nichtbestückten Kondensator am Eingang einfügte, 
ging es wieder.

Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, die hier vielleicht genannt wurden: 
Sind denn die beiden Hälften der Primärwicklung gleichohmig? Sonst 
könnte man da auch mal mit 110V rein und beide Seiten durchprobieren. 
Ist aber für den TE vielleicht zu ungewohnt, und bei einem Fehler raucht 
es dann nur einmal.

Also für meine Augen hat der rechte "grüne" Kontakt keine Verbindung mit 
der Leiterbahn darüber.

Und die Knackfrösche sind nicht etwa mit Kapton befestigt, sondern der 
Billigtesa ist vergilbt. ;)

Steffen schrieb:
> Ich glaube das ist nur abgeknitterte Farbe. Unter der Lupe sieht man,
> dass es - 12 V heißt

das klingt deutlich sinnvoller als die 5V/12V Theorie.

Denn in digtal2_upside.jpg der Pin links unten am Trafo (im folgenden 
Post der linke grün markierte) geht sowohl an alle Taster als auch davon 
ausgehend an die mittleren Pins der LM78xx (was zufällig die GND Pins 
sind).

Wenn du wegen der 230V Angst hast (bei dem Layout durchaus berechtigt) 
nimm ein wenig von dem guten bleihaltigen Lot und löte ne kurze Strippe 
an den Messpunkt. alternativ Krokodilklemmen/Prüfklemmen dran, dann 
Gerät an, messen, Gerät aus, und dann erst Klemmen ab.

Der Saurier Oamp liebt symmetrische +/- 12V und dem MonsterMostek 
lechtzt nach 5V.

Das sind  die Standardspannungen der Zeit. Die Trafos gab es von der 
kleinen Stange, also noch nicht so billig wie Printtrafos.
Funktional am einfachsten wäre den Trafo durch 2 neue Printtrafos zu 
ersetzen einen mit primär 240V und sek. 2x12(-15)V und einen mit prim. 
240V, sek. 5(-8)V

Retrophil kommt natürlich nur original oder neu wickeln in Frage.

Das die Primärwicklungen einen Hau haben ist evident hochohmiger 
Windungsschluss. Alter Lack war langzeithygrophyl.
Bis der Fehler die Sicherung fetzt ist für einen lauf genug drinnen.

Wo ich noch Wärme auf dem ersten RückseitenFoto sehe ist der obere 
Sicherungshalter für 230V.
Der könnte ein Wackelkandidat sein.

Auf Jeden gehört das in Hände eines, der weis was er tut, wenigstens 
anleitend dabei. Such dir einen der weis wie man misst und den Lötkolben 
hält. Es gibt auch noch Motoren- und Trafowickler die Retro aus Liebe 
nach Aufwand machen. Ich wüsste 2 aber....


Netter Retromorgen vor dem Geschrei der Vögel ;)

Namaste

Steffen schrieb:
>> Es wird aber noch eine -13V Spannung erzeugt, wie man auf der Platine
>> lesen kann.
>
> Ich glaube das ist nur abgeknitterte Farbe. Unter der Lupe sieht man,
> dass es - 12 V heißt

Gut, ob es -12 oder -13V heisst, ist nicht so wichtig. Entscheidend ist, 
das nullsymmetrische Spannungen erzeugt werden und das bedeutet, des es 
sich, wie Winne sagt, um einen Trafo mit einer 2x12V Wicklung und einer 
5V Wicklung handelt.
Das ist eben heute leider kein Standardbauteil mehr und muss durch 2 
getrennte Trafos ersetzt werden, wenns nicht original retro bleiben 
soll, sondern nur wieder funktionieren muss.

Winfried J. schrieb:
> Auf Jeden gehört das in Hände eines, der weis was er tut, wenigstens
> anleitend dabei.

wäre gut zu wissen wo der TE herkommt, eventuell kann man dann etwas 
empfehlen oder jemand kommt zufällig aus der Gegend.

Matthias S. schrieb:

> Gut, ob es -12 oder -13V heisst, ist nicht so wichtig. Entscheidend ist,
> das nullsymmetrische Spannungen erzeugt werden und das bedeutet, des es
> sich, wie Winne sagt, um einen Trafo mit einer 2x12V Wicklung und einer
> 5V Wicklung handelt.
> Das ist eben heute leider kein Standardbauteil mehr und muss durch 2
> getrennte Trafos ersetzt werden, wenns nicht original retro bleiben
> soll, sondern nur wieder funktionieren muss.

Wenns den Analogteil nicht durch Rückwirkungen verhunzt, könnte man sich 
auf +/-12V beschränken und die 5V mit einem DCDC-Kompaktwandler 
generieren.

Die eigentlich wichtige Frage ist, ob du Platz hast, da zwei Trafos 
einzubauen oder alternativ einen Trafo und einen DC/DC Wandler.

Um die Leistung für die Trafos abzuschätzen, wäre es gut, wenn du die 
mal auf dem Typenschild abliest und hier postest.

Steffen schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Die eigentlich wichtige Frage ist, ob du Platz hast, da zwei Trafos
>> einzubauen oder alternativ einen Trafo und einen DC/DC Wandler.

> AXO: Das Typenschild gibt nix zum Thema her...s. Fotos

Die Feinsicherung innen auf der Platine beantwortet die Frage.

Ich tippe auf 0,04 A (40 mA)? (wenn bei der 110V Position 0,08 steht)

Dann sind maximal 8,8 W für alles.

Es sollten 2 stück 12V Spannungsregler zu finden sein. Je ein 7812 
(+12V) und ein 7912 (-12V)

Die 5 V schiene wird aus einem 7805 versorgt.

Der der OAmp kann maximal 1 W eher weniger. 2*15V 50 mA (2*12V*33mA für 
den OAmp Hühnerfutter und  + 2*3V*17mA für die Spannungsregler) sollten 
hier genügen.

Aber der "Monster"Mostek und die Anzeigen waren gierig. Denen würde ich 
7,5-8W gönnen. Also 8V 1,8 A (5V*1,6A für die 5V-Schiene und 3 V*0,2A 
für den Spannungsregler).

Namaste

Steffen schrieb:
> Oder mache ich da nen Denkfehler?

Es fehlen dann immer noch die -12V, die das externe 
(Festplatten-)Netzteil nicht liefert. Da wird allerdings vermutlich 
nicht viel Leistung benötigt, so das so ein kleiner AC/DC Wandler 
ausreichen wird:
https://www.reichelt.de/ac-dc-wandler-85-305-v-ac-12-v-dc-modul-mw-irm-02-12-p203025.html?&trstct=pos_1

Bei externen Festspannungsnetzteilen sollten allerdings die ganzen 78xx 
und 79xx überbrückt werden, denn regeln müssen sie nicht mehr und 
schlucken nur Spannung weg.

Ach was mir noch einfällt, die Relais werden sicher auch über die plus 
12V bedient und mittels Transistor geschaltet, da der Mostek ich glaube 
nicht dass der Mostek das direkt macht, aber die werden sicher auch 
irgend wo 12V draufstehen haben?

Die brächten also auch ein par mA aber nicht vom Regler.
jedenfalls sollte dort ein ElektronikerOder AFUler draufschauen.
ein alter Amateurfunker ist leicht an seinem Antennenwald ausfindig zu 
machen und wenn er die Lizenz vor 2000 gemacht hat kann er sicher 
helfen, zumal diese Spezies ähnlich tickt wie Du.
ich bin leider am anderen POl Deutschlands und sogar darüber.

Namaste

Steffen schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Das ist eben heute leider kein Standardbauteil mehr und muss durch 2
>> getrennte Trafos ersetzt werden, wenns nicht original retro bleiben
>> soll, sondern nur wieder funktionieren muss.
>
> Es geht in erster Linie um die Funktionalität ...notfalls mit externem
> Netzteil oder sonstwie ;-)
>
> Eigentlich geht es aber um Mehr, und das schreib ich jetzt einfach mal
> hier rein. Es kann ja dann lesen wer will und wem es zu lang ist,
> überspringt es einfach. Es kommt also jetzt etwas über die Historie und
> den Sinn der Geräte und warum es wichtig ist, sie zu reparieren.

Die Mona Lisa findet noch irgendwie jeder erhaltenswert, beim Eiffelturm 
wirds schon enger und das erste Laufwasser-Großkraftwerk der Welt wurde 
genauso sinn- und grundlos zerstört wie die Buddha-Statuen von Bamiyan.
Wenn Du Dich also für alte Belichtungsgeräte einsetzt, wird der Großteil 
der Allgemeinbevölkerung noch nicht einmal verstehen, warum er schon die 
Idee für bescheuert hält. :)
Aber hier dürftest Du mit dem Anliegen eher offene Türen einrennen. 
Siehe z.B. das intensive Interesse an dem Phywe-Relaiscomputer und 
dessen Restaurierung in einem Nachbarthread.

> Eigentlich geht es darum, verlorenes Wissen zurück zu erobern. Die
> Gossen oder Hauck Belichtungsuhren gehörten einst zu dem Besten, was man
> seinem Vergrößerer in der Dunkelkammer zur Seite stellen konnte.
(...)
> Blöderweise haben mit Einzug der Digitafotografie (Der Markt für
> Filmfotografie brach damals um 97% ein) viele Firmen das Zeitliche
> gesegnet, wurden verkauft, zusammengefasst oder aufgelöst. Verloren ging
> das Wissen, die Kompetenz und in vielen Fällen auch Ersatzteile oder
> Dokumentationen.

Ich verstehe was Du meinst und halte das für ähnlich gravierend wie den 
Untergang der alten Handwerksberufe. Reihen wie "Der letzte seines 
Standes" geben nur einen Bruchteil wieder und lassen erahnen, was alles 
verloren ging.

Analogtechnik ist halt wie eine Zylinderkopfschraube, die nacheinander 
mit drei verschiedenen Drehmomenten und -winkeln angezogen wird, weil 
ihr nur das eine bestimmte Kombination von Eigenschaften gibt, die für 
die Funktion zwingend nötig sind. Da kommt man nicht eben in drei kalten 
Wintern drauf.

> Bei den Gossen Uhren ist es nun so, dass der letzte Mensch, der die
> Dinger repariert hat, vor einigen Jahren verstorben ist ohne sein Wissen
> weitergeben zu können und ohne Dokumentationen o.ä. zu hinterlassen.
> Nichteinmal Gssen selbst besitzt noch irgendwelche Unterlagen zu den
> Geräten. Ich habe just am letzten Samstag mit dem Inhaber persönlich
> gesprochen. Es gibt nix mehr.

Also für die Spannungsversorgung der Uhren kann ich Dich beruhigen, daß 
da ein eher geringes Maß an Einzigartigkeit drinsteckt. Gut, in dieser 
zusammengewurschtelten Enge, mit TO-220-Kühlfahne an Elko angelehnt und 
ähnlichem hat das Ganze schon eine gewisse Schöpfungshöhe. ;)

Viel interessanter wäre, was tut der Analogteil mit seinen vielen 
Trimmern, und was macht der Controller draus. Das dürfte der Schaltung 
nicht trivial zu entnehmen sein. Und viele Kniffe wird man rückwärts gar 
nicht entnehmen können. So ähnlich wie bei der bekannten Geschichte, wo 
Außerirdische auf der menschenleere Erde landen und einen Toaster 
finden. Wenn sie kein Toastbrot finden, haben sie keine Chance, die 
Funktion jemals zu ermitteln.

> Ich möchte die Dinger also nicht nur reparieren, sondern so gut wie
> möglich verstehen und mein elektrotechnisches Wissen erweitern. Denn
> auch in moderneren analogkameras steckt einiges an Elektronik. Bei
> vielen Modellen ist schon aus der Vergangenheit dokumentiert, was es an
> Fehlern gibt und wie man sie beseitigt. An einer Minolta Spiegelreflex,
> die an alternden Elkos in der Verschlusssteuerung leiden. Wenn man
> soetwas weiß ist es selbst für mich kein Problem, so ein Ding aus und
> einen Ersatz wieder ein zu löten. Aber es fehlt mir viel vom
> Grundverständnis, um auf den Fehler zu kommen.

Also ich würde ja erstmal mit dem Zeichnen von Schaltplänen aus den 
Platinen beginnen. (Würde ich nicht nur, sondern habe ich früher 
tatsächlich so gemacht.) Wenn Du wirklich so grundsätzlich an die 
Schaltuhren rangehen willst, bist Du dann der erste, der einen 
Schaltplan von einem bestimmten Modell liefern kann. Was dann wieder 
anderen Fotofans weiterhilft, weil ihnen ihr Lötkolbenkumpel deutlich 
schneller und lieber hilft.

Für den Anfang genügt ja erstmal der Netzteilteil. Du brauchst nur einen 
Bleistift und Geduld. Durchgangspiepser hilft auch.

Wollvieh W. schrieb:
> Für den Anfang genügt ja erstmal der Netzteilteil. Du brauchst nur einen
> Bleistift und Geduld. Durchgangspiepser hilft auch.

Wobei das hier nicht wirklich nötig ist, das Netzteil erklärt sich ja 
selbst und es ist so gut wie vollständig entschlüsselt.
Den Rest der Schaltung halte ich für eine Zumutung, denn die 
Leiterbahnführung ist chaotisch und aus heutiger Sicht nicht mal 
besonders sicher, was die Netztrennung betrifft. Ist aber hier egal.

Ich würde vermutlich einen 2*12V Printtrafo bestücken, den 5V 
Gleichrichter und Regler entfernen und die 5V mit so einem kleinen AC/DC 
Wandler erzeugen, wie ich ihn oben gepostet habe. Der ist so klein, das 
man ihn auch noch in eine Ecke des Gehäuses quetschen kann.
Wenn die Leistung des Trafos etwa dem alten entspricht, stimmt auch die 
Grösse, die man aber auch nochmal ausmessen und mit den lieferbaren 
Trafos vergleichen kann. Am besten wählt man einen, bei dem die Pins 
gleich wieder durch die vorhandenen Löcher passen.

Eigentlich ist bisher nichtmal klar, welche Spannungen durch welche 
Regler und aus welchen Wicklungen wirklich erzeugt werden, es gibt nur 
deutliche Vermutungen. Zwei Gleichrichter, drei Spannungen, drei TO-220, 
aber nur 2 Regler erwähnt. Sicher, wenn man die 100 Beiträge hier 
durchforstet, bekommt man vermutlich ein etwas genaueres Bild, was die 
Leute so vermuten. Aber das ersetzt immer noch keinen Schaltplan.

Laß z.B so eine Verrücktheit enthalten sein, daß ein Zweig des 
Wechselstroms auf die CPU geht wie beim C64, um einen 50Hz-Takt zu 
erhalten.

Steffen schrieb:
> Wäre dieser hier OK?

Das ist von hier aus schlecht zu sehen, weil ich ja in Berlin bin. Aber 
da sind Masszeichnungen und wie ich schon schrieb, richtest du dich am 
besten nach dem Rastermass des alten Trafos. Die Pins sollten nämlich 
schon mal passen, damit die Umbauerei nicht noch schwieriger wird. Die 
Belegung ist leider anders und deswegen wirst du nicht umhin kommen, ein 
paar 1mm Löcher zu bohren und ein paar Leiterbahnen aufzutrennen.

Steffen schrieb:
> Autsch, ich hätte den jetzt eher im Kopfstand auf die Platine geklebt
> (notfalls mit Distanzstück), Kabel in die Anschlusslöcher und dann hoch
> zu den Anschlüssen verlegt ;-/

Kann man auch machen, aber wenn der Kleber so gut ist, das er den Trafo 
in Position hält, wird die nächste Reparatur aber mal so richtig ein 
Alptraum - krieg den Trafo dann mal raus :-P

Steffen schrieb:
> Ob man überhaupt was findet, wo rein zufällig die
> Anschlüsse den gleichen Abstand X wie Y haben ????

Einen Versuch wäre es wert. Ich kenne die Auswahl von Conrad so gut wie 
gar nicht, sondern suche sowas meistens bei Reichelt. Es gibt bei Trafos 
gewisse Traditionen, die sich auch über Jahrzehnte nicht ändern. Auch 
Hauck wird zumindest einen Standardkern verwendet haben.

wenn ugly style Akzeptabel ist;

Nicht zu grosse Stücken Teppichklebeband sollten gut sein.
und die Print Anschlüsse etwas Umbiegen (nicht zu knapp am Giesharz)
nach dem Anlöten der Kabel diese mit Heiskleber fixieren und die 
Lötstellen isolieren.
Allerdings wird wird der meiste Strom sicher auf der 5V Schiene 
gebraucht werden.

Die 12V sollten im nicht einbrechen wenn die Relais anziehen.
An deiner Stelle würde ich wirklich einen  Elektroniker vor Ort zu Rate 
ziehen, so um Jahrgang 1955-1970. Die sollten mit der Technik dieser 
Zeit vertraut sein.

Namaste