Speichenrad zentrieren

[L. H. (holzkopf)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Mag sein, daß ihr mir in physikalischer Hinsicht überlegen seid, aber
> beim logischen Denken mangelts bei Euch gravierend.

Mag ja sein, daß Schrauber123 und ich andere physikalische (und 
sonstige) Kenntnisse haben als Du.

Dabei von "Überlegenheit" zu sprechen, halte ich für völlig 
unangebracht, weil wir alle nur voneinander lernen können.

Aber erlaub mir bitte, Dir einen Rat geben zu dürfen:
Sei etwas vorsichtiger damit, Anderen zu unterstellen, sie wären nicht 
in der Lage dazu, logisch denken zu können.

Weißt Du - in einer sachlichen Diskussion kann man sich "knallhart" 
auseinander setzen.
Vielleicht auch sogar letztendlich nur noch unterschiedliche Sichtweisen 
konstatieren.

Das alles hat aber rein gar nichts damit zu tun, einem Diskutanten zu 
unterstellen, es mangele ihm an logischem Denkvermögen.
Noch dazu "gravierend".
Sowas sind "Schläge unter die Gürtellinie" in Diskussionen.

Rein persönliche Angriffe, bei denen Du es riskierst, Dir eine 
"Retourkutsche einzufangen".

Hier im Thema gleich von zwei Diskutanten; denn mit "Euch" meintest Du 
wohl Schrauber123 und mich.

Was mich anbelangt, bin ich nicht bereit dazu, nochmal einen "Schlag 
unter die Gürtellinie" zu tolerieren. :)

Zwar bin ich nicht der TE, aber prinzipiell lasse ich jemand nur einmal 
sowas "durchgehen" und warne ihn auch, bevor eine "Retourkutsche" von 
mir kommt.
Alles diesbzgl. klar?

Komm bitte mit stichhaltigen Argumenten (sachlicher Art) rüber.
Den Rahmen dazu "steckte" der TE ab.
Wozu er jedes Recht hat, das zu tun.

Grüße

[L. H. (holzkopf)]

Schrauber123 schrieb:
> L. H. schrieb:
>
>>
>> Hast Du das ca. 2kg schwere Massestück nach dem Auflegen (oben)
>> festgesetzt oder war es frei verschiebbar?
>
> War frei verschiebbar. Seitlich lose abgestützt.

Was meinst Du?
Die freie Verschiebbarkeit ist vielleicht nicht ganz so gut, um eine 
definierte f-Messung machen zu können?
Ich übertreib das mal:
Beim Anzupfen "drücken" die 2kg "nach" und beim Schwingen der Speiche 
ebenso (rauf und runter).
>
> Die Idee mit dem Spannen durch drehen des Nippels  ist gut. Nur gehen
> damit keine Druckkräfte. Der Nippel würde aus seiner Führung gedrückt
> werden.

Ist zwar bald 60 Jahre her, daß ich Speichen "nachzog".
Aber verhält es sich denn nicht so, daß ein Anzugsnippel auch 
"umgekehrt" aufgeschraubt werden kann?
D.h. mit entspr. Aufnahmen sollte man auch per Nippel Druck auf Speichen 
ausüben können.

Falls nicht so möglich, schneidet man halt in eine "Sondermutter" das 
passende Gewinde ein.
Womit es dann todsicher möglich ist, per Schrauben eine Speiche auch mit 
Druck zu beaufschlagen.

Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

> Schrauber123 schrieb:
>> Die Idee mit dem Spannen durch drehen des Nippels  ist gut.

Schrauber123 schrieb:
> Die Idee mit dem Spannen durch drehen des Nippels  ist gut.

Deine Idee durch -->> Drehen am Nippelgewinde?, aber nicht sofort! durch 
die Lasche ziehen, einen technisch meisterhaften -->> 
Speichen-Spannvorgang
auszulösen, sei also ein gute Idee?


Sagt ja wohl alles
a) über Euch beide
b) über Eure 'knallharte' techn. sachliche Diskussion
c)


L. H. schrieb:
> Dabei von "Überlegenheit" zu sprechen, halte ich für völlig
> unangebracht,

das glauben wir dir, ehrlich, alle miteinander!

Schrauber123 schrieb:
> Tue mich immer schwer die Laufräder meines Fahrrads zu zentrieren .

> Waere doch mal eine schöne Aufgabe zuerst die Spannung der einzelnen
> Speichen zu messen . Dann die " Unwucht " der Felge in axialer und
> radialer Richtung . Die Werte alsdann in eine schlaue Berechnung
> einfließen lassen  um anschließend ?die Winkel? zu erhalten um die die
> einzelnen Nippel verdreht werden müssen .  Gibt es dazu Ideen ?
und
> Wie mißt man am schlausten die Spannung der Speichen ?

Sagt ja wohl -auch-  alles
a) über Euch beide
b) über Eure 'weichbirne' techn. überbordende Diskussion

UND

ÜBER DIE BISHERIGE DAUER DIESER sinnfreien"Diskussion!"

Lieber L.H.Holzkopf

[Schrauber123 (Gast)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
>> Die Idee mit dem Spannen durch drehen des Nippels  ist gut.
>
> Deine Idee durch -->> Drehen am Nippelgewinde?, aber nicht sofort! durch
> die Lasche ziehen, einen technisch meisterhaften -->>
> Speichen-Spannvorgang auszulösen, sei also ein gute Idee?
>
> Sagt ja wohl alles a) über Euch beide b) über Eure 'knallharte' techn.
> sachliche

Na so ganz aus  aus der Welt ist meine Befürwortung der Idee nicht.
Stell Dir bitte vor die Speiche ist auf einer stabilen Unterlage 
fixiert.( beidseitig eingehängt in Halterungen ) . Wenn ich jetzt den 
Zusmmenhang zwischen F und Delta L kenne so kann man aus der Verdrehung 
des Nippels auf die Zugkraft der Speiche schließen.
Das war die Idee von " Holzkopf " die gut ist.
Freundliche Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> so kann man aus der Verdrehung
> des Nippels auf die Zugkraft der Speiche schließen.

Die ZUGKRAFT oder was immer du da mit -rückschließen- meinst oder zu 
glauben meinst, ist derselbe Humbug.

Eine 'Speiche' ist nix weiter als ein simpler billiger  D R A H T !
Eine Speiche muß in einer --exakt definierten-- Länge verwendet werden !
Speichen gibt es in Längen-Abstufungen von 2 mm (zwei Millimeter)!
Speichen-Nippel gibt es glaub ich überhaupt nur in 2 Längen und, klar, 
für mehrere Speichen-Durchmesser.

Die Länge einer Speiche ist also genau definiert, wie auch die Länge des 
zugehörigen Nippels. Würdest du meinen Ratschlag endlich befolgen, 
würdest du alsbald feststellen, daß nicht nur der -an-empfohlene- 
Schlitzdreher tatsächlich ein Profi-Werkzeug ist, sondern AUCH, daß eine 
Speiche aufgrund seiner -voherbestimmten- Länge, die aus dem Durchmesser 
des Felgen-Lochkreises und dem Lochkreisdurchmesser des 
Achsgehäuse-Flansches leicht zu berechnen ist, so gut wie k e i n e r l 
e i  Spannungstoleranzen 'zuläßt'.
Warum?

Wenn du die Spannung mit einem solchen (oben abgebildetem) 
Nippeldreher-Glump zu weit erhöhst, hast alsbald ein ---LOCH--- in 
deinem Felgenband. Und wohl auch dem Schlauch... Darum nimmt man den 
Schlitzdreher.

Verstehst du das ?
>>> Mit der Speichen-Länge ist also auch ihre >Norm-Spannung vorgegeben,
>>> die sich aus dem Durchmesser wie der Nippellänge ergibt.
>>> So Simpel ist Fahrradtechnik!.

Auch: Eine Felge ist kein KREIS, ist 'nachmeßbar', sondern ein seltsam 
verformtes  Ungetüm! Daraus folgt?

Was ich oben schrieb:
> Und diesen unablässigen
V e r f o r m u n g s p r o z e ß   mußt du durch beständige
> NACH-Zentrierung ausgleichen. Da führt kein Weg daran vorbei.
>
> Daher ist eine "Zentrierungs-Formel" ein Humbug.

Verstehst du auch Das nun besser ?
.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Würdest du meinen Ratschlag endlich befolgen,
würdest du alsbald feststellen,

ÜBERDIES auch feststellen, daß

Schrauber123 schrieb:
> die Speiche ist auf einer stabilen Unterlage
> fixiert.( beidseitig eingehängt in Halterungen )

dein Konstrukt nichts mit der Realität zu tun hat.
Speiche dein  V o r d e r r a d  mal aus und wieder ein, oder speiche 
irgendeine Felge ein, und du hast den Beweis. Jeder sagt plötzlich:
Ahh Soo ist das ? Ah-ha. SO?  ist das.

Denn:
Du kannst eine Speiche nicht isoliert von den anderen betrachten.

[Schrauber123 (Gast)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Die Länge einer Speiche ist also genau definiert, wie auch die Länge des
> zugehörigen Nippels. Würdest du meinen Ratschlag endlich befolgen,
> würdest du alsbald feststellen, daß nicht nur der -an-empfohlene-
> Schlitzdreher tatsächlich ein Profi-Werkzeug ist, sondern AUCH, daß eine
> Speiche aufgrund seiner -voherbestimmten- Länge, die aus dem Durchmesser
> des Felgen-Lochkreises und dem Lochkreisdurchmesser des
> Achsgehäuse-Flansches leicht zu berechnen ist, so gut wie k e i n e r l
> e i  Spannungstoleranzen 'zuläßt'. Warum?
>
Ja , die Speiche ist ein  Stahldraht und damit elastisch. Die 
Längenzunahme hab ich ziemlich zu Beginn gemessen. Und damit läßt sich 
aus der " VERKÜRZUNG "  durch Nippeldrehen die Spannkraft errechnen .das 
geht unabhängig von der Art des benutzten Werkzeugs zum Verdrehen der 
Nippel.
Üebrigens korrekt was Du schreibst ueber die Felge. Sie ist unter 
Belastung kein idealer Kreis . Sie verformt sich beim Fahren andauernd.
Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> damit läßt sich
> aus der " VERKÜRZUNG "  durch Nippeldrehen die Spannkraft errechnen

Was wäre damit gewonnen, von 1 Speiche, isoliert von den anderen, deren 
Kraft zu errechnen (oder messen)? Es ist doch klar, daß --jede einzelne 
Speiche-- einen anderen Kraftbetrag auf die Felge und den Achsflansch 
ausübt. Um diesen Fehlbetrag gehts doch beim Zentrieren.


Schrauber123 schrieb:
> Tue mich immer schwer die Laufräder meines Fahrrads zu zentrieren .

Darum! tust dir eben so schwer damit, weil du durch 'präzise 
Berechnungen' hoffst, dem "Geheimnis eines rundplanlaufenden Rades" auf 
die Schliche zu kommen.

Übersiehst dabei aber ganz, daß jede einzelne Speiche ihren eigenen ganz 
genau definierten 'Spannungszustand' braucht, um dieses Ziel zu 
erreichen. Das liegt nicht nur an der Unförmigkeit von Felgen (auch 
neuen), sondern auch an den Speichen selbst, an ihren materiellen 
Eigenschaften.

Alles was dir bleibt, ist, das Rad komplett neu zu zentrieren, danach 
jede einzelne Speiche durchzunummerieren, mit einem Spannungsmesser die 
Spannung zu messen und in einer steingemeisselten Tabelle einzutragen. 
Und wenns eiert, wirst feststellen, daß, wenn du denselben 'ZUSTAND' 
wieder herstellst, das Rad auf den Müll geworfen werden kann. Weil

Wie du richtig erkannt hast: Das ein unglaublich elastisches System von 
gegenseitigen Abhängigkeiten ist . Merke: aber auch leicht ins Kippen 
kommen kann...


Ich habe deine Frage
> Tue mich immer schwer die Laufräder meines Fahrrads zu zentrieren .
jedenfalls -mehr als ausreichend- abgehandelt!


TUE ES GLEICH !

!

[J. T. (chaoskind)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> (Hinweis: Hinterrad ist außermittig!).

Das ist nicht richtig. Auch das Hinterrad wird auf "Mitte" zentriert. 
Sprich so, dass die Felge nachher in der Rahmenmitte läuft. Dazu muss 
sie auch im Zentrierständer mittig laufen.

Die Felge steht am Ende lediglich nicht mittig über dem Nabenkörper. Da 
im Gegensatz zur Vorderradnabe die beiden Flansche nicht gleich weit 
nach aussen stehen können, bzw nicht mittensymetrisch gefertigt werden 
können, da Ritzel bzw Kassette einfach gnadenlos ihren Bauraum fordern. 
Das führt dazu, das die Speichen (von hinten betrachtet) in ungleichem 
Winkel zur Senkrechten stehen müssen, damit die Felge in der 
Achs/Rahmenmitte laufen kann. Diese stimmt, wie gesagt, lediglich nur 
nicht mit der Mitte des Nabenkörpers überein.

[J. T. (chaoskind)]

P.S.

Auch die Geschichte im Seichennippelschlitz rumdrehen zu wollen ist 
zumindest suboptimal.
Das macht man höchstens wenn man ein Laufrad neu aufspeicht, um die 
Nippel zum Start etwa gleich weit einzudrehen. Dafür gibt es extra ein 
Schlitzschraubendreherbit, mit nem kleinen "Nubsi". Durch diesen hebt 
die ankommende Speiche den Schlitz aus dem Schlitzprofil vom Nippel, und 
das passiert sicher genauer als eine zehntel Umdrehung.

Danach gehst du auf den Zentrierständer und gehst auf den 4Kant vom 
Speichennippel. Google mal nach "Spokey". Die gibt es in diversen 
Größen, und in jeder Fahrradwerkstatt in der ich bisher gearbeitet hab, 
vorhandeb gewesen. Ich persönlich kenne auch keinen Laufradbauer, der 
etwas anderes venutzen würde. Damit hab ich keinen Nippel rundgedreht. 
Vorrausgesetzt das Laufrad ist nicht schon völlig vergammelt und man die 
richtge Größe benutzt.

Iiiirgendwo weiter oben hab ich mal etwa detailierter beschrieben, wie 
der Einspeichvorgang abläuft.

[Oioioi (Gast)]

Woher weiß man eigentlich durch welche Löcher die Speiche gesteckt 
werden muss?

[J. T. (chaoskind)]

Oioioi schrieb:
> Woher weiß man eigentlich durch welche Löcher die Speiche gesteckt
> werden muss



Du fängst an, die Speichen in die Nabe zu stecken. Je eine von innen und 
die nächste von aussen. Dann nimmst du dir eine Aussenspeiche und 
steckst sie in ein beliebiges Loch in der Felge und machst nen Nippel 
ein paar Drehungen drauf. Viele fangen gerne am Ventilloch an. Dann 
verdrehst du Nabe und Felge so gegeneinander, dass die Aussenspeiche 
dynamisch auf Zug belastet wird. Sprich wenn du ein Vorderrad machst, 
das ne Scheibenbremse hat, zeigt die Aussenspeiche nach vorn, so dass 
die beim Bremsen auf Zug belastet wird. (Nabe will stehenbleiben, Felge 
will weiterdrehen, am Hinterrad andersrum, da hier eher Antriebskräfte 
überrtragen werden. Oder man macht die Bremscheibenseite in die eine und 
die Kassettenseite in die andere Richtung).

Dann nimmst du die nächste Aussenspeiche von der selben Flanschseite und 
gehst 4 Löcher weiter. Zwischen der ersten und zweiten Speiche müssen 
somit drei freie Löcher bleiben. In die mitte der beiden kommen dann 
später die Innenspeichen, in die anderen beiden die innen und 
Aussenspeichen von der anderen Flanschseite. Aber erstmal alle 
Aussenspeichen im 4er Lochabstand "einnippeln". Dann jeweils in die 
mitten die Innenspeichen. Selbes Spiel mit dem anderen Flansch.

Den Rest hab ich irgendwo weiter oben beschrieben.

[Oioioi (Gast)]

Ich frug deshalb weil mir folgendes passierte. Ich habe alle
Speichen ausgebaut, alles gereinigt un wieder zusammen gebaut. Plötzlich 
waren die Speichen alle zu lang. :( Dann gerätselt um wieder in die Spur 
zu kommen. Habe es dann auch geschafft. :)))

[L. H. (holzkopf)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Würdest du meinen Ratschlag endlich befolgen,
> würdest du alsbald feststellen, daß nicht nur der -an-empfohlene-
> Schlitzdreher tatsächlich ein Profi-Werkzeug ist, sondern AUCH, daß eine
> Speiche aufgrund seiner -voherbestimmten- Länge, die aus dem Durchmesser
> des Felgen-Lochkreises und dem Lochkreisdurchmesser des
> Achsgehäuse-Flansches leicht zu berechnen ist, so gut wie k e i n e r l
> e i  Spannungstoleranzen 'zuläßt'.

Denke, ist keine realistische Sichtweise, daß eine Speiche so gut wie 
keinerlei Spannungstoleranzen zuläßt.
Weil das genaue Gegenteil davon der Fall ist.

Erklärt sich einerseits aus ihrer Elastizität sowie andererseits auch 
aus der Praxis:
Wie willst Du denn einen Seitenschlag einer Felge "korrigieren" können, 
wenn die Spannungstoleranz von Speichen so "eng" wäre, wie von Dir 
behauptet?

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Denn:
> Du kannst eine Speiche nicht isoliert von den anderen betrachten.

Wie kommst Du denn nur dazu, sowas zu behaupten?
Selbstverständlich kann man eine Speiche isoliert von anderen 
betrachten.

Für Meßzwecke an ihr allemal und wohl auch, wenn sie zusammen mit vielen 
anderen Speichen in einem Speichenrad eingespannt ist.

Viel w.o. verlinkte ich mal zu Letzterem etwas bzgl. unterschiedlicher 
Tensiometer.
Gut - hast Du vielleicht nicht gelesen bzw. Dir auf YouTube angesehen.

Man kann auch unterschiedlicher Meinung sein ob man Tensiometer braucht.
Zu funktionieren scheinen sie aber dennoch. ;)

Und der TE will halt die Speichenspannung anders messen können.
Ist doch seine Sache oder etwa nicht?

Anfangs hatte ich dafür auch NULL Verständnis.
Inzwischen will ich ihm aber dabei behilflich sein, das tun zu können.
Wenigstens, was die mechanischen Voraussetzungen anbelangt, ganz 
bestimmte Speichenspannungen als zuverlässige Basis für seine 
f-Messungen bereitstellen zu können.

Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

J. T. schrieb:
> Die Felge steht am Ende lediglich nicht mittig über dem Nabenkörper.

> Diese stimmt, wie gesagt, lediglich nur
> nicht mit der Mitte des Nabenkörpers überein.


Aha. (Hinweis: Hinterrad ist außermittig!).


> Auch die Geschichte im seichten Nippelschlitz rumdrehen zu wollen
> ist zumindest suboptimal.

Probiers einfach mal, das nächste Mal..
Freilich kannst auch einen Bit nehmen, aber Bits wackeln, da hilft alles 
nix. Du mußt leider den größten vorrätigen Schlitzi nehmen, da hast 
Kraft und Gefühl. Ich hab natürlich noch Stahlnippel, Alu? komme mir 
nicht in die Tüte.

Du bekommst mit dem Schlitzi automatisch die korrekte Spannung, weil ja 
die Speiche irgendwann 'ansteht'. Das System bleibt somit immer 
HOCH-elastisch. Willst mehr Spannung, kannst ja die Speiche verkürzen 
und den Nippel verlängern.(Teurer Spaß)



Wegen eines Parkschadens mit Faherflucht war ich bei der Polizei. 
Schadenserhebung (junge dynamische PolizeiRadsportlerin):
Ja das (Vorder-) Rad eiert aber ordentlich! Im Moment des Sprechens hat 
sie plötzlich erkannt: Ahh! das ist glaub ich nur der Reifen!

'oster-eiern?' bedeutet bei uns ebennicht dasselbe wie bei Anderen.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

L. H. schrieb:
> Wie willst Du denn einen Seitenschlag einer Felge "korrigieren" können,
> wenn die Spannungstoleranz von Speichen so "eng" wäre, wie von Dir
> behauptet?

Das ist ergibt sich aus dem soeben Gesagten:
>>> Spannung nachlassen... Spannung erhöhen ...
über den Schlitzi kannst ja nicht drüberdrehen.


L. H. schrieb:
> Selbstverständlich kann man eine Speiche isoliert von anderen
> betrachten.

Das erklärst nun anhand dieses Fotos.


L. H. schrieb:
> ob man Tensiometer braucht

Geh einfach mal auf die ParkTool-Site und schau dir das übrige Programm 
an. Je genauer du über Das Angebotene nachdenkst, desto mehr dämmert es 
dir: W O Z U ? Was ist der genaue Sinn hinter:

Was willst mit einem 150,- teuren Kreiszirkel?
Was willst mit einem Rahmenflucht-Meßstab?
Was willst mit einem Tensiometer? anfangen.

Die korrekte Zentrierung kannst sehen - oder wenn du blind bist-
eben nicht sehen!


Und wenn du die praktische Übung "Zentrierung" nicht üben willst, kannst 
da oder dort herummessen solange du willst. Du kannst zwar meßtechnisch 
-NACHWEISEN-! daß es eiert (oder der Rahmen nicht fluchtet) , bist aber 
trotzdem nicht in der Lage das zu korrigieren!
Drum. 70.000 km mit Original-Felgen

[Oioioi (Gast)]

Ich schnall es nicht hier! Worum geht es dem TO? Ums Zentrieren eines 
Laufrades? Nein! Nur um sinnlose und fruchtlose Diskussionen um eine 
Speiche. Bling, klong, Peng... Und ein tensidingsbums was niemand 
verwendet.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

So isses.
Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, der traut sich einfach nix, hat die 
Hose voll, und will deshalb alles perfekt machen!

Hast ja selber festgestellt, daß dieses System einfach: ist.
MUTIG muß man sein!
Ohne ernsthafte Bemühungen verzweifelst daneben.
Glaubst es ist irgendwem anders ergangen?

Ich habe einmal volle drei Wochen lang (Tag und Nacht) bloß drei 
Fahrräder vermessen, um passende Ersatzteile zu bestellen.

[L. H. (holzkopf)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Wie willst Du denn einen Seitenschlag einer Felge "korrigieren" können,
>> wenn die Spannungstoleranz von Speichen so "eng" wäre, wie von Dir
>> behauptet?
>
> Das ist ergibt sich aus dem soeben Gesagten:
>>>> Spannung nachlassen... Spannung erhöhen ...
> über den Schlitzi kannst ja nicht drüberdrehen.

Aha - dann nehmen wir halt mal eine "Normspannung" von 1200N an.
Wie verhält sich denn dabei Dein Schlitzi?
"Anzugs-Arsch ab/beendet" oder was?

Steht das denn etwa nicht in eklatantem Widerspruch dazu, was Du (auch) 
zu behaupten beliebtest?
Nämlich, daß man permanent Speichen "nachziehen" müßte.
Wie, bittesehr, willst Du das denn bewerkstelligen können, wenn Dein 
"hochgejubelter" Schlitzi das gar nicht mehr erlaubt??

Auf Grund Deiner völlig falschen Annahme, Speichen würden sich unter 
Belastung ständig ausdehnen, liegst Du auch damit total "daneben".

Du brauchst erst gar nicht zu versuchen, die Dinge "vernebeln" zu 
wollen:
Deine Behauptung:
Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> daß eine
> Speiche aufgrund seiner -voherbestimmten- Länge, die aus dem Durchmesser
> des Felgen-Lochkreises und dem Lochkreisdurchmesser des
> Achsgehäuse-Flansches leicht zu berechnen ist, so gut wie k e i n e r l
> e i  Spannungstoleranzen 'zuläßt'.

ist schlicht und einfach falsch!
Total "daneben"!

> L. H. schrieb:
>> Selbstverständlich kann man eine Speiche isoliert von anderen
>> betrachten.
>
> Das erklärst nun anhand dieses Fotos.

Was interessieren mich Deine Fotos?
Die kannst Du Dir von mir aus "auf den Bauch klatschen".
Welche Veranlassung sollte ich haben, an Hand derer NOCHMAL zu erklären, 
daß Du mit einer Deiner Behauptungen abermals total "daneben" lagst.
Nämlich mit genau dieser hier:
Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Denn:
> Du kannst eine Speiche nicht isoliert von den anderen betrachten.

Was dazu zu erklären war, schrieb ich bereits.
Wenn hier jemand etwas zu erklären hat, so bist Du das.
V.a. bzgl. Deiner wiederholt "unhaltbaren" Behauptungen!!
>
> L. H. schrieb:
>> ob man Tensiometer braucht...

Irgendwie scheinst Du nicht begriffen zu haben, daß mich Tensiometer nur 
äußerst peripher bis überhaupt nicht interessieren. :)

Sowie ferner, daß der TE Spannungen von Bauteilen, z.B. von Speichen, 
per f-Messungen so genau wie möglich einander (zweifelsfrei) zuordnen 
können will.

Von f-Messungen an Bauteilen, die unter Spannung stehen, habe ich NULL 
Ahnung.
Um so mehr interessiert es mich, inwieweit das bei Bauteilen 
aussagekräftig ist/sein kann.

Der TE wählte dazu ein relativ "schlankes" Bauteil (eine Speiche) aus, 
um das untersuchen und sich Gewißheit über den Zusammenhang zwischen 
Spannungszuständen und f-Messungen verschaffen zu können.

Ich wiederhole es nochmal:
Das ursprünglich Thematisierte dahingehend abzuändern, kann er als Autor 
jederzeit tun.
Was gibt es denn eigentlich, daran ständig "herumgackern" zu wollen.

Er hat eine Zielsetzung, die er realisieren können will und wird.
WAS gibt es daran auszusetzen?

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Und wenn du die praktische Übung "Zentrierung" nicht üben willst, kannst
> da oder dort herummessen solange du willst. Du kannst zwar meßtechnisch
> -NACHWEISEN-! daß es eiert (oder der Rahmen nicht fluchtet) , bist aber
> trotzdem nicht in der Lage das zu korrigieren!

Laß doch bitte einfach sowas weg, weil Du gar keine Ahnung davon hast, 
was ich alles realisieren kann, wenn ich das will. :)

Oioioi schrieb:
> Ich schnall es nicht hier! Worum geht es dem TO? Ums Zentrieren eines
> Laufrades? Nein!

Um's Zentrieren geht es schon lange nicht mehr.

> Nur um sinnlose und fruchtlose Diskussionen um eine
> Speiche. Bling, klong, Peng...

Denke nicht, daß es hier um fruchtlose Diskussionen geht.
Sondern nur darum, daß Bling, klong, Peng... arg grobe Messungen von 
Spannungszuständen sind.
Wer könnte denn sowas Spannungen genau zuordnen können?
Das Peng... vielleicht schon noch zweifelsfrei, falls Du damit 
Materialbruch meinst.

> Und ein tensidingsbums was niemand
> verwendet.

Wie "unverblümt" Du Sachverhalte benennst, gefällt mir. :)
Denke auch, daß ein tensidingsbums eigentlich "keine Sau" braucht. :D
Völlig egal ob das nun mechanischer Art ist oder auf f-Messungen 
basiert.

Allerdings gibt es jenseits von Speichenmessungen auch noch ganz andere 
Anwendungs-Fälle, wo f-Messungen von Spannungszuständen TATSÄCHLICHE 
Verhältnisse evtl. so klären können, daß man dadurch mehr 
Sicherheit/Bestätigungen ihrer Auslegungen erreichen kann.

Theodor Fontane schrieb mal:
Wer keine Fehler mehr macht, kann auch nichts mehr dazulernen.

Wir lernen alle nur aus unseren Fehlern, die wir im Denken oder 
nachfolgenden Ausführungen dazu machen.

Im Kleinen ist das meistens relativ belanglos, aber im Großen kann es 
katastrophal werden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tacoma-Narrows-Br%C3%BCcke

Weiterführende Rückschlüsse vom Kleinen zum Großen sind an sich die 
Basis der Experimentalphysik sowie auch die von Versuchen an Modellen.
Denn so ziemlich alles läßt sich "hochrechnen".

Insoweit ist das Anliegen des TE auch für mich ganz interessant.
Bis zu einem gewissen Grad sogar faszinierend.

Grüße

[J. T. (chaoskind)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
>> Diese stimmt, wie gesagt, lediglich nur
>> nicht mit der Mitte des Nabenkörpers überein.
>
> Aha. (Hinweis: Hinterrad ist außermittig

Wieso zitierst du sinnentstellend? Da wie erklärt aber auch der 
Nabenkörper nicht mittig sitzt beim Hinterrad, steht das Hinterrad als 
gesamtes selbstverständlich mittig.

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
>> Auch die Geschichte im seichten Nippelschlitz rumdrehen zu wollen ist
>> zumindest suboptimal.
>
> Probiers einfach mal, das nächste Mal.. Freilich kannst auch einen Bit
> nehmen, aber Bits wackeln, da hilft alles nix. Du mußt leider den
> größten vorrätigen Schlitzi nehmen, da hast Kraft und Gefühl.

Diesmal nicht nur sinnentstellt, sondern auch noch rumgepfuscht im 
Zitat....

Mit dem erwähnten Spokey hast du aufgrund des deutlich größeren 
Durchmessers noch mehr Kraft und Gefühl. Und den Sinn des "Spezialbits" 
solltest du dir auch noch einmal vor Augen führen. Ich hab es doch 
relativ präzise beschrieben? Aber so wie du zitierst macht es nicht den 
Eindruck als hättest du Interesse an einem fruchtbaren Austausch.

Dabei nutzt du eigentlich sogar genau das selbe Prinzip um eine 
definierte Sapnnung aufzubringen,

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Du bekommst mit dem Schlitzi automatisch die korrekte Spannung, weil ja
> die Speiche irgendwann 'ansteht'.

nur hast du damit meist noch nicht die korrekte Spannung. Würdest du es 
ganz ordentlich machen, würdest du alle Speichen auf ähnliche 
Vorspannung einstellen, dann auf Rundlauf in Höhe und Seite zentrieren. 
Dann würdest du die Spannung EINER Speiche mit dem Tensiometer messen. 
Den nötigen Wert kann man in Tabellen nachschlagen. Je nach Abweichung 
spannt man dann alle Speichen nach, überprüft den Rundlauf, misst wieder 
eine Speiche usw. Aber nach einigen Laufrädern hat man das tatsächlich 
im Gefühl. Das Tensiometer hat man selbstverständlich nur, um Kunden zu 
beieindrucken. Wie jegliches anderes Spezialwerkzeug. Eigentlich 
schrauben wir nur mit Flex und Vorschlaghammer.

[J. T. (chaoskind)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Selbstverständlich kann man eine Speiche isoliert von anderen
>> betrachten.
>
> Das erklärst nun anhand dieses Fotos.

Dein Foto zeigt auch schön, dass die dicke deiner Speichen nicht zu 
deinem Nabenflansch passt.

Allerdings hast du an der Stelle recht, dass man die Spannung einer 
Speiche nicht isoliert von den anderen betrachten kann. Zumindest nicht 
unter dem Aspekt, dass sich die Änderung der Spannung einer Speiche auf 
die Spannung der anderen auswirkt. Selbst wenn man radial aufgespeicht 
hat, wobei der Effekt bei gekreuzten Speichen deutlich größer ist.

[L. H. (holzkopf)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> So isses.
> Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, der traut sich einfach nix, hat die
> Hose voll, und will deshalb alles perfekt machen!

Weißt Du was, hier bin ich bereit dazu, für den TE "eine Lanze zu 
brechen"!

Was fällt Dir denn eigentlich ein, einem TE sonstwas unterstellen zu 
wollen??

Muß ich wirklich noch mehr dazu sagen??

Grüße

[L. H. (holzkopf)]

J. T. schrieb:
> Wieso zitierst du sinnentstellend? Da wie erklärt aber auch der
> Nabenkörper nicht mittig sitzt beim Hinterrad, steht das Hinterrad als
> gesamtes selbstverständlich mittig.
>
> Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
>>> Auch die Geschichte im seichten Nippelschlitz rumdrehen zu wollen ist
>>> zumindest suboptimal.
>>
>> Probiers einfach mal, das nächste Mal.. Freilich kannst auch einen Bit
>> nehmen, aber Bits wackeln, da hilft alles nix. Du mußt leider den
>> größten vorrätigen Schlitzi nehmen, da hast Kraft und Gefühl.
>
> Diesmal nicht nur sinnentstellt, sondern auch noch rumgepfuscht im
> Zitat....

Es ist eine altbekannte "Masche" derer, die keine stichhaltigen 
Argumente für ihre (teils) abstrusen Behauptungen "liefern" können, 
durch auszugsweise Zitate Sachverhalte "vernebeln" zu wollen.

Mangels Unvermögen dazu, Vorgebrachtes "entkräften" zu können!
Sie stellen sich vorgebrachten Argumenten einfach nicht, weil sie nicht 
genug dazu "auf der Pfanne haben", um die widerlegen zu können.

Ist ja auch der "bequemste" Weg, sachliche Argumente (ohne jegliche 
Stellungnahme dazu) einfach zu ignorieren und stattdessen - ohne 
konkrete Auseinandersetzung mit ihnen - zu versuchen, einen Diskutanten 
dazu zu drängen, seine Argumente noch "tieferschürfend" zu erläutern.

Obwohl längst von Dereren begriffen wurde, daß sie stichhaltigen 
Argumenten absolut rein gar nichts entgegensetzen können, um sie zu 
"entkräften".

Denn könnten sie das wirklich tun, hätten sie es auch nicht "notwendig", 
auszugsweise zu zitieren:
So einfach ist das.

Grüße

[Radler (Gast)]

Röhry schrieb:
> Theoretisch kann man das machen, aber alle Radschrauber, auch die
> Profis, haben das Gefühl in den Fingerspitzen.

sie haben einen Zentrierständer

[Schrauber123 (Gast)]

Anregung durch mag. Wechselfeld funktioniert.

Versuch : Speiche ohne Abgriff. Speichenspannung so eingestellt, daß im 
FFT ein deutlicher Peak bei 260 Hz liegt.(  Anregung durch " Zupfen "( 
Eigenfrequenz ) ) .
Frequenzgenerator auf 130 Hz , Vpp  ca 5 V eingestellt. Spule mit 
offenem Kern (  spule aus 12 V Relais mit entfernter Anzugsplatte ) ca 1 
mm von der Speiche aufgestellt. Spulenstrom ein und Mikro sehr nah an 
Speiche gehalten . Entstehendes FFT im Bild.
 Um zu kontrollieren daß das magn. Wechselfeld nicht direkt vom Mikro 
detektiert wird eine Holz-Wäscheklammer an der Speiche angeklemmt. Peak 
im FFT tritt nichtmehr auf.

[Schrauber123 (Gast)]

Hier das zugehörige FFT .
Spannend : Der Peak hat eine wesentlich geringere Halbwertsbreite als 
bisher bei der agegriffenen Speich gemessen.
Hinweis: Das Mikro ist im ersten Bild entfernt. Nachdem das nun 
funktioniert muß ich den Aufbau ( Spule , Mikro ) stabiler machen. ( 
Fixe Positionen )  . Dann noch bei konstanter Speichenspannung die 
Anregungsfrequenzen jeweils mit 0,5 × f eigen durchfahren. Hoffe daß die 
Resonanzfrequenz deutlich zu sehen ist ( maximale Peakhöhe ) .
Hab den Versuch übrigens vorerst mit der nicht abgegriffenen Speiche 
durchgeführt weil der Platz in der Spannvorrichtung begrenzt ist. Will 
die Spannvorrichtung deshalb vielleicht nochmal umbauen um Platz zu 
gewinnen.
Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Ist eh schon weider das gleiche Kasperltheater!

L. H. schrieb:
> zu behaupten beliebtest?
> Nämlich, daß man permanent Speichen "nachziehen" müßte.

Offensichtlich verwechselt du "zentrieren" mit 'nachziehen?', wie auch 
viele andere Birnen von dir mit Äpfeln verwechselt werden. Wenn du das 
noch nie (regelmäßig) gemacht hast, was willst da mitdiskutieren?
Wie lange willst denn 'nachziehen'? Bis du ein Loch im Schlauch oder gar 
schon dem Mantel hast ? Hohlzkopf.


L. H. schrieb:
> Insoweit ist das Anliegen des TE auch für mich ganz interessant.
> Bis zu einem gewissen Grad sogar faszinierend.
Glauben wir dir!
Wenn du den oben zitierten Hernn Kurt Bindl, ausgezeichnet mit dem 
Plebspreis für kontradiktorische Physik, 'nachmachen' willst, da mußt 
aber noch lang üben. Weil dir einfach jedwede Qualifikation fehlt..
Selbst wenn du noch 3000 Beiträge unter tausen verschiedenen Pseudonymen 
schreibst,
>>> zum Thema 1200N pro Speiche

L. H. schrieb:
> Was fällt Dir denn eigentlich ein,
Ein typischer Droh-kasperl!


J. T. schrieb:
> Dein Foto zeigt auch schön,
'Das Foto' ist von den amazonen und zeigt schön, was du danach erklärst.
Dieser Herr oder Frau HOLZKOPF sollte dazu was erklären...

Du hast geschrieben: 'Seichennippelschlitz', quitt ?

Was nützt dir denn Dein --Oversized-Spokey--
wenn es die billigen ALU-Nippel nicht aushalten?
Die Anzugs-Gegen-Kraft einer Speiche bis über den 'Tellerrand' hinaus 
ist GLEICH NULL. Übrigens.

> die korrekte Spannung.
Die korrekte (werksseitig vorgegebene) Spannung ist erreicht, wenn die 
Speiche den Nippelschlitz noch FREIHÄLT.
Freilich stellt man NACH DEM Einspeichen eine 'Vorspannung' (ggfs. mit 
Tensiometer) ein, aber wer speicht bei -diesen- Preisen ein Laufrad 
selbst ein? Den 'nötigen?' Wert brauchst auch nirgends nachzuschlagen, 
weio der sich soieso aus der Speichen- und Nippellänge von selbst 
ergibt.

Und beim (evtl. nachfolgenden) "ZENTRIEREN" nützt dir deine ach so toll 
eingestellte 'Vorspannung' sowieso nix, weilo da ja eine Felge hängt -
sonderbar geformte.

> Das Tensiometer hat man selbstverständlich nur, um Kunden zu
> beieindrucken. Wie jegliches anderes Spezialwerkzeug.

Na also. Wenigstens bist ehrlich!
Oder willst uns erzählen, daß deine Werkstätte einem Kunden halbjährlich 
zweistündige Zentrierkosten für ein spezielles 70,- Laufrad 
'weiterverrechnet' ?


Alles andere hat für den Privatanwender keine Bedeutung.

--------------------------------------------------------
Und 'chaoskind'
seien wir uns ehrlich :
wunderts UNS, daß niemand mehr in diesem Forum verkehrt
bei solchen Beiträgen?
--------------------------------------------------------
Schrauber123 schrieb:
--------------------------------------------------------

Du kannst ins mahag gehen, ins uhudl, oder in viele andere Foren,
da ist --überall -- nur die halbe Psychiatrie versammelt.

Das hängt alles irgendwie mit Physik und Elektronik zusammen.
In diesen beiden Disziplinen gibts die meisten Psychiatrie-Patienten

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Hier gibts für unsere HolzkopfIgnoranten den 
Whizz-Wheels-Laufradspezialist -Speichenrechner,
wofür man den wohl braucht?

http://whizz-wheels.de/speichenrechner

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Trés-bon-Élastique..

Nun ist wohl alles klar .

[L. H. (holzkopf)]

Schrauber123 schrieb:
> Anregung durch mag. Wechselfeld funktioniert.

Gut, daß Du die Anregung auch so bewerkstelligen kannst.
Weil das definierter und deshalb ein erfreulicher Fortschritt ist. :)

> Versuch : Speiche ohne Abgriff. Speichenspannung so eingestellt, daß im
> FFT ein deutlicher Peak bei 260 Hz liegt.(  Anregung durch " Zupfen "(
> Eigenfrequenz ) ) .

Kannst Du die gewählte Speichenspannung ca. (in kg oder N) nennen?

Schrauber123 schrieb:
> Nachdem das nun
> funktioniert muß ich den Aufbau ( Spule , Mikro ) stabiler machen. (
> Fixe Positionen )  . Dann noch bei konstanter Speichenspannung die
> Anregungsfrequenzen jeweils mit 0,5 × f eigen durchfahren. Hoffe daß die
> Resonanzfrequenz deutlich zu sehen ist ( maximale Peakhöhe ) .
> Hab den Versuch übrigens vorerst mit der nicht abgegriffenen Speiche
> durchgeführt weil der Platz in der Spannvorrichtung begrenzt ist. Will
> die Spannvorrichtung deshalb vielleicht nochmal umbauen um Platz zu
> gewinnen.

Zum stabileren Aufbau Spannvorrichtung in Verbindung damit, die Speiche 
per Nippel od. Mutter spannen zu können:

Wenn man für derlei mal schnell etwas "auf die Beine stellen" will, kann 
man das ganz gut mit Al-Profilen machen, an die man per Nut-Muttern 
x-beliebige Bauteile anschrauben kann.

Wenn Du z.B. bei so einem Profil:
https://aluprofiloutlet.de/produkt/alu-profil-aluprofile-45x60-nut-10-bosch-kompatibel-aluminiumprofil-baur-45/
die 60mm (hochkant) nutzt, bietet das genug Widerstandsmoment, um eine 
Speiche spannen zu können.

Grüße

[Henrik V. (henrik_v)]

Die Frequenzmessung mit Mic und Spulenanregung funktioniert ja schon 
mal.
Mein Versuch wäre eher in Richtung Gitarrenseiten Tonabnehmer gegangen.
So etwa: Relaispule mit Magneten (mag. Vorspannung) und dann mit 
Plecktrum anzupfen.  Aber die berührungslose Anregung mit Mic abgriff 
hat auch was.
Statt Sweep könntest Du auch nur ein kräftiges Ping versuchen..

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Viele hier 'probieren' öfters mal ein kräftiges  B O N G
während sie überlegen,

ob man aus alten Speichen

nun ein neues neues Saiteninstrument (plektrale Stromgitarren) oder doch 
lieber ein volkstümliches Hackbrett mit Reflexhammer-mechanik machen 
soll. Nach dem fünften 'Blubber' kommen vielen auch Harfenähnliche 
Konstruktionen in den Sinn.

Abends folgt noch der unsichere Griff zur Schnaps-Flasche, was die 
Vielfalt der erzeugten Pings --aka: BONG-Klang-Strukturen-- und deren 
mögliche tonale Abnehmerkombinationen weiter erhöht.

Bis man völlig sweepy -leider- erschöpft einschläft .


Und sich am nächsten Tag wieder an Nichts erinnern kann.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Aus Quanten-Mechanischer Sicht gibts an der
berühmten 'Schlitzi -Theorie'
von Schweiß-auf-der-Stirn

jedenfalls nichts zu bemängeln.

Selbst im fraktalgeometrisch erweiterten Unterbau
steht die 'Schlitzi-Praxis' auf knicksicheren Beinen .


Wie sich gewindegängige Sachen bei geistig defizitärer Sicht
darstellen, kann ich (derzeit noch) nicht beurteilen.

So fuckin´what ?
1.April

BONG,Bong

[Msd (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> Stimmt bedingt . Hersteller messen schon . Eine Methode geht ueber das
> Drehmoment das notwendig ist die Nippel zu verdrehen . Geht aber nur bei
> neuen unbenutzten Rädern .  Vielleicht kann man die Eigenfrequenz der
> Speichen messen ? Oder irgendwie trickreich die Kraft die notwendig ist
> um die Speichen etwas zu verschieben ? Irgendwas einfaches ?

Hälst dich für besonders wichtig du troll oder?

Früher gabs dafür auf dem Schulhof auf die Fr... Heute gibts leider das 
Internet.

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> Kannst Du die gewählte Speichenspannung ca. (in kg oder N) nennen

Ja . 542 N. Hab alle weiteren Versuche mit dieser Zugkraft durchgrführt 
( Speiche nicht abgegriffen ) .
 Bei Anregung mit 130 Hz bekomme ich im FFT bei 260 Hz eine 
Halbwertsbreite von ca 5 Hz. .
Mikro und Spule sind jetzt fixiert. Bekomme damit gut reproduzierbare 
Peakhöhen im FFT.
Damit konnte ich die Anregungsfrequenz in 1 Hz Schritten verändern und 
jeweils die Peakhöhe im FFT messen. ( bei gleichbleibendeN 542 N ) . 
Siehe Schaubild.
Das Schwingen der Speiche kann ich nicht hören. Bei Auflegen des Fingers 
auf die Speiche verschwindet der Peak. Abstand Miko - Speiche ca 1 mm

Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Nochmal Schaubild mit Beschriftung

[Schrauber123 (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Die Frequenzmessung mit Mic und Spulenanregung funktioniert ja schon
> mal.
> Mein Versuch wäre eher in Richtung Gitarrenseiten Tonabnehmer gegangen.
> So etwa: Relaispule mit Magneten (mag. Vorspannung) und dann mit
> Plecktrum anzupfen.  Aber die berührungslose Anregung mit Mic abgriff
> hat auch was.
> Statt Sweep könntest Du auch nur ein kräftiges Ping versuchen..
>
Ja gute Idee. Hatte dran gedacht die Spule die das B Feld erzeugt nach 
einer Anregungsphase zum Messen der Eigenfrequenz zu benutzen. Damit 
würde ich dann allerdings immer die Eigenfrequenz bekommen. Wäre was 
ganz anderes als der letzte Versuch. Das Auswerten diese Signals mit 
einem MC stelle ich mir allerdings schwierig vor.
Was mir vielversprechend erscheint : die Schwingende Speiche ändert im 
Takt der Schwingung  die Induktivität der Spule. Somit induziert auch 
die am Frequenzgenerator angeschlossene Spule eine Spannung die 
ihrerseits I beeinflußt. Große Amplitude bewirkt großes L punkt und 
umgekehrt. Wenn das erkennbar ist so läßt sich das Mikro sparen bei dem 
obigen Verfahren zur Eigenfrequenz / Resonanzfrequenz Detektierung.
Das mit dem Sweep geht übrigens nicht so toll ( mein Oszi braucht 
ziemlich Zeit bis er ein FFT fertig hat ) . Das mit dem Ping hab ich 
bisher nicht probiert. Vermute mal , daß die Nachschwingzeit der Speiche 
gering ist. Wenn dem so ist geht das mit dem Ping schlecht oder 
garnicht.

Grüße

[L. H. (holzkopf)]

Schrauber123 schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Kannst Du die gewählte Speichenspannung ca. (in kg oder N) nennen
>
> Ja . 542 N. Hab alle weiteren Versuche mit dieser Zugkraft durchgrführt
> ( Speiche nicht abgegriffen ) .

Dann bleib am besten auch bei dieser bereits ganz stattlichen 
Zugspannung.
Für Deine weiteren Versuche.
Denn immerhin beträgt sie von der Größenordnung her so ungefähr die 
Hälfte der Sollspannung von 120kg.
Womit ich sagen will:
Du kannst Dir ohne weiteres auch durch schrittweise Zugkraft-Minderung 
die Kennlinie von 3mm-Speichen erarbeiten.

>  Bei Anregung mit 130 Hz bekomme ich im FFT bei 260 Hz eine
> Halbwertsbreite von ca 5 Hz. .
> Mikro und Spule sind jetzt fixiert. Bekomme damit gut reproduzierbare
> Peakhöhen im FFT.

Dazu gratuliere ich Dir.
Weil alles darauf hindeutet, daß das Verfahren praktikabel ist und 
sichere Ergebnisse erbringen kann. :)

> Damit konnte ich die Anregungsfrequenz in 1 Hz Schritten verändern und
> jeweils die Peakhöhe im FFT messen. ( bei gleichbleibendeN 542 N ) .
> Siehe Schaubild.
> Das Schwingen der Speiche kann ich nicht hören. Bei Auflegen des Fingers
> auf die Speiche verschwindet der Peak. Abstand Miko - Speiche ca 1 mm

Denke, daß beim Verfahren weder der ca.-Abstand des Mikros, noch der 
Abstand der Anregungs-Spule irgendwie "kritisch" sein/werden könnte.
(Außer, die schwingende Speiche würde Mikro und/oder den Spulenkern 
tangieren, was natürlich zu einer Ergebnis-Verfälschung führen würde.)

Ansonsten dürften die Abstände völlig unkritisch sein.
Denn, wenn man sich das Bild hier ansieht:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/408421/20190331_204036.jpg

Was würde sich am ausgeprägtesten Peak verändern, wenn man Mikro- 
und/oder
Spulenkern-Abstand z.B. vergrößern würde?
Denke an seiner Position gar nichts, sondern nur an seiner Höhe.

Wenn Du es magst, könntest Du das auch ganz leicht bei Deiner jetzigen 
Anordnung verifizieren.
Indem Du ohne Veränderungen an ihr nur das Magnetfeld der Spule 
schwächer machst.
Was identisch damit wäre, daß Du den Spulenabstand erhöhen würdest.

Im Endergebnis müßte das den Peak an der selben Stelle ergeben.
Nur halt weniger hoch ausgeprägt.

Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> Was würde sich am ausgeprägtesten Peak verändern, wenn man Mikro-
> und/oder Spulenkern-Abstand z.B. vergrößern würde?
> Denke an seiner Position gar nichts, sondern nur an seiner Höhe.
>
> Wenn Du es magst, könntest Du das auch ganz leicht bei Deiner jetzigen
> Anordnung verifizieren.
> Indem Du ohne Veränderungen an ihr nur das Magnetfeld der Spule
> schwächer machst.
> Was identisch damit wäre, daß Du den Spulenabstand erhöhen würdest.

Ja! Denke genau so ist es. Werde das ausprobieren. Will mir im normalen 
Oszillogramm noch den Ausschwingvorgang anschauen ( Dämpfung ). Will 
dann auch versuchen die Spule zum Detektieren der Schwingung zu 
benutzen. Dann das Ganze bei abgegriffener Speiche ( wenn man von den 
Vorversuchen zum Fahrrad zurück will geht es ohne den Abgriff nicht ). 
Dann soll der Frequenzgenerator von einem MC ersetzt werden.  Bin mir 
nicht sicher ob mir das gelingt?
Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> Denke an seiner Position gar nichts, sondern nur an seiner Höhe

>ausprobiert Ja stimmt

Im Bild blau das Mikro Signal . Rot ddie Spulenspannung
Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> Schrauber123 schrieb:
> Denke an seiner Position gar nichts, sondern nur an seiner Höhe
>
> ausprobiert Ja stimmt
>
> Im Bild blau das Mikro Signal . Rot ddie Spulenspannung
> Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Was auch ( und auch besser ) geht : Spulenstrom mit Offset versehen und 
Frequenz verdoppeln ( B Feld Frequenz =  etwa Eigenfrequenz ) . Rot im 
Schaubild wieder die Spulenspannung ( Offset nicht erkennbar wegen AC 
Einstellung am Oszi ) . Blau das Mikro Signal. Wenn ich den 
Frequenzbereich von 240 bis 280 Hz langsam per Sweep durchfahren lasse 
bekomme ich zwei ( ? ) Amplitudenmaxima des Mikrosignals. Vermutlich 
Frequenzen zweier nah beieinanderliegender Schwingungsmoden?

Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Hier das Oszillogramm vom Ausschaltmoment des Spulenstroms. Gut zu sehen 
wie die Speiche weiterschwingt ( Eigenfrequenz ohne Störung durch die 
Anregung ). Die zwischendurch auch wieder ansteigende Amplitude verstehe 
ich so, daß die Speiche ihre Schwingungsebene ändert ( liegt das Mikro 
in der Schwingungsebene ist das Signal groß, ). Ausschalten nicht durch 
Unterbrechung des Spulenstroms sondern durch Ausschalten des 
Frequenzgenerators. Deshalb lassen sich aus dem eigenartigen Verhalten 
der Spulenspannung im Ausschaltmoment ( Induktionsspannung durch L Punkt 
? Spannung vom Frequenzgenerator ?  )   keine Rückschlüsse ziehen.
Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Wie im Bild 185536 zu sehen schwingt die Speiche auch bei Anregung mit 
einer Nachbarfrequenz erheblich. Da die eigentlich interessante Größe  ( 
die Zugkraft ) proportional zu f ^ 2 ist ergibt sich eine noch größere 
Unschärfe. Ursache ist vermulich die erhebliche Dämpfung der Schwingung 
( im letzten Bild zu sehen ).
Um eine vernünftig genaue Aussage zur Zugkraft zu bekommen sollte das 
Nachschwingen analysiert werden denke ich. Anregen mit einer ungenauen 
Nachbarfrequenz , Anregung abschalten und das Nachschwingen der Speiche 
anschauen. Alternativ noch das " Ping " Verfahren das ich noch nicht 
ausprobiert habe. Gibt es noch andere Ideen / Analysen.der bisherigen 
Versuche? Bin für alle Ideen dankbar.
Grüße

[L. H. (holzkopf)]

Schrauber123 schrieb:
> Hier das Oszillogramm vom Ausschaltmoment des Spulenstroms. Gut zu sehen
> wie die Speiche weiterschwingt ( Eigenfrequenz ohne Störung durch die
> Anregung ). Die zwischendurch auch wieder ansteigende Amplitude verstehe
> ich so, daß die Speiche ihre Schwingungsebene ändert ( liegt das Mikro
> in der Schwingungsebene ist das Signal groß, ).

Die interessanten Kurven sind schwer zu interpretieren; denn an sich 
wäre zu erwarten, daß die Schwingung gedämpft ausläuft, weil die 
Anregung nach ihrer Abschaltung deaktiviert ist.
Was natürlich eine rein theoretische Überlegung ist. ;)

Wenn auch Du das in etwa so einordnest, kann die Überlegung aber dazu 
führen, nach "Störfaktoren" zu suchen bzw. solche ausschalten zu können.

Schrauber123 schrieb:
> Um eine vernünftig genaue Aussage zur Zugkraft zu bekommen sollte das
> Nachschwingen analysiert werden denke ich. Anregen mit einer ungenauen
> Nachbarfrequenz , Anregung abschalten und das Nachschwingen der Speiche
> anschauen. Alternativ noch das " Ping " Verfahren das ich noch nicht
> ausprobiert habe. Gibt es noch andere Ideen / Analysen.der bisherigen
> Versuche? Bin für alle Ideen dankbar.

Als Störfaktoren könnten unkalkulierbare Magnetfelder in Frage kommen.
a) seitens der Speiche, sowie
b) seitens der Spule

Zu a):
Die Speiche ist vergüteter Stahl.
Hoch vergütete Stähle gehören zu den sogen. "hartmagnetischen" 
Werkstoffen.
D.h. sie unterscheiden sich von "Weicheisen" darin, daß ihre 
Elementarmagnete - einmal "hochmagnetisiert" - sich nicht mehr so leicht 
"umorientieren" wollen/lassen.

In der Praxis werden allerdings vergütete Stähle (für 
Magnetspannplatten) mit Gleichstrom hochmagnetisiert.
Mit enorm hohen Strömen (bezogen aus Kondensatorbänken).
Was aber nicht ausschließt, daß sie auch mit Wechselstrom magnetisiert 
werden können.
Damit aber nur weniger hoch.

Wenn wir uns die Magnetisierung der schwingenden Speiche näher ansehen, 
erfolgt die, ständig wiederholt, maximal dann, wenn die Speiche dem 
Spulenkern maximal angenähert ist.
Schwingt die Speiche von ihm weg, verharren ihre Elementarmagnete aber 
in der ausgerichteten Position.
D.h. das dabei schwächer werdende oder sich umorientierende 
Spulenmagnetfeld ist nicht mehr in der Lage dazu, die Elementarmagnete 
umzuorientieren.
Viel mehr können wir m.E. davon ausgehen, daß die Speiche einen gewissen 
Magnetisierungsgrad hat, der durch die Spule erzeugt wurde.

Zu b):
Da sieht es etwas einfacher aus, weil sie einen Weicheisenkern hat, der 
relativ leicht ummagnetisiert werden kann.
Was aber auch nichts daran ändert, daß nach ihrem Abschalten ein 
Restmagnetismus (Remanenz) in ihrem Kern vorhanden ist.

Wenn wir die beiden Anregungen der Speiche vergleichen:
Beim Zupfen erfolgt die nur einmal, während sie per Spule permanent 
erfolgt.
In beiden Fällen erhältst Du aber verwertbare Peaks, die Du einem 
Spannungszustand eindeutig zuordnen kannst.

Um evtl. magnetische Störfaktoren ausschalten zu können, könntest Du 
versuchen, die Spule als Anregungs- oder Dämpfungs-Faktor einfach zu 
entfernen.

Denn am Magnetismus der Speiche wirst Du kaum etwas verändern können.
Durch Entfernung der Spule dürfte der jedoch "neutralisiert" werden 
können.

Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> Die interessanten Kurven sind schwer zu interpretieren; denn an sich
> wäre zu erwarten, daß die Schwingung gedämpft ausläuft, weil die
> Anregung nach ihrer Abschaltung deaktiviert ist.
> Was natürlich eine rein theoretische Überlegung ist. ;)

Genau so ist es. Ganz links im ersten Feld sieht man rot die letzte 
Halbwelle der Spulenspannung. Bis zu Feld 5 nimmt die Amplitude ab ( 
Schwingungsebene dreht sich und die Schwingungsweite verringert sich ). 
Bis zu Feld 8 steigt die Amplitude wieder an erreich aber nichtmehr den 
Anfangswert ( Micro liegt wieder in der Schwingungsebene ). Bis Feld 13 
ganz rechts dreht sich die Schwingungsebene weiter. Gleichzeitig nimmt 
die Schwingungsweite der Speiche weiter ab. Im weiter rechts liegenden 
Teil ( nichtmehr auf Photo ) ist das Signal sehr schwach. Wenn diese 
Interpretation stimmt so müßte eigentlich in der Nähe des Minimums ein 
Phasensprung un Pi erfolgen den ich allerdings bisher nicht sehe ????
Grüße

[L. H. (holzkopf)]

Schrauber123 schrieb:
> Genau so ist es. Ganz links im ersten Feld sieht man rot die letzte
> Halbwelle der Spulenspannung.

Auffällig ist dabei aus meiner Sicht bei etwa 2/3 der Abriß/die 
Unterbrechung (erscheint grün im Bild) der blauen Mikro-Kurve.
Bei gleichzeitigem Spannungspeak mit unmittelbar anschließendem Abfall 
der U (bei extrem negativer Steigung der U):
Könnte das ein Selbstinduktions-Effekt sein?

Zwischen Feld 1 und 2 sind die Ausschläge der blauen Kurve nahezu 
identisch, sowie danach ( bei 1/3 Feld 2 ) maximal.
Anschließend eine fast eben so hohe Auslenkung (kurz nach Beginn Feld 3 
).
Danach Abklingen der Schwingung.

In Feld 7 wieder ein "Doppel-Maximum", aber mit nach oben "verschobenen" 
Ausschlägen.

Die Situation wie zwischen Feld 1 und 2, daß vor den beiden "Maxima" der 
Ausschlag nach oben und unten annähernd identisch ist, taucht erst 
wieder zwischen Feld 9 und 10 auf.

> Bis zu Feld 5 nimmt die Amplitude ab (
> Schwingungsebene dreht sich und die Schwingungsweite verringert sich ).
> Bis zu Feld 8 steigt die Amplitude wieder an erreich aber nichtmehr den
> Anfangswert ( Micro liegt wieder in der Schwingungsebene ). Bis Feld 13
> ganz rechts dreht sich die Schwingungsebene weiter. Gleichzeitig nimmt
> die Schwingungsweite der Speiche weiter ab. Im weiter rechts liegenden
> Teil ( nichtmehr auf Photo ) ist das Signal sehr schwach.

Daß die Schwingung als solche nur schwächer werden kann, ist schon klar.
Denke auch, daß das Mikro gar nicht unterscheiden kann, in welcher Ebene 
die Speiche schwingt, weil es ja nur f registrieren kann.

Doch woher kommt dann der enorme "Aufschwung" des Doppelmaximums in Feld 
10??
Der ist ja relativ enorm, wenn wir uns die vorherigen Abklingvorgänge 
ansehen.

> Wenn diese
> Interpretation stimmt so müßte eigentlich in der Nähe des Minimums ein
> Phasensprung un Pi erfolgen den ich allerdings bisher nicht sehe ????

Was Du damit genau meinst, ist mir unklar.

Genau so, wie der U-Anstieg nach dem Minimum von U (in Feld 7).
Sowas ist doch nur dann möglich, wenn U generiert wird.
Und woher kommt die U in den Feldern 2, 3 und 4, bevor sie zu ihrem 
Minimum absackt?

Bevor Du in Richtung möglicherweise falscher Phasensprünge denkst, würde 
ich an Deiner Stelle noch etwas ganz anderes versuchen, weil derzeit 
immerhin zwei magnetische Elemente im Schwingungsvorgang auch mit 
beteiligt sind.
Die Speiche und der Spulenkern.

Die Speichenmagnetisierung kannst Du nicht "abschalten", weil das 
unmöglich ist.
Aber Du kannst die Spule (mit Eisenkern) durch eine Luft-Spule ersetzen.

Denke, mit viel mehr Windungen auf einer Luftspule solltest Du eine 
Speiche ebenfalls zur Schwingung anregen können.
Vielleicht nicht ganz in der Größenordnung wie mit einer 
Eisenkern-Spule.
Aber Du kannst dabei sicher sein, daß keinerlei Remanenz in der Spule 
vorhanden sein kann, wenn Du sie abschaltest.

Anhand der Graphiken kann ich Dir beim besten Willen wirklich nicht 
sagen, inwieweit die Magnetisierungen von Speiche und Spulenkern die 
Schwingung der Speiche durch Anziehungs- bzw. Abstoßungs-Reaktionen 
"verzerren" können.
Daß dies aber derzeit nicht (mit Sicherheit) ausschließbar ist, kann ich 
Dir schon sagen.

Grüße

[F. F. (foldi)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> wird der Schlag-Druck auf die Felge übertragen, an den oberen Speichen
> liegt ZUG an und an den unteren liegt Druck an.

Das mag ja stimmen solange die Achse nicht in der Gabel ist, dann würde 
eine untere Stauchung oben zur Zugbelastung werden, wenn die Nabe aber 
in der Gabel festgeschraubt ist, stimmt das schon nicht mehr.

Aber davon abgesehen ist das ganze Thema hier albern. Über Ton geht das 
nur unter bestimmten Umständen und außerdem gibt es schon erprobte 
Werkzeuge dafür.

[L. H. (holzkopf)]

F. F. schrieb:
> Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
>> wird der Schlag-Druck auf die Felge übertragen, an den oberen Speichen
>> liegt ZUG an und an den unteren liegt Druck an.
>
> Das mag ja stimmen solange die Achse nicht in der Gabel ist, dann würde
> eine untere Stauchung oben zur Zugbelastung werden, wenn die Nabe aber
> in der Gabel festgeschraubt ist, stimmt das schon nicht mehr.

Das stimmt so oder so nicht und entspricht nur "aus den Rippen 
geschwitzter" Argumentationen des zitierten Mitdiskutanten!

Tatsache ist:
Wenn ein Speichenrad (im realen Betrieb) über seine Achse belastet wird, 
findet an den (oberseitig) belasteten Speichen eine Zugerhöhung statt.
Gleichzeitig damit findet aber an den unteren Speichen eine Zugminderung 
statt.

Daß auf eine Felge Druckeinwirkung entstehen mag ist richtig.

Dies jedoch damit gleichzusetzen, daß dadurch auch Druck auf die unteren 
Speichen entstehen würde, ist blanker Unsinn!

Weil Zugentlastung etwas ganz anderes ist als Druckbelastung.
Soll heißen:
Bevor eine Speiche überhaupt auf Druck belastet werden könnte, müßte 
ihre gesamte Vorspannung erst mal auf NULL abgebaut werden, damit sich 
die Zug- und Druck-Verhältnisse überhaupt "umkehren" könnten.

Ganz abgesehen davon können so schlanke Bauteile, wie z.B. Speichen, nur 
äußerst minimalen Druck aufnehmen, bevor sie seitlich einfach 
"ausknicken".

> Aber davon abgesehen ist das ganze Thema hier albern.

Dazu kann man durchaus unterschiedliche Sichtweisen haben. :)

> Über Ton geht das
> nur unter bestimmten Umständen und außerdem gibt es schon erprobte
> Werkzeuge dafür.

Du hast natürlich recht:
Für Speichen gibt es längst Tensiometer für ihre Spannungskontrolle.

Der TE will das aber anders ermitteln können.
Und daß dies nur unter bestimmten Umständen möglich sei, wissen wir noch 
nicht so genau.

Die bisherigen Ergebnisse der f-Messungen (Einspannung einer Speiche mit 
Länge L) zwischen zwei festen Auflagern sehen m.E. ganz vielversprechend 
aus.
Gut - das kann man noch etwas "verfeinern"/optimieren, um sich bzgl. 
f-Messungen wirklich sicher sein zu können.

Etwas "haariger" dürfte es werden, abzusichern, daß die f-Messungen auch 
auf einer "herausgegriffenen" kürzeren Speichenlänge L zu sicheren 
Ergebnissen führen.

Wir wissen, daß dies mit mechanischen Tensiometern möglich ist.
Warum sollte das nicht auch mit f-Messungen möglich sein?

Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

F. F. schrieb:
> Aber davon abgesehen ist das ganze Thema hier albern.

Das ist ja sowieso nur mehr O-F-F-T-O-P-I-C ! Eine offensichtlich 
"multiple "Persönlichkeit" schreibt sich einen elendslangen Thread - und 
verliert dabei pausenlos den Faden . Schadet ja niemand ...

F. F. schrieb:
> Das mag ja stimmen

Zu deinem Einwurf:
Freilich ist diese ganze Zug-Druck-Belastung eine wesentlich komplexere 
Geschichte als man es darstellen kann. De facto :
a) Felge: Auf die Felge wirken durch die Lenkbewegungen pausenlos Kräfte 
aus -unterschiedlichen- Richtungen, die soo einfach nicht darzustellen 
sind . Weil sie sich leider auch pausenlos ändern.
Eine isolierte 'Richtungs' -Betrachtung fällt daher aus.

b) Speichen: Über die Felge werden Druckbelastungen an die Speichen 
weitergegeben. Freilich ist nur vereinfacht "unten Druck = oben Zug", da 
sind ja bis zu 36 oder gar 64 Speichen, die die punktuelle Belastung 
gleichmäßig auf die anderen Speichen  v e r t e i l e n . Die 
verursachten  Speichen- Bewegungen sind jedenfalls  i r r s i n n i g 
klein. Weil man immer vergißt :

c) Die Gasdruck-Reifen: wir wissen ja, daß sich in Gasen der Druck 
gleichmäßig ausbreitet. Ich fahre MTB-Reifen mit bloß 4,8-5,2 bar, weil 
meine 27-jährigen Ventile höheren Druck leider wieder 'ablassen'. Bin 
auch schon mit gut 5,5 bar gefahren. Diese viiiiiele viiiele Luft 
verursacht eine außergewöhnlich gute FEDERUNG des Gesamtsystems RAD !
Fahr mal: 26x2,1 mit 6,5 bar.

Du knallst 'jetzt' in ein tiefes Schlagloch, was passiert?


Der an der Fahrbahn anliegende enorme Druck verteilt sich also rund um 
den Reifen und drückt von allen Seiten gegen die Felge - WESHALB die 
Bewegungen der und die Belastung auf die Felgen recht gering ausfallen .
An der Felge liegt also IMMER auch --DRUCK VON AUSSEN-- an, hier: 5 kp 
pro cm² Felge. Das ist real soviel Druck, daß dein Körpergewicht nicht 
ausreicht, das niederzudrücken !! je nach Pumpe !
*Wieviel cm² hat der Felgenboden ?

-------------------------------------------------
Eine isolierte Betrachtung von einzelnen Speichen und deren Bewegungen 
wie Belastungen (oder der der Felge) ist physikalisch betrachtet einfach
wie überhaupt ein HUMBUG .
---------------------------------------------------
Und eine nähere Diskussion nicht wert.
*Auf der Felge lasten also etwa 600kg Druck allein durch die Luft!


Ein 26"-MTB mit 5 bar hat übrigens (mind.) denselben -Durchmesser- wie 
ein 27"-Rennradreifen mit 12 bar, weshalb du bei gleicher Übersetzung 
genau gleich schnell aber deutlich komfortabler als ein Rennrad 
unterwegs bist. Mit derselben Kurbeldrehzahl.

Auch der Reibungswiderstand eines MTB-Reifens mit 5-6 bar ist jedenfalls 
mehr als deutlich geringer als der eines Rennradreifens mit 12-16bar.

-------------------------------------------------
Während dieser -Milliarden- von Mikro-Bewegungen der Felge und Speichen 
und Nippel lockern sich diese (u.a.), weshalb unablässig "ZENTRIERT" 
werden muß, also durch Entspannung und Anspannung -das ZENTRUM Achse- 
wieder in die Mitte des Gesamtsystems RAD gerückt wird.
-------------------------------------------------
---------------------------------------------------
Und dazu ist ein 'Schlitzi' mehr als ausreichend!

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

F. F. schrieb:
> dann würde
> eine untere Stauchung oben zur Zugbelastung werden,

Ein Speichennippel hat etwa d=6mm -> A=30mm² -> (plus Felgenband) ->
min. 0,3cm² * 5kp =
>>>min.1,5kp pro Speiche reiner Luftdruck :

Und so kann man weiter herumrechnen und weiter begründen bis man schwarz 
geworden ODER sich die Reifen zu einem ACHTER verformt haben,
weil man zu faul zum ZENTRIEREN war.

Mit genug 'Drumherumtheoretisiererei' kann man also sehr viel
erreichen! Oft.

[Schrauber123 (Gast)]

>
>> Wenn diese
>> Interpretation stimmt so müßte eigentlich in der Nähe des Minimums ein
>> Phasensprung un Pi erfolgen den ich allerdings bisher nicht sehe ????
>
> Was Du damit genau meinst, ist mir unklar.

Angenommen es gäbe zwei Mikros. Beide in der Schwingungsebene der 
Speiche und gleichweit weg von der Speiche. Eins vor, eins hinter der 
Speiche. Dann registriert das eine eine Druckerhöhung genau in dem 
Augenblick in dem das zweite eine Druckabsenkung registriert. Beide 
Signale sind um pi gegeneinander verschoben. Hat man nur ein Mikro, 
dreht aber die Schwingungsebene der Speiche so muß im Oszillogramm ein 
Phasensprung un pi sichtbar sein. Würde allerdings die Schwingungsebene 
nur um eine Mittelebene oszillieren, so ließe sich das aufgenommene 
Oszillogramm verstehen.
Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

L. H. schrieb:
> Warum sollte Spannungsmessung nicht auch mit f-Messungen möglich sein?

Warum spielst nicht einfach mal auf einer  Gitarre ?? ?
Und hörst auf die 'Tonunterschiede' beim herumGreifen. Selbst wenn: f 
gleichbleiben sollte, siehst diese Unterschiede im Oszi.

Eine Saite hat einen bestimmten Durchmesser, der nur durch eine 
bestimmte Spannung einen Ton mit f (Grundton) produziert. Eine Speiche 
hat zwar ebenso einen bestimmten Durchmesser und kann (daher) ebenso wie 
eine Saite auf einen Ton f gestimmt werden. Der Ton f entsteht also bei 
beiden aus Spannung und Durchmesser (sowie Länge und Material).

Eine Speiche ist aber nichts homogenes. Weder ist Knick noch Gewinde an 
derselben Stelle, noch der Durchmesser eine 'Konstante'. Man kann daher 
zwar jede Speiche wie eine Saite stimmen, aber umgekehrt nicht aus f die 
Spannung 'berechnen'. Weil Speiche wie Saite nur ein 'irgendEtwas' und 
nichts ausreichend 'Eigenschafts-Konstantes' zum Berechnen sind.

Es mag sein, daß bei einer Packung Speichen aus derselben Charge die 
Konstanz zum Berechnen ausreichend wäre, jedoch müßte vor Meßbeginn 'f' 
jeder -spannungsfreien- Speiche bestimmt werden, so daß von einer 
ausreichend "durchschnittlichen" Frequenzkonstanz ausgegangen werden 
kann.
Erst dann könnte man das Messen Probieren.

Und bitte statt wirrem "anZupfen" die Speiche konstant "anschlagen".

Ebenso wie jede Saite anders klingt, klingt auch jede Speiche anders. 
Bei derselben Frequenz ! Oszilloskope bilden aber nicht die: Frequenz 
ab, sondern den gesamten (durch den Tonabnehmer entstandenen) -> T O N! 
und sind daher für solche 'Kling-Bong-Messungen' nicht relevant.


(Hinweis:  Bei zentrierten Rädern ist die Spannung jeder einzelnen 
Speiche unterschiedlich. Sonst bräuchte man ja nicht 'zentrieren')

L. H. schrieb:
> Bevor eine Speiche überhaupt auf Druck belastet werden könnte, müßte
> ihre gesamte Vorspannung erst mal auf NULL abgebaut werden,

Richtig. Und wann ist nach der !Pump-It-UP! -Theorie dieses NULL endlich 
erreicht ?
Wie lange reichen 1600kp am Felgenboden bzw. 1,5kp/Speiche als 
Speichen-Zugminderer aus ?
Oder umgekehrt gefragt:
Welcher Speichenlänge entspräche die 'Vorspannung'? (->Felgenverformung)
Oder dumm gefragt: Wie willst das Messen ?

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

*****
-Beachte: 1600kp am Felgenboden entsprechen
1600kp : 5 kp/cm² = 320 cm² : (26"=55cm*pi) = 18,5 mm 
(Felgenbodenbreite)

>>>Das entspricht:

dem Druck von
-vierzig- gestapelten Zementsäcken
auf eine 'Fläche' von

18 x 18cm !

Jeder Reifen? hält natürlich ein Vielfaches davon aus!

-------------------------
*****

[Schrauber123 (Gast)]

Vielleicht auch interessant der Einschwingvorgang der Speiche bei 250 Hz
( Skalierung 5 ms )
Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Um den weiteren Verlauf des Einschwingvorgangs zu sehen hier das gleiche 
Oszillogramm nochmal mit 10 ms Skalierung.
Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Auch interessant den Ausschwingvorgang zu betrachten. Anregungsfrequenz 
250 Hz . Nach dem Abschalten des B Feldes schwingt die Speiche mit ihrer 
Eigenfrequenz 275 Hz aus.
Will man zu guten Messwerten kommen so wird man das Ausschwingverhalten 
anschauen müssen.
Grüße

[L. H. (holzkopf)]

Schrauber123 schrieb:
> Auch interessant den Ausschwingvorgang zu betrachten.
> ...

Du sahst Dir zwischenzeitlich mehreres Interessantes zum 
Schwingverhalten einer Speiche an.

> Will man zu guten Messwerten kommen so wird man das Ausschwingverhalten
> anschauen müssen.

Warum meinst Du das?

Hattest Du denn nicht schon viel w.o. (mit der 130Hz-Anregung) einen 
zweifelsfrei maximalen Peak messen können?
Der identisch war mit dem wie bei Anregung per Anzupfen.

Hatte ich Dich mißverstanden, daß Du so einen deutlichen Peak brauchst, 
um
damit einen Rückschluß auf die Speichenspannung ziehen zu können?

Wenn sich daran nichts geändert hat:
Welchen Sinn sollte es dann haben, sich links und rechts von ihm näher 
anzusehen, was dort los ist?

Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> Grüße

L. H. schrieb:
> Grüße

Nachdem ihr beide -Dr.Jekyll wie Mr.Hyde- Euch
nun schon seit fast zwei Monaten grüßt -
..und TÄGLICH grüßt mich das Murmeltier !

wirds dann bald mal Zeit für ein bißchen FRÜHLINGS-gefüüühle

und in der 'Vereinigung' werdet ihr erkennen, daß ihr EINS seid -
und nicht ZWEI !


---------------------------------------------------
>>> WIR BITTEN UNSERE GÄSTE  dringend :
>>> diesen Vereinigungsprozeß nicht mehr zu stören
>>> und hier keine Einträge mehr zu verfassen.
---------------------------------------------------


:)

[Mimimi (Gast)]

Endlisch gemuckert?

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> Warum meinst Du das?
>
> Hattest Du denn nicht schon viel w.o. (mit der 130Hz-Anregung) einen
> zweifelsfrei maximalen Peak messen können?
> Der identisch war mit dem wie bei Anregung per Anzupfen.
>
> Hatte ich Dich mißverstanden, daß Du so einen deutlichen Peak brauchst,
> um damit einen Rückschluß auf die Speichenspannung ziehen zu können?
>
Der Peak ist schon deutlich. Hat allerdings eine erhebliche 
Halbwertsbreite ( sieht man im Schaubild  (185536 )). F wird deshalb 
weniger genau als wenn es gelingt direkt nach Ausschalten der Anregung 
über mehrere Perioden hinweg T mittel und somit f zu bestimmen. 
Allerdings erfordert dieses Verfahren einen ziemlichen 
Programmieraufwand. Sicherlich werde ich zuerst die einfache Variante 
versuchen.
 Noch was am Rande. Interessant für mich war es zu beobachten wie sich 
die Phasenlage des Mikrosignals gegenüber der Spannung des 
Frequenzgenerators verschiebt wenn die Anregungsfrequenz gröser / 
kleiner als die Eigenfrequenz ist. Wenn das interessiert will ich gerne 
die entsprechenden Schaubilder hier einstellen.
Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Eine Speiche ist aber nichts homogenes. Weder ist Knick noch Gewinde an
> derselben Stelle, noch der Durchmesser eine 'Konstante'. Man kann daher
> zwar jede Speiche wie eine Saite stimmen, aber umgekehrt nicht aus f die
> Spannung 'berechnen'. Weil Speiche wie Saite nur ein 'irgendEtwas' und
> nichts ausreichend 'Eigenschafts-Konstantes' zum Berechnen sind.
> Es mag sein, daß bei einer Packung Speichen aus derselben Charge die
> Konstanz zum Berechnen ausreichend wäre, jedoch müßte vor Meßbeginn 'f'
> jeder -spannungsfreien- Speiche bestimmt werden, so daß von einer
> ausreichend "durchschnittlichen" Frequenzkonstanz ausgegangen werden
> kann.

Der Einwand ist korrekt. Ich ging bisher jedoch davon aus, daß die vom 
Hersteller in einem Rad eingebauten Speichen recht einheitlich sind. Den 
Einwand Knick  Gewinde sehe ich als nicht zielführend da die Speiche 
abgegriffen werden soll.

   Erst dann könnte man das Messen Probieren. Und bitte statt wirrem
> "anZupfen" die Speiche konstant "anschlagen".

Das Anschlagen bewirkt einen höheren Anteil an Obertönen was im FFT 
stark auffällt und stört. Den geringsten Oberschwingungsanteil bekomme 
ich durch Anregung über das B Feld.

> Ebenso wie jede Saite anders klingt, klingt auch jede Speiche anders.
> Bei derselben Frequenz ! Oszilloskope bilden aber nicht die: Frequenz
> ab, sondern den gesamten (durch den Tonabnehmer entstandenen) -> T O N!
> und sind daher für solche 'Kling-Bong-Messungen' nicht relevant.

Sehe ich nicht so. Auch beim einer Guitarrensaite sieht man unabhängig 
von der Anschlagart die Frequenzen der verschiedenen Schwingungsmoden. 
Nur eben je nach Anschlagart mit unterschiedlichen Intensitäten . Am 
einfachsten zu bewerkstelligen per FFT. Wenn gewünscht will ich das 
gerne aufzeichnen und hier einstellen.
Grüße

[Radler (Gast)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Eine Saite hat einen bestimmten Durchmesser, der nur durch eine
> bestimmte Spannung einen Ton mit f (Grundton) produziert. Eine Speiche
> hat zwar ebenso einen bestimmten Durchmesser und kann (daher) ebenso wie
> eine Saite auf einen Ton f gestimmt werden.

Aber eine Fahrradspeiche ist nicht gleichmässig dick und eine nicht wie 
die andere. Auch die Nippel haben Streuung.

Am Ende zählt nur eins:

Der runde Tritt!

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> Wenn gewünscht will ich das
Wasserfalldiagramm: von der linken Speiche neben dem Ventilloch !°
> gerne aufzeichnen und hier einstellen.

Wann willst das verstehen lernen ?

Es gibt hier nix 'zu messen'.

----------------------------
Dieses ganze Tour-de-France-Werkzeug ist nur WOW!-Show-Programm


Das DT-DigiTensio2 kostet oh € 1007,- und besteht aus nix weiter als 
einer (kalibrierten) FEDER.

Es ist für das -schrittweise- V o r s p a n n e n- der Speichen während 
des Laufradbaus bestimmt und somit für jeden professionellen 
Laufradbauer ein 'unerlässliches' Schnäppchen.

Es mißt jedoch -bloß- über eine werkseitig genau definierte Federkraft 
die Durchbiegung einer Speiche bei dieser -kalibrierbaren- Kraft.
... Das kannst dir um 5,- auch selber bauen ohne Meßuhr  :(

Selbstverständlich können damit a u s s c h l i e ß l i c h 
->DT-Speichen< gemessen werden.
Und keine anderen, wie du dem Manual unschwer entnehmen kannst->>
Weil die Kalibration auf DT-Speichen erfolgt - und nicht auf 
Wischi-Waschi-China-Ware. Denn die 'DurchBiegung' (0,01 mm) kann nur bei 
demselben Material in derselben Stärke wie derselben Form korrekt in 
eine Kraft X
'umgerechnet' werden.

Deshalb kannst das auch selber bauen um 'rasch' Einzuspeichen .
Denn dieselbe Durchbiegung bei derselben Kraft REICHT.

Was wird aber dabei eigentlich gemessen? Die Spannung einer einzelnen 
Speiche? in einem kreisrunden Verbund von 36 miteinander 
kreuz-und-querverbundenen Speichen?
Was ist 'Spannung' bei einer Speiche?

Es ist bloß simpler DRUCK, und kein 'ZUG, der gleichzeitig auf das 
Naben-Speichenloch (Speiche am Speichenknick) und das Nippelloch an der 
Felge (durch den aufliegenden Nippel) wirkt. Gleichzeitig wirkt aber 
auch der Druck der Speichen 2-36 auf die Speiche 1. Was einen 
--eklatanten-- Meßfehler verursacht!

In einer (Speichenrad-)VERBUND-Struktur können keine Teile isoliert 
'vermessen' werden. Der ermittelte Spannungs-Wert ist also kein 
absoluter Druck, sondern ein --Vergleichswert--.


>>>> NICHT das Werkzeug kostet € 1007,-   sondern

>>>> x) die Kalibrierung der FEDER
>>>> y) die zum Biege-Wert zugehörige Vergleichstabelle (Manual)
>>>> z) die Testreihen zu den präzisionsgefertigten Speichen
>>>> -) und natürlich lächerlich geringe Stückzahlen


Und nun :  miß mal schön ein ganzes eingespeichtes Rad !


Spiel mal auf! mit Spoke:Kalimba - oder Steel-Tongue-Hackbrett.

[J. S. (engineer)]

Schrauber123 schrieb:
> Auch beim einer Guitarrensaite
Die sind auch uneinheitlich. Man stellt die Spannung halt nur gezielt so 
ein, dass die Frequenz passend ist. Ob damit mehr oder weniger Kraft auf 
die Aufhängung ausgeübt wird, ist für die Saite egal. Es kann dabei dann 
sein, dass eine Saite minimal dicker ist, mehr Masse hat und damit etwas 
mehr Spannung braucht und damit doppelt stärker zieht, wegen Spannung 
mal Fläche.

Bei der Fahrradfelge ist das aber nicht egal: Da wird die Kraft 
eingestellt! Die Speichenspannung darf durchaus minimal variieren, da 
nicht relevant.

[J. S. (engineer)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Es ist bloß simpler DRUCK, und kein 'ZUG, der gleichzeitig auf das
> Naben-Speichenloch (Speiche am Speichenknick) und das Nippelloch an der
> Felge (durch den aufliegenden Nippel) wirkt.

Da gibt es noch mehr. Man kann durchaus 3 und 4fach Kreuzung mischen und 
die Spannungen für die vorwärts laufenden Speichen verringern und die 
rückwärtigen erhöhen, um die einseitig wirkende Spannung beim Bremsen 
auszugleichen. Beim Hinterrad anders herum, wegen der Beschleunigung.

Der TE denkt zu einfach.

Anbei noch was, ursprünglich mal in DE.REC.FAHRRAD gepostet.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> Da gibt es noch mehr.

Freilich, man braucht ja nur mitzudenken. Du bist wenigstens ein 
Fachmann.
Man könnte auch unendlich lange schreiben, wenn man alle veränderlichen 
Parameter und techn.Querverbindungen aufzählen wollte. Aktuell sind wir 
bei der Saiten-Musik gelandet.

Spannen von Saiten : Schau dir mal die riesige Griffbrett-Mechanik einer 
Gitarre an. Eine 1 Oktave = Verdoppelung der Frequenz = 12 Halbtöne = 
1200 cent. Da richtete selbst ein Speichen-Feinstgewinde mit 
RiesenSpokey gar nix aus, die Übersetzung für Konstanz wäre einfach zu 
klein, glaub ich.

>Speichen- Länge = \ / F² + N² + Z² - 2 x F x N x cos (720 x K / L)
Das kurze Nippelgewinde erlaubt eben nur einen vergleichsweise winzigen 
Verstellbereich. Sonst reißt entweder das Gewinde aus, oder wird 
abgedreht. Bei V2A ins Alu sowieso.

-und deren Spannung?
Das Thema lautet ja:  Speichenrad zentrieren
die entsteht beim "Zentrieren" selbst.

Schreibt sogar DT in seinem Manual !
(Es)..wird mit der -RICHTIGEN Speichenspannung auch eine dauerhafte 
Zentrierung des Laufrades erreicht. (Darum soll) ..die Speichenspannung 
--während des Zentrierens-- schrittweise auf den 
Speichenlängen-'Zielwert' erhöht werden.

Es folgt das "Singen der Speichen im Wind"

[L. H. (holzkopf)]

Schrauber123 schrieb:
>>> Wenn diese
>>> Interpretation stimmt so müßte eigentlich in der Nähe des Minimums ein
>>> Phasensprung un Pi erfolgen den ich allerdings bisher nicht sehe ????
>>
>> Was Du damit genau meinst, ist mir unklar.
>
> Angenommen es gäbe zwei Mikros. Beide in der Schwingungsebene der
> Speiche und gleichweit weg von der Speiche. Eins vor, eins hinter der
> Speiche. Dann registriert das eine eine Druckerhöhung genau in dem
> Augenblick in dem das zweite eine Druckabsenkung registriert. Beide
> Signale sind um pi gegeneinander verschoben.

Die Mikros registrieren keine Druckerhöhungen, sondern f.
Und ja, bei zwei Mikros wäre das so:
Sie würden zwei identische, um pi "verschobene" Graphen liefern.

> Hat man nur ein Mikro,

Weil das der Fall ist, bekommst Du nur einen Graph.

> dreht aber die Schwingungsebene der Speiche so muß im Oszillogramm ein
> Phasensprung un pi sichtbar sein.

Denke, dabei unterliegst Du einem Trugschluß:
Dein Mikro zeigt Schallwellen (f) an.
Woher sollte denn da ein "Phasensprung" kommen können?

> Würde allerdings die Schwingungsebene
> nur um eine Mittelebene oszillieren,

Bezweifelst Du denn, daß dem so ist?

I.d.R. assoziiert man eine Speiche zwar nicht gerade mit der Saite eines 
Musikinstrumentes.
Daß sie sich aber auch nicht anders verhält, wissen wir nicht nur vom 
"bling - blang - peng", sondern auch von Deinen f-Messungen. :)

> so ließe sich das aufgenommene
> Oszillogramm verstehen.

Denke, nur so kannst Du das einordnen, um zu richtigen Interpretationen 
der Graphen kommen zu können.
Oszis gehören immerhin zu den "sensibelsten" Meßinstrumenten, und sie 
können alles aufzeichnen, was Sache ist.

Um nochmal darauf zurück zu kommen:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/408563/20190402_084131.jpg

Was Du dazu schriebst, kannst Du ggf. besser einordnen als ich, weil Du 
besser weißt als ich, was genau Du dabei gemacht hast:
Schrauber123 schrieb:
> Hier das Oszillogramm vom Ausschaltmoment des Spulenstroms. Gut zu sehen
> wie die Speiche weiterschwingt ( Eigenfrequenz ohne Störung durch die
> Anregung ).

Ich bezweifele, daß nach dem Abschalten des Stromflusses durch die Spule 
keine Anregung für die Speichenschwingung mehr da war/ist

Aus dem Grund, weil Oszis präzise alles "aufzeichnen" können.
Der blaue Graph (Mikro) kann letztlich nur eine Folge des roten 
(Spannung incl. des dabei herrschenden Stromflusses) sein.
Für Magnetisierungen von Spulen sind ausschließlich die sogen. 
A-Windungen relevant.
Strom kannst Du aber gar nicht ohne Spannung durch Windungen treiben.

Du beschriebst, Du hättest in Feld 1 die Magnetisierung abgeschaltet.
Geht vom roten Graph her i.O.:
Selbstinduktionspeak durch Zusammenbruch des Magnetfeldes.

Und woher kommen dann die nachfolgenden "verhauten" 
Spannungsaufzeichnungen, wenn die Spule schon längst abgeschaltet ist?
Kurz vor Ende Feld 2 hast Du einen noch höheren Spannungspeak als vorher 
(bei noch aktivierter Anregung).

Und nachfolgend noch einen "verhauten" vollen sin Wechsel-U.
Erklärung dafür?

Ganz abgesehen davon wirst Du als Anregung für die Speichenschwingung 
immer noch unweigerlich die Remanenz des Spulenkernes vorliegend haben.
Da der Kern per Wechselstrom magnetisiert wird, ist die Polarität des 
Kerns beim Abschalten der Spule völlig unkalkulierbar, weil Weicheisen 
völlig problemlos ummagnetisiert werden kann.
Soll heißen:
Der Spulenkern, welcher zur Speiche orientiert ist, kann von N- über 0- 
bis S-Polarität jede x-beliebige haben.

Fest steht jedoch, daß die Speiche nur beim Anzug von ihr allmählich 
hochmagnetisiert wird, was ich schon w.o. beschrieb.
Sie kann ihre Magnetisierung nicht verändern.

Die Spule die ihrige aber schon.
Und dem entspr. werden/können dann auch die Verzerrungen des Mikrographs 
sein.

> Die zwischendurch auch wieder ansteigende Amplitude verstehe
> ich so, daß die Speiche ihre Schwingungsebene ändert ( liegt das Mikro
> in der Schwingungsebene ist das Signal groß, ). Ausschalten nicht durch
> Unterbrechung des Spulenstroms sondern durch Ausschalten des
> Frequenzgenerators.

Was genau meinst Du damit?
Etwas anderes als die Abschaltung der Spule?

> Deshalb lassen sich aus dem eigenartigen Verhalten
> der Spulenspannung im Ausschaltmoment ( Induktionsspannung durch L Punkt
> ? Spannung vom Frequenzgenerator ?  )   keine Rückschlüsse ziehen.

Abgesehen davon, daß es auch für den U-Graph eine logische Erklärung 
geben muß:
War Deine Zielsetzung nicht eine ganz andere?
Nämlich f-Peaks Spannungszuständen zuordnen zu können.

Erlaub mir dazu nochmal eine provokante Frage:
Weißt Du eigentlich, was Du willst? :)

Wozu "behängst" Du Dich denn dann dazu mit dem ganzen peripheren Mist, 
wie z.B. dem "Auskling-Verhalten" einer Speiche?

Wenn Du das verifizieren können willst, was Du ohnehin schon weißt, dann 
zieh entweder die magnetische Anregung komplett von der Speiche weg oder 
zupf sie an.
In beiden Fällen ist dann nichts mehr vorhanden, was das 
Auskling-Verhalten irgendwie beeinflussen könnte. ;)

Das Auskling-Verhalten zum Maß der Dinge machen zu wollen, halte ich für 
ein verfehltes Ansinnen.

Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> Da gibt es noch mehr. Man kann durchaus 3 und 4fach Kreuzung mischen und
> die Spannungen für die vorwärts laufenden Speichen verringern und die
> rückwärtigen erhöhen, um die einseitig wirkende Spannung beim Bremsen
> auszugleichen. Beim Hinterrad anders herum, wegen der Beschleunigung.
>

Da die " vorwärts laufenden " Speichen auch ein Drehmoment auf die Felge 
ausüben ebenso wie die " rückwärts laufenden " müssen sich diese 
Drehmomente im Stillstand ( keine Bremse , kein Kettenzug ) ausgleichen. 
Die Summe der von den einzelnen Speichen ausgeübten Drehmomente muß 
somit 0 ergeben.
Die Kräfte können folglich nur dann ( im Stillstand ) ungleich sein wenn 
die Länge der Hebelarme unterschiedlich sind. Die Nabe also gegenüber 
einem Rad mit gleichstark gespannten Speichen  verdreht ist. Soll das 
angestrebt werden? Beim Vorderrad macht sowas wenig Sinn da die 
Felgenbremse kein Drehmoment auf die Nabe ausübt.

> Der TE denkt zu einfach.

?

>
>
Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Diesmal hast ihm aber eingeheizt

L. H. schrieb:
> weil Oszis präzise alles "aufzeichnen" können.

Er braucht doch nur einen Gitarren-Tonabnehmer (~10,- Single-Coil) auf 
der
-komplett eingespeichten- Felge montieren. Dazu braucht er
aber eine entsprechend präzise HALTERUNG. Diesen schließt er vorerst an 
ein sog.Stimmgerät (~10,- )an .
Funktionierts dann überhaupt, kann man sich näher damit befassen.


L. H. schrieb:
> Weißt Du eigentlich, was Du willst? :)

Er weiß schon was er will!
Schau mal was das DT-DigiTensio2 kostet..

Er weiß nur (noch) nicht wie er dahinkommen soll!
Auch wenn seine Ausführung abstrus sein mag, hat die Idee doch ihre 
Berechtigung. Oder wie glaubst arbeiten goooogle und co. ?
Genau. soso!


Aber zuerst muß er leider mal den "ganzen peripheren Mist" und
den Vorgang der "ZENTRIERUNG" verstehen lernen:)


> Spiel mal auf! mit Spoke:Kalimba - oder Steel-Tongue-Hackbrett.

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> Die Mikros registrieren keine Druckerhöhungen, sondern f.

Im Prinzip ja. Aber was passiert genau? Verwende ein 
Kondensatormikrophon.. I ist hier ein Maß für die Geschwindigkeit v der 
Membran. Aus I wird im Verstärker eine Spannung gemacht. Was ich im Oszi 
als Ausschlag sehe ist so v der Membran.

> Und ja, bei zwei Mikros wäre das so:
> Sie würden zwei identische, um pi "verschobene" Graphen liefern.

Genau. Und hätte ich einen Einkanaler Oszi so bekäme ich einen 
Phasensprung, würde ich plötzlich umschalten von Mikro 1 auf Mikro 2 . 
Oder dann wenn ich nur ein Mikro hätte und schnell seine Position 
verschieben würde. Das aber wäre identisch damit daß sich die 
Schwingungsebene um 180 Grad dreht.
Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> bezweifele, daß nach dem Abschalten des Stromflusses durch die Spule
> keine Anregung für die Speichenschwingung mehr da war/ist

Ja. Es gibt sicher auch nach Abschaltung noch Kräfte zwischen der 
Speiche und dem Spulenkern ( Remanenz ). Hierdurch wird auch die 
Eingenfrequenz des Systems ( geringfügig wie ich denke  ) beeinflußt. 
Nur keine Periodische Anregung mehr die Energie ins Schwingungssystem 
pumpt.

> Der blaue Graph (Mikro) kann letztlich nur eine Folge des roten
> (Spannung incl. des dabei herrschenden Stromflusses) sein.

Folge ja. Aber auch Folge des Stromflusses ( der Anregung ) in der 
Vergangenheit.

>
> Du beschriebst, Du hättest in Feld 1 die Magnetisierung abgeschaltet.
> Geht vom roten Graph her i.O.:
> Selbstinduktionspeak durch Zusammenbruch des Magnetfeldes.
>
> Und woher kommen dann die nachfolgenden "verhauten"
> Spannungsaufzeichnungen, wenn die Spule schon längst abgeschaltet ist?
> Kurz vor Ende Feld 2 hast Du einen noch höheren Spannungspeak als vorher
> (bei noch aktivierter Anregung).
>
Weiß ich nicht genau. Klemme ja die Spule nicht ab sondern schalte den 
Frequenzgenerator aus. Ursache kann also das verhalten des 
Frequenzgenerators sein . Ebenso die Induktionsspannung  durch die sich 
weiter bewegende Speiche. Wahrscheinlich spielt beides eine Rolle.
Gruaße
> Erklärung dafür?

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> wenn ich nur ein Mikro hätte

Wozu brauchst denn ein Mikrofon? Das ist ein Schallwandler, der hat hier 
(derzeit) gar nix zu suchen. Da könntest ja gleich einen Analog-Synthie 
an die Speichen klemmen und 'mal vibrieren' lassen .

> Das Anschlagen bewirkt einen höheren Anteil an Obertönen
da spielt dann die Obertonreihe mit!
# von den anderen 'resonanten' Schnurz-Tönen mal ganz abgesehen
vielleicht solltest dich (nebenbei) auch mal für Schlagzeug 
interessieren.


Jürgen S. schrieb:
> Der TE denkt zu einfach.

Er denkt nicht zu einfach, sondern viel zu kompliziert.
Er denkt 'elektronisch' im Kreis und nicht 'logisch' stur geradeaus.
Das ist eben der Unterschied zwischen reinen Rechtshirnern und reinen 
Linkshirnern. Und den Zwischenhirnern. Das ist nicht lächerlich, sondern
ganz normal. Deshalb muß man ihm verzeihen..

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> Erlaub mir dazu nochmal eine provokante Frage:
> Weißt Du eigentlich, was Du willst? :)

Bin sicherlich von der ursprünglichen Fragestellung etwas weggekommen. 
Es sind durch die Versuche neue Fragen / Effekte aufgetaucht die ich als 
interessant empfinde und näher ansehen will. Bin kein Entwickler der 
möglichst schnell ein Verfahren verkaufsfertig entwickeln soll / muß.

>
> Wozu "behängst" Du Dich denn dann dazu mit dem ganzen peripheren Mist,
> wie z.B. dem "Auskling-Verhalten" einer Speiche?
>
> Wenn Du das verifizieren können willst, was Du ohnehin schon weißt, dann
> zieh entweder die magnetische Anregung komplett von der Speiche weg oder
> zupf sie an.

Die magn. Anregung hat zwei erhebliche Vorteile. Der Anteil der 
Oberschwingungen wird klein im Vergleich zu den anderen bisher 
ausprobierten Anregungsverfahren und man kann das ganze mit einem MC 
machen.

> In beiden Fällen ist dann nichts mehr vorhanden, was das
> Auskling-Verhalten irgendwie beeinflussen könnte. ;)

Stimmt allerdings

>
> Das Auskling-Verhalten zum Maß der Dinge machen zu wollen, halte ich für
> ein verfehltes Ansinnen.

Kann sein. Allerdings muß man bedenken, daß beim " Zupfen " mit 
anschließendem FFT auch nur das Ausklingverhalten untersucht wird.
Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Wozu brauchst denn ein Mikrofon? Das ist ein Schallwandler, der hat hier
> (derzeit) gar nix zu suchen. Da könntest ja gleich einen Analog-Synthie
> an die Speichen klemmen und 'mal vibrieren' lassen .

Ja. Hab ich aber nicht. Und das Mikro im Abstand von ca 1mm bringt auch 
vernünftige Erkenntnisse  zum Schwingungsverhalten.

Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> auch nur das Ausklingverhalten untersucht wird.

Willst jetzt den Speichen beim Ausklingen zuhören,
dann solltest endlich mal die OHREN aufsperren ,
oder die Radachse_ zentrieren.


Sehr
Schrauber123 schrieb:
> vernünftige Erkenntnisse  zum Schwingungsverhalten.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Alles. was zählt.

[F. F. (foldi)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Man könnte auch unendlich lange schreiben, wenn man alle veränderlichen
> Parameter und techn.Querverbindungen aufzählen wollte. Aktuell sind wir
> bei der Saiten-Musik gelandet.

Eben!
Habe schon lange keine Felge mehr eingespeicht, aber spannen und wie man 
eine Acht oder einen Höhenschlag raus bekommt, das klappt noch ohne 
nachzudenken.
Und selbst wenn ich das, zwar als Techniker, aber kein 
Zweiradmechaniker, beim Spannen merke, wie stramm die Speichen sind, 
dann kann man das bei regelmäßigem arbeiten an Rädern so aus der Hand 
spüren.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Ich persönlich bezweifle, daß die 'Strammheit' der Speichen irgendeinen 
Einfluß auf irgendwas hat. Ich habe (hatte) bereits einzelne Speichen, 
die 'hängen' einfach nur im 'Rahmen'. Haben also Null-Spannung.
So fuckin´ what? Trés-bon-Élastique !

Mir persönlich ist ein Rundlauf wichtiger als alle 'Strammheit'.


Da wir im Bastelforum sind:
hat mal einer bei den amazonen :
...dann ordentlich festgeschraubt, aber der Schleifbock sei trotzdem
-mitsamt der Werkbank- davongehüpft. :D as sei ein solches Glump!

Eine alte Flexscheibe reicht, noch Jahre. Schleifböcke die lustig 
vibrierend herumwandern oder 'davonhüpfen', haben ein (leicht 
behebbares) PROBLEM.
Dasselbe! Problem wie ein Rad. Die Achse sitzt nicht im Zentrum der 
Umfangslinie und diese läuft leider nicht auf einer Ebene.

Weil man ein Rad leider nicht wie eine Schleifscheibe 'nachbearbeiten' 
kann, benutzt man einen Zentrierständer.

[J. S. (engineer)]

Schrauber123 schrieb:
> a die " vorwärts laufenden " Speichen auch ein Drehmoment auf die Felge
> ausüben ebenso wie die " rückwärts laufenden " müssen sich diese

Einen Unterschied gibt es dann, wenn die Winkel andere sind, man kann 
z.B. die Lochung um eins versetzen und länger Speichen nehmen, oder eben 
eine andere Kreuzung. Oft macht man das beim Hinterrad so. Je flacher 
eine Speiche einläuft, desto härter wird das Rad auf dieser Seite.

Man hat, um Speichenmasse zu sparen und den Luftwiderstand klein zu 
halten, auch schon Seiten und Räder radial eingespeicht. Entsprechend 
weich und anfällig waren die beim Bremsen. Geht so richtig nur bei 
Zeitfahren.

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Ich persönlich bezweifle, daß die 'Strammheit' der Speichen irgendeinen
> Einfluß auf irgendwas hat.
Doch, die differenzielle Erhöhung der Spannung beim Bremsen und Antreten 
ist eine andere. Das Rad wird dynamischer und elastischer. Umgekehrt 
wird ein weicher eingespeichtes Rad toleranter gegen holprigen 
Untergrund. Es wird dann aber mehr Biegung in die Felge eingeleitet und 
die haut es eher weg.

Leichte Felgen aus z.B. Magnesium werden sehr hart eingespeicht. Leider 
hat dann ein sich lösender Nippel um so mehr Auswirkung.

[J. S. (engineer)]

Radler schrieb:
> Am Ende zählt nur eins:
> Der runde Tritt!

Der angebliche Sinn des runden Tritts ist inzwischen von vielen 
namhaften Trainern längst infrage gestellt, wird von zahlreichen 
Sportlern grundsätzlich nicht praktiziert oder durch die Nutzung von 
ovalen Kettenblättern gezielt ausgekontert.

Er lässt sich bei höheren Momenten eh nicht halten, beim Bergauffahren 
wird er durch die Drehmomentspeicherwirkung des wippenden Oberkörpers 
(beim Wiegetritt durch den gesammten Körper) ebenfalls konterkariert, 
d.h der Totpunkt wird durch die Bewegung mit überwunden.

Extremfall: Anfahrender Bahnradsportler. Diese wiederum haben den 
starren Kranz vorwiegend aus traditionellen Gründen, weil sie es müssen 
und sich ein Freilauf mit nur einer Übersetzung technisch schlecht 
machen lässt oder unproduktiv ist.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> Doch,
> Das Rad wird dynamischer und elastischer.

Du schreibst in deinem pdf:
> Speichen- Länge = \ / F² + N² + Z² - 2 x F x N x cos (720 x K / L)
>> Die so ermittelte Länge sollte exakt an die Unterkante der
>> jeweiligen Öse / Felgenloch heranreichen. D.h. zu obigem Wert noch
>> müssen ca.2-3mm für den Nippelkopf hinzu addiert werden.

Dem- PROBLEM mit Speichenlänge und Nippelgewindelänge ist so aber nicht 
Herr zu werden. Alle wollen immer -noch längere- Speichen. Statt 
kürzere.
Die meisten kaufen ein Fahrrad oder einen Laufradsatz, wo sich 'diese' 
Frage i.A. nicht stellt.
Hohe Speichenspannung kannst nur gewinnen, wenn die Speiche kurz genug 
ist um sie bis an den Nippelschlitz einzudrehen, aber gleichzeitig lang 
genug ist, um das Nippelgewinde nicht bereits beim Einspeichen 
abzudrehen.

Die Speiche hat eine bestimmte Gewindelänge , die nur wegen des 
maschinellen Einspeichens 'länger' ist als notwendig. Das 
'spannungserhöhende' Durchhinausdrehen bis über den Nippelkopf, statt 
Auswechseln der Speichen ist beliebt, führt aber nur zu 
Schlauchverschleiß oder gar Löchern.

Mit dem bloßen Zentrieren während des Einspeichvorgangs gewinnt man ja 
nichts, man muß ja auch (erstmal) fahren damit. Und wenn man noch soviel 
drauf herumhüpft, damit sich das 'einrenkt'. Die unterschiedlichen 
Längenänderungen kommen erst später, wie jeder von Gang-/Bremsseilen 
weiß.

>>Unterkante Felgenloch und irgendwo Ösenloch stimme ich daher zu.

Wir sollten uns -hier- nicht zu sehr in Spezialanwendungsfällen 
verlieren.
Letztendlich, Stichwort: namhafte Trainer, entscheidet der Radfahrer, 
was für ihn und sein Gelände wichtig ist. Stichwort: Heli-Downhilling.
Wenn ich über -150km hinweg- um 0,1 Sekunden schneller sein muß als mein 
'Nebenbuhler', gelten andere Gesetzmäßigkeiten, wie du richtig sagst: 
für diese Strecke.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Nehmen wir an, der TO entwickelt tatsächlich ein 'brauchbares' Produkt.
Geld kann er jedenfalls nur am Massenmarkt verdienen, denn im Profisport 
lachen sie ihn aus. Wie 'engineer's bisherige Profi-Einwürfe zeigen.

Dieses "Radschrauber-123-System" kostet als 'Basic' 16,-

Geld kann man nur mit 'µC-Profi' verdienen .
Da werden nicht nur Noten mit Cent, sondern auch die Frequenzen der 
Klänge angezeigt. Außerdem kann man die Speichen über PA 'abhören'-
oder auf dem Rad zwischendurch Hackbrett spielen!

In 'Luxus' bekommt man auch noch ein Effektgerät obendrauf.

incl. ProfiZentrierständer um 399,- ab Hof




Stimmgerät WMT-588C (Aldi: 9,99) mit Grenzflächen-Mikrofon auf Felge 
gehts jedenfalls. Den AWM pack ich deswegen aber noch nicht aus ..
war nämlich die Felge vom Zentrierständer oben.

[Schrauber123 (Gast)]

Anregung mit einfachem Rechtecksignal ( 2 ms ein 2 ms aus ) vom mc 
funktioniert. Produziert jedoch einen Unmenge Oberschwingungen. Will 
versuchen per PWM  die Anregung so hinzubekommen daß dieser Effekt 
nichtmehr auftritt.
Grüße

[Zipp, Zipp, zerippzippzipp (Gast)]

Du bist der tollste Trollinger, mach weiter so. Ich hole mir noch 10 
Tüten Chips...

[L. H. (holzkopf)]

Schrauber123 schrieb:
> Die magn. Anregung hat zwei erhebliche Vorteile. Der Anteil der
> Oberschwingungen wird klein im Vergleich zu den anderen bisher
> ausprobierten Anregungsverfahren und man kann das ganze mit einem MC
> machen.
>
>> In beiden Fällen ist dann nichts mehr vorhanden, was das
>> Auskling-Verhalten irgendwie beeinflussen könnte. ;)
>
> Stimmt allerdings
>
>>
>> Das Auskling-Verhalten zum Maß der Dinge machen zu wollen, halte ich für
>> ein verfehltes Ansinnen.
>
> Kann sein. Allerdings muß man bedenken, daß beim " Zupfen " mit
> anschließendem FFT auch nur das Ausklingverhalten untersucht wird.

Ja - Du wirst Dir dabei aber doch den Bereich kurz nach der Anregung 
ansehen.
Und nicht ausgerechnet den, in dem die Schwingung "verhungert" (in den 
Bildern (falls überhaupt vorhanden) ganz rechts außen). :D
Oder irre ich mich darin?

Warum meinst Du also, daß letzterer Bereich für Deine Messungen 
interessant sein könnte?

Schrauber123 schrieb:
> Anregung mit einfachem Rechtecksignal ( 2 ms ein 2 ms aus ) vom mc
> funktioniert. Produziert jedoch einen Unmenge Oberschwingungen. Will
> versuchen per PWM  die Anregung so hinzubekommen daß dieser Effekt
> nichtmehr auftritt.

Wie Du (hier im ersten Zitat) selbst sagtest, hast Du doch bereits ein 
Anregungsverfahren ermittelt und praktiziert, dessen Vorteil darin 
liegt, daß es so gut wie keine Oberschwingungen erzeugt.
Dazu hattest Du w.o. auch ein Bild gezeigt, in dem recht gut erkennbar 
war, wie die kontinuierliche Anregung (per Wechselstrom) auf die Speiche 
einwirkt.

Ob Du das per PWM-Anregung verbessern kannst, scheint mir fraglich zu 
sein.
Ist aber sicher einen Versuch wert.

Der aber von vornherein insofern problematisch ist als Du einen 
kontinuierlichen Vorgang (Schwingung der Speiche) mit einem 
diskontinuierlichen (Gleichstrom-PWM) anregen willst.

Deine Absicht dabei ist mir schon klar, aber es dürfte sehr schwierig 
werden, den magnetischen "Anzugsimpuls" so legen zu können, daß er max. 
wirksam werden kann.

Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> Anregung mit einfachem Rechtecksignal ( 2 ms ein 2 ms aus )
> Produziert jedoch einen Unmenge Oberschwingungen.

oder kurz zusammengefaßt:

Zipp, Zipp, zerippzippzipp schrieb:
> Du bist der tollste Trollinger,


->  Völlig abstruses Meß-Konstrukt
->  metallische Klänge
->  resonante Umgebung
->  Schallwandler
->  Alkohol und Drogen


L. H. schrieb:
> Ist aber sicher einen Versuch wert.

?oder -ebenfalls- kurz zusammengefaßt:

Zipp, Zipp, zerippzippzipp schrieb:
> Du bist
Schrauber123 schrieb:

#

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Gleichbleibend periodische Schwingungen (TON) können analysiert werden.
Manche Analysatoren können gar umfassendere Erkenntnisse über die 
tonalen Anteile von Laufradgeräuschen (KLANG) gewinnen.

Die Teiltöne, Teilklänge und deren Hüllkurven bestimmen bei vielen 
Speichen-Instrumenten ihre charakteristischen Klangfarben. Darum klingen 
verschiedene Laufräder bei (selbst) gleicher Tonhöhe völlig 
unterschiedlich.

Bei spannungsgesteuerten 'Resonanzschwingern' sind neben dem Grundklang 
immer auch Obertonklänge vorhanden. Reine Sinusschwingungen kommen darin 
selten vor. Es gibt auch andere radfahrtechnische Klänge, die komplexere 
Zusammensetzungen aufweisen. Solche lassen sich oft schwer mit einfachen 
Mitteln beschreiben.

Generell führt starke 'Inharmonizität' zu rein metallischen Klängen. 
Metallische Klänge können weder analysiert werden, noch erzeugen sie 
vorhersagbare oder gar reproduzierbare Tonstrukturen.

Neben Zusammensetzung und Beschaffenheit der verwendeten 
Speicheninstrumente (Dirt-Bike, Rennrad, MTB u.v.a. ) bestimmt auch die 
'Bespieltechnik' die unzähligen Klangfarben in der Speichen-Musik. Auch 
können nicht nur rhythmische Drum- wie Percussionsklänge, sondern auch 
(klassische) Zupf- und Streichklänge erzeugt werden.
Oft gar auch rein zufällig entstehen.

Auch die, quasi unendliche, Klangerzeuger-Vielzahl hat 
Speichenmusik-Orchester ,letztendlich, so berühmt gemacht.

Wohl mit ein Grund, warum Speicheninstrumente nun auch verstärkt Einzug 
in die Jazz- und Rockwelt und auch das -->Entertainment gehalten haben. 
Berühmte Vertreter:

Spoke-engineer ´s
Beads Of Sweat
The Rim-Shot -Orchestra
Klangverdreher
Kill The Spoke
Klang Bäng Bong
u.v.m

[L. H. (holzkopf)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Gleichbleibend periodische Schwingungen (TON) können analysiert werden.
> Manche Analysatoren können gar umfassendere Erkenntnisse über die
> tonalen Anteile von Laufradgeräuschen (KLANG) gewinnen.

Wenn ich es bisher richtig verstanden habe, geht es dem TE wohl kaum 
darum, Laufradgeräusche analysieren zu können.

Sondern viel mehr darum, per f-Messungen an einer Einzelspeiche einen 
möglichst exakten Rückschluß auf ihre Spannung ziehen zu können.
Wo auch immer ihre Spannung liegen mag.

Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> - Du wirst Dir dabei aber doch den Bereich kurz nach der Anregung
> ansehen.
> Und nicht ausgerechnet den, in dem die Schwingung "verhungert" (in den
> Bildern (falls überhaupt vorhanden) ganz rechts außen). :D
> Oder irre ich mich darin?

Stimmt
>
> Warum meinst Du also, daß letzterer Bereich für Deine Messungen
> interessant sein könnte?
>

Die Eigenfrequenz läßt sich so genauer bestimmen. Allerdings ist es 
wahrscheinlch extrem schwierig das in den Bildern " händisch " gezeigte 
Verfahren vom mc ausführen zu lassen.

> Schrauber123 schrieb:
>> Anregung mit einfachem Rechtecksignal ( 2 ms ein 2 ms aus ) vom mc
>> funktioniert. Produziert jedoch einen Unmenge Oberschwingungen. Will
>> versuchen per PWM  die Anregung so hinzubekommen daß dieser Effekt
>> nichtmehr auftritt.
>
> Wie Du (hier im ersten Zitat) selbst sagtest, hast Du doch bereits ein
> Anregungsverfahren ermittelt und praktiziert, dessen Vorteil darin
> liegt, daß es so gut wie keine Oberschwingungen erzeugt.
> Dazu hattest Du w.o. auch ein Bild gezeigt, in dem recht gut erkennbar
> war, wie die kontinuierliche Anregung (per Wechselstrom) auf die Speiche
> einwirkt.
>
> Ob Du das per PWM-Anregung verbessern kannst, scheint mir fraglich zu
> sein.

Die gute Anregung per verschobenem sinus werde ich eher nicht per PWM 
erreichen können. Bloß der mc kann keinen sinus ausgeben. Somit ist PWM 
die einzige Möglichkeit die ich sehe.

> Ist aber sicher einen Versuch wert.
> Der aber von vornherein insofern problematisch ist als Du einen
> kontinuierlichen Vorgang (Schwingung der Speiche) mit einem
> diskontinuierlichen (Gleichstrom-PWM) anregen willst.

Ja
Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

PWM Anregung funktioniert recht vernünftig.
4 ms Phase in 40 Zeitschritte a 100 us aufgeteilt. Einschaltdauer nimmt 
in jedem Zeitschritt  linear zu. Ausschltdauer entsprechend linear ab. 
Dann umgekehrt.Sicher  nicht optimal. Aber das Resultat ist für mich 
erst mal verblüffend gut. Oberwellenanteil sehr klein im Vergleich zur 
Anregung per Rechteck. Eigenfrequenz der Speiche in diesem Versuch 250 
Hz.

[Schrauber123 (Gast)]

Um das Ansteigen und Abfallen der Schwingungsamplitude bei PWM Anregung 
zu zeigen in diesem und den folgenden Bildern das Oszillogramm des 
Mikrosignals und der Spulenspannung. Die Bilder gehöhren 
aneinandergesetzt. Identische Peaks mit Buchstaben gekennzeichnet.

[Schrauber123 (Gast)]

Bild 2

[Schrauber123 (Gast)]

Bild 3

[Schrauber123 (Gast)]

Bild 4

[Schrauber123 (Gast)]

Hier in einer neuen Aufnahme mit gestauchter Zeitachse wieder mit PWM 
Anregung.
Einschwingvorgang und Ausschwingen gut zu sehen.
Auffaffend die lange Ausschwingzeit im Vergleich zu den Versuchen mit 
Anregung durch den Frequenzgenerator. Ursache ist wahrscheinlich das 
größere maximale B des Feldes und so die größere Amplitude der Speiche. 
Zum Ende hin deutlich zu sehen der eingestreute Netzbrumm.
Das Oszillieren der Amplitude wieder zu sehen wie bei der Anregung mit 
dem Frequenzgenerator.  Ursache hierfür ist mir bisher nicht klar. Gibt 
es hierzu Ideen ?
Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Letztes Schaubild :
Die PWM hat eine Frequenz von 248,7 Hz ( berechnet aus den ersten 10 
Phasen rot ) .Ist also ungenau programmiert. Berechnet man f aus den 
ersten 8 Phasen des Nachschwingens bekommt man die 250 Hz .

[Schrauber123 (Gast)]

Anregung ohne Unterbrechung. Das Mikrophonsignal wesentlich größer. Das 
Schwingen der Speiche ist gut zu höhren. Das Oszillieren der Amplitude 
ist praktisch weg. Scheint irgendwie mit dem Ein / Ausschwingen 
zusammenzuhängen. Abstand Spule - Speiche ca 1 mm und Mikro - Speiche 
unverändert zu den vorigen Versuchen.
Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Wenn ich die Speiche lange ( 255 Phasen ) anrege und dann das 
Nachschwingen anschaue
 ( siehe Bild ) ist die Oszillation der Amplitude weg. Warum ?
Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> Gibt es hierzu Ideen ?

Schrauber123 schrieb:
> Warum ?


Dies ist Beitrag Nr. 300

>Darum !



Und der Schwachsinn hat ein abruptes Ende genommen !
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

O F F T O P I C  -  O F F T O P I C  -  O F F T O P I C  -

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O F F T O P I C  -  O F F T O P I C  -  O F F T O P I C  -

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O F F T O P I C  -  O F F T O P I C  -  O F F T O P I C  -

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O F F T O P I C  -  O F F T O P I C  -  O F F T O P I C  -

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O F F T O P I C  -  O F F T O P I C  -  O F F T O P I C  -

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[L. H. (holzkopf)]

Schrauber123 schrieb:
> Wenn ich die Speiche lange ( 255 Phasen ) anrege und dann das
> Nachschwingen anschaue
>  ( siehe Bild ) ist die Oszillation der Amplitude weg. Warum ?

Wenn Du diese beiden Bilder vergleichst:
1): 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/409107/20190407_173629.jpg
2): 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/409110/20190407_193536.jpg

hast Du (linksseitig) im Bild 1) erheblich größere (unregelmäßige) 
Schwankungen der Amplitude als im Bild 2), wo die Amplitude nahezu 
gleichförmig ist.

In beiden Fällen setzt sich das natürlich tendenziell fort, bis die 
Speiche gar nicht mehr schwingt. ;)

Was die Amplituden-Höhe(n) anbelangt, kannst Du das mit der vorherigen 
Anregung (Wechselstrom) gar nicht vergleichen.
Nicht nur, weil Du nun mit höherer Spannung arbeitest, sondern auch, 
weil Du nun die selbe Spule mit Gleichstrom beaufschlagst.

So genau habe ich es nicht mehr in Erinnerung, wo Du die Anregungsspule 
positioniert hast (bezogen auf die Länge der Speiche).
War das ungefähr mittig?

Falls ja, könntest Du auch mal versuchen, die Speiche eher in der Nähe 
eines Einspannpunktes von ihr zum Schwingen anzuregen.
Sollte in Analogie zu Streichinstrumenten (per Bogenstreichen angeregt) 
auch funktionieren können.

Kannst dann dabei die Spule auch wesentlich näher an die Speiche 
"anrücken", weil die Auslenkungen dort erheblich geringer sind als in 
der Mitte.
Wenn Du keine Fühlerlehre hast:
Abreiß-Zettelklötze haben Papierstärken von ca. 0,1mm.

Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Bist jetzt so blöd, oder tust nur so blöd ?
Oder verstehst nicht den Unterschied zwischen TON und
KLANG?
Ob ein Klang durch Anstreichen Anzupfen oder Draufwixen entsteht -
spielt -audiotechnisch- wie musikalisch niemals eine Rolle.
Adieu.


Gleichbleibend periodische Schwingungen (TON) können analysiert werden.
Manche Analysatoren können gar umfassendere Erkenntnisse über die
tonalen Anteile von Laufradgeräuschen (KLANG) gewinnen.

Die Teiltöne, Teilklänge und deren Hüllkurven bestimmen bei vielen
Speichen-Instrumenten ihre charakteristischen Klangfarben. Darum klingen
verschiedene Laufräder bei (selbst) gleicher Tonhöhe völlig
unterschiedlich.

Bei spannungsgesteuerten 'Resonanzschwingern' sind neben dem Grundklang
immer auch Obertonklänge vorhanden. Reine Sinusschwingungen kommen darin
selten vor. Es gibt auch andere radfahrtechnische Klänge, die komplexere
Zusammensetzungen aufweisen. Solche lassen sich oft schwer mit einfachen
Mitteln beschreiben.

Generell führt starke 'Inharmonizität' zu rein metallischen Klängen.
Metallische Klänge können weder analysiert werden, noch erzeugen sie
vorhersagbare oder gar reproduzierbare Tonstrukturen.

Neben Zusammensetzung und Beschaffenheit der verwendeten
Speicheninstrumente (Dirt-Bike, Rennrad, MTB u.v.a. ) bestimmt auch die
'Bespieltechnik' die unzähligen Klangfarben in der Speichen-Musik. Auch
können nicht nur rhythmische Drum- wie Percussionsklänge, sondern auch
(klassische) Zupf- und Streichklänge erzeugt werden.
Oft gar auch rein zufällig entstehen.

Auch die, quasi unendliche, Klangerzeuger-Vielzahl hat
Speichenmusik-Orchester ,letztendlich, so berühmt gemacht.

Wohl mit ein Grund, warum Speicheninstrumente nun auch verstärkt Einzug
in die Jazz- und Rockwelt und auch das -->Entertainment gehalten haben.
Berühmte Vertreter:

Spoke-engineer ´s
Beads Of Sweat
The Rim-Shot -Orchestra
Klangverdreher
Kill The Spoke
Klang Bäng Bong
u.v.m

[L. H. (holzkopf)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Bist jetzt so blöd, oder tust nur so blöd ?
> Oder verstehst nicht den Unterschied zwischen TON und
> KLANG?
> Ob ein Klang durch Anstreichen Anzupfen oder Draufwixen entsteht -
> spielt -audiotechnisch- wie musikalisch niemals eine Rolle.
> Adieu.

Mäßige Dich bitte in Deiner ordinären Ausdrucksweise!
Oder versuch zumindest, das tun.

Wir reden hier von der Anregung einer Schwingung und weiter gar nichts.

Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> Was die Amplituden-Höhe(n) anbelangt, kannst Du das mit der vorherigen
> Anregung (Wechselstrom) gar nicht vergleichen.
> Nicht nur, weil Du nun mit höherer Spannung arbeitest, sondern auch,
> weil Du nun die selbe Spule mit Gleichstrom beaufschlagst.

Stimmt. Habe jetzt U max = 10 V . Mittleres I ca 100 mA. Beim 
Frequenzgenerator hatte ich bei der Anregung mit 250 Hz allerdings einen 
Offset zugefügt so daß eigentlich ( hatte am Oszi immer AC eingestellt 
so daß ich das nicht genau sagen kann ) auch eine oszillierende 
Gleichspannung anlag.

>
> So genau habe ich es nicht mehr in Erinnerung, wo Du die Anregungsspule
> positioniert hast (bezogen auf die Länge der Speiche).
> War das ungefähr mittig?

Ja immer etwa mittig. Grund dafür : so ist das Verhältnis von 
Grundschwingungsanregung zu Oberschwingungsanregung höher als bei 
Anregung an anderer Stelle.

Das jetzige Mikro Signal scheint mit gut genug zu sein. Will als 
nächstes das Programm umschreiben um die Anregungsfrequenz verändern zu 
können. Später dann Analyse des Mikrosignals mit dem MC.
Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

Die Idee mit dem Papier zum d messen ist sehr gut. Werde ich machen.
Grüße

[J. T. (chaoskind)]

Offtopic

Schön das ihr noch weiterbastelt. Lasst euch von diesem komischen 
Schweiß auf der Stirn nicht nerven.
Der hat keine Ahnung von Laufradbau, wie er durch seine Postings 
eindrucksvoll belegt hat.
Bei seiner unangenehmen Art wird mir richtig unwohl, ums noch höflich 
auszudrücken.

Wollt ich nur gesagt haben.

P.S. "die chinesen" haben teilweise Aufspeichmaschinen. Evtl lässt sich 
da ja was ergoogeln, wie die dasmachen.

[Schrauber123 (Gast)]

J. T. schrieb:
> Schön das ihr noch weiterbastelt.
 Danke ! Ja ist ein sehr spannendes Thema. Und beim experimentieren 
ergeben sich doch eine Menge neue Erkenntnisse. Wirklich verblüffend war 
für mich das Resultat der ersten probeweise erstellten PWM Ansteuerung 
der Magnetspule.
Grüße

[L. H. (holzkopf)]

J. T. schrieb:
> Wollt ich nur gesagt haben.

Ganz gut, daß Du das sagtest. :)
Denn bisweilen fragt man sich ja schon ob man mit seinen Empfindungen 
"allein auf weiter Flur" dasteht.

Sicher "vergreift" sich jeder mal etwas im "Ton", weil er halt momentan 
vielleicht nicht so "gut drauf" ist oder etwas "in den falschen Hals" 
bekommt/bekam.
Wer von uns wäre denn frei davon?

Wenn das "Vergreifen" jedoch zum Regelfall wird, ist es nur noch 
abscheulich bis widerwärtig und total anödend.

Mach Dir bitte keine Sorgen darüber, höflich zu sein und bleiben zu 
wollen.
Entweder hat man Prinzipien dazu oder nicht.
Wenn jemand keine dazu hat, kann man ihn auch ganz höflich komplett 
"niedermachen".
Hat absolut nichts mit Arroganz zu tun!

Schrauber123 schrieb:
> Wirklich verblüffend war
> für mich das Resultat der ersten probeweise erstellten PWM Ansteuerung
> der Magnetspule.

Das ist ein weiterer Erfolg zur möglichen Eingrenzung der Dinge. :)
Weil im letzten gezeigten Bild zu erkennen ist, daß alle Kriterien einer 
gedämpften Schwingung durch die praktizierte Anregung nahezu vollständig 
perfekt erfüllt werden können.

Die linksseitigen Amplituden sind nahezu identisch, und nach der 
Unterbrechung der Anregung entwickelt sich der Auslenkungs-Graph 
eindeutig exponentiell abfallend bis zur Null-Linie.

Und wo (genau) wertest Du dann das aus, um einen Bezug zur Spannung der 
Speiche (im Rückschluß-Verfahren) herstellen zu können?

Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> Und wo (genau) wertest Du dann das aus, um einen Bezug zur Spannung der
> Speiche (im Rückschluß-Verfahren) herstellen zu können?

Im Moment leider noch im Taschenrechner. Der oszi bietet die Möglichkeit 
einzelne Punkte des Oszillogramms anzuklicken. Man erhält so Zeitpunkt 
und Höhe.
 Aus 2 solcher Punkte im Ausschwingvorgang erhalte ich dann recht genau 
die Eigenfrequenz. Aus der bekannten Zuordnung Eigenfrequenz  - Zugkraft 
( diese bestimme ich in meinem Versuchsaufbau  ) kann ich dann die 
Zugkraft ( ist bei diesen Vorversuchen allerdings schon vorher bekannt ) 
berechnen.
Bin mir sehr unsicher ob es gelingen wird dies vom MC selbständig 
berechnen zu lassen.

Das zweite Verfahren ( Frequenz durchfahren . Suchen nach dem Maximum 
der Mikro Amplitude ) ist wahrscheinlich einfacher zum machen ( aber 
ungenauer ). Werde das zuerst angehen.
Wenn das funktioniert neue Abgreifmechanik mit Mikro bauen. Umstellen 
auf die dann höheren Frequenzen . So der bisherige Plan. Vieleicht 
ergeben sich allerdings zwischendurch noch andere Ideen?
Grüße

[J. S. (engineer)]

Ich habe das mal ausprobiert:

Meine DT-Rennspeichen haben eine Massentoleranz von bis zu 0,7%, was auf 
die Gleichförmigkeit schließen lässt und damit die Frage, ob die 
Spannung direkt mit der Kraft korreliert ist. Dies ist offenbar nicht so 
genau der Fall, wie man die Tonhöhe mittels Ton-Frequenzanalyse messen 
kann.

Heißt: Man kriegt zwar mit entsprechendem Aufwand sicher gute Aussagen 
hin, aber sie nutzt nichts, weil die Kraft auf den Felgenpunkt dadurch 
nicht determiniert wird.

Zudem - und das habe ich oben noch nicht erwähnt - ist auch die Felge 
nicht perfekt homogen. Insbesondere an den Kontaktpunkten der beiden 
Hälften, die zusammengesetzt sind, gibt es immer einen 
Spannungsinhomogenität die ausgeglichen werden muss.

Um also das zu tun, was laut Betreff Sinn der Sache sein soll, nämlich 
ein:

>Re: Speichenrad zentrieren

Wir man um einen Zentrierständer mit Mikrometertaster nicht herum 
kommen. Das Auswuchten bekommt man eigentlich durch Ausloten des 
Schweprunktes beim Drehen sehr gut hin.

[L. H. (holzkopf)]

Schrauber123 schrieb:
> ... So der bisherige Plan. Vieleicht
> ergeben sich allerdings zwischendurch noch andere Ideen?

Eine vielleicht, um die 255 Anregungsphasen verkürzen zu können.
Du hast doch dazu eine Relais-Spule im Einsatz.
Bei welcher Nenn-Spannung wurde/kann die betrieben werden?

Denke, Du kannst ruhig an die Grenze der max. Magnetisierbarkeit von ihr 
gehen bzw. das zu versuchen.

Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> Ich habe das mal ausprobiert:

Dich schätze ich sehr - engineer - drum hab ich dich im letzten Beitrag 
gleich an erster Stelle 'referenziell' erwähnt: Spoke-engineer ´s .

Je länger man das durchdenkt, desto mehr kommt ans Licht:
Hätte man als Radfahrer Besseres verdient, wäre es schon erfunden


Hätte man als Musiker Besseres verdient, würde man es -jetzt- erfinden.
https://www.musiker-board.de/threads/pickups-selbst-wickeln-ist-kein-hexenwerk.657378/

In conclusio: Das ists.
Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Wohl mit ein Grund, warum Speicheninstrumente nun auch verstärkt Einzug
> in die Jazz- und Rockwelt und auch das -->Entertainment gehalten haben.
> Berühmte Vertreter:
>
> Spoke-engineer ´s
> Beads Of Sweat
> The Rim-Shot -Orchestra
> Klangverdreher
> Kill The Spoke
> Klang Bäng Bong
> u.v.m

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

J. T. schrieb:
> Schön das ihr noch weiterbastelt.

Produktentwicklung kostet eben Zeit und Geld !

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> Bei welcher Nenn-Spannung wurde/kann die betrieben werden?

12 V .

Ja das mit dem verürzen will ich machen. Auch die 40 Einzelpeaks für 
jede einzelne Phase. Weiß noch nicht so genau wie das Programm aussehen 
wird zum " sweepen ".

Jürgen S. schrieb:
> Meine DT-Rennspeichen haben eine Massentoleranz von bis zu 0,7%, was auf
> die Gleichförmigkeit schließen lässt und damit die Frage, ob die
> Spannung direkt mit der Kraft korreliert ist. Dies ist offenbar nicht so
> genau der Fall, wie man die Tonhöhe mittels Ton-Frequenzanalyse messen
> kann.
>

Interessant. Wenn ich die 0.7 % richtig verstehe sind das +  -  3.5 
Promille? Aber das ist dann doch ein recht guter Wert. Auch wenn Du +  - 
7 Promille meinst ist das ausreichend. Werde den Wert für meinen 
Standardspeichen messen.
Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
Um also das zu tun, was laut Betreff Sinn der Sache sein soll, nämlich
ein:

>Re: Speichenrad zentrieren
>
> Wir man um einen Zentrierständer mit Mikrometertaster nicht herum
> kommen. Das Auswuchten bekommt man eigentlich durch Ausloten des
> Schweprunktes beim Drehen sehr gut hin.

Schrauber123 schrieb:
> Interessant.

[Schrauber123 (Gast)]

Nochmal kurz zur Massetoleranz.  Betrachte ich eine Saite ( also nicht 
die Speiche ) so ist die Zugkraft proportional zu f ^2 und auch 
proportionalm zu m / l . Bei der abgegriffenen Speiche hab ich einen 
linearen Zusammenhang zwischen F und f^2 gemessen. Eine Ungenauigkeit im 
Promillebereich der Speichenmasse wird sich bei der Speiche deshalb 
vermutlich auch in einer Ungenauigkeit der Zugkraft im Promillebereich 
auswirken. ( Die betrachteten Kräfte sind groß in Bezug zur negativen 
Nullstelle der Geraden.)

[Oioioi (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> L. H. schrieb:

> Das zweite Verfahren ( Frequenz durchfahren . Suchen nach dem Maximum
> der Mikro Amplitude ) ist wahrscheinlich einfacher zum machen ( aber
> ungenauer ). Werde das zuerst angehen.
> Wenn das funktioniert neue Abgreifmechanik mit Mikro bauen. Umstellen
> auf die dann höheren Frequenzen . So der bisherige Plan. Vieleicht
> ergeben sich allerdings zwischendurch noch andere Ideen?
> Grüße

Wie kommst Du zu dieser Behauptung?


Bitte jetzt Butter bei die Fische und kein Labersülz!


Wie sieht jetzt deine Begründung aus?

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> Nochmal kurz zur Massetoleranz.

Die Idee mit der Magnetfeldanregung ist (für mich) einleuchtend wie 
praktikabel. Und im Gegensatz zur mechanischen Anregung zumindest NICHT 
von Position, Anschlag und Material abhängig. (Aber immer formabhängig.)


Eine Speiche ist aber keine Saite -
und ein Speichen(rad)-instrument kein Saiteninstrument.

Eine Saite ist ein -schwingungsoptimierter- Körper, eine Speiche nur ein 
Stück (speziell geformter) Draht. Ein Speichen!instrument aber 
unterscheidet sich wesentlich von üblichen Saiteninstrumenten. Während 
saitenbasierte Instrumente -wegen der Unabhängigkeit der Saiten 
voneinander- nahezu konstantfrequente TÖNE prodzieren können, also 
melodisch sind, funktionieren Speicheninstrumente wie ein -MECHANISCHER- 
-->Synthesizer, der üblicherweise ausschließlich KLÄNGE produziert.

Saiten eines Saiteninstrumentes können konstruktionsbedingt -unabhängig 
voneinander- 'gestimmt' werden, die 'Frequenz' einer Saite hängt daher 
nicht von der einer anderen ab. Eine Speiche eines 
-->Speicheninstrumentes kann aber nicht -unabhängig- 'gestimmt' werden. 
Ein Speicheninstrument bildet eine UNTRENNBARE Einheit, in der alle 
Einzel-Teile das gesamte Instrument 'abbilden'. Die Veränderung der 
Frequenz 1er Speiche verändert also den gesamten Instrumentenklang.
Es gibt naturgemäß noch andere wesentliche Unterschiede zwischen beiden 
Instrumententypen.

--------------------------------

Du -nun- schickst Strom durch eine Spule: um die Saite-Speiche mit 
Magnetkraft zum Erklingen zu bringen.
Andere bringen aber eine Saite-Speiche mechanisch zum Erklingen, um 
mithilfe derselben 'Konstruktion' einen Strom zu erzeugen.  Der dann 
'weiterverarbeitet' wird - und zB zur Steuerung von Analog-Synthesizern 
benutzt wird.

Beides basiert auf Magnetfeld-Effekten ...

Wenn also du deine Messungen statt an einer isolierten Saite-Speiche an 
einem Saiten-Speichen -Verbund durchführen würdest, würdest schneller zu 
einem 'brauchbaren' Ergebnis kommen.

Ein Speichenrad erzeugt Prinzipiell -->glockenähnliche KLÄNGE!
Das ist die ganze Scheiße

Beachte Link
Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:

auch

Ana-Synth- youtube-Tip: 'Colin Benders'

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Oioioi schrieb:
>> Wenn das funktioniert neue Abgreifmechanik mit Mikro bauen.
>
> Wie kommst Du zu dieser Behauptung?
> Bitte jetzt Butter bei die Fische und kein Labersülz!


Ein schallwandelndes Mikrofon ist also der falsche Ansatz
zur Messung von --Glockenklängen-- bei Speicheninstrumenten .

Ein Mikrofon erlaubt leider -im Gegensatz zu Mono-Pickups-
keine 'Separierung' 1es Solospeichen-klangs: am Instrument,
weil die anderen Speichen (mit Felge) mitklingen.

>>> Nimm also mal eine Saite, statt einer Speiche.
>>> Funktioniert Dein System mit einer Saite ?
>>> dann erst kannst nach einer Speichenlösung suchen.

Stell dir einfach vor: auf einer Felge
sind 36 Speichen unterschiedlicher Länge und Form montiert.
Auf einer 26"-Scheibe sind 36
(auf der Speichenachse: frei verschiebbare) 'Solo-Pickups'
montiert. Diese hängen meist an einem Vielkanal-Mischpult.
Oder am Ana-Synth

An einer Gitarre/Geige ist aber 'nur' 1 Pickup für alle Saiten.
Dann verstehst du den Klangunterschied.

Beschäftige dich auch mal mit Audiotechnik.(zB Notch-Filtering).

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

>>>> Nimm also mal eine Saite, statt einer Speiche.
>>>> Funktioniert Dein System mit einer Saite ?
>>>> dann erst kannst nach einer Speichenlösung suchen.

Nochmal zurück nach oben:
Der Abstand zwischen zwei Halbtönen beträgt 100 Cent. 1 Oktave hat 12 
Halbtöne. '1 Oktave' ist (nach oben) eine Verdoppelung der Frequenz.

Du kannst eine Saite, im Gegensatz zu einer Speiche, also zum Beispiel 
auf das 'kleine C' = 130,87Hz stimmen. Oder das 'kleine D' = 146,84Hz.
Exakt dazwischen liegt das 'kleine Cis', dessen Abstand 200 Cent zu den 
nächstliegenden Halbtönen C + D beträgt.

Wenn diese Genauigkeit, die du übrigens mit jedem Stimmgerät präzise 
feststellen kannst, --nicht ausreicht--, ein
>> Aussagekräftiges Spannungs-Frequenz-Diagramm
zu erstellen, kannst dein 'Speichen-Projekt' beruhigt ad acta legen.

[Schrauber123 (Gast)]

Oioioi schrieb:

> Wie kommst Du zu dieser Behauptung?

In beiden Verfahren muß der MC per PWM unterschiedliche Frequenzen 
erzeugen. Der MC ist hierdurch ziemlich ausgelastet und kann 
gleichzeitig schlecht andere ( Mess ) Aufgaben erledigen. Bei der 
angedachten Methode muß ich nur die mittlere Amplitude des Mikrosignals 
messen ( kann hierzu hardwaremäßig aus dem Mikrosignal eine 
amplitudenabhängige Spannung erzeugen die ich nach der Anregung messe . 
Das kann während oder auch direkt nach der Anregung ( mit 
anschließender Messung ) erfolgen ).
Beim anderen Verfahren muß ich den Verlauf des Mikrosignals nach der 
Anregung genau analysieren ( z.b die Zeitpunkte der Nulldurchgänge oder 
der Maxima mehrmals bestimmen um aus diesen Zeiten die Eigenfrequenz zu 
Bestimmen ). Mit dieser Methode hab ich ja " händisch " die 
Eigenfrequenz bei ungenauer Anregungsfrequenz bestimmt. Diese Methode 
scheint mir programmtechnisch schwieriger zu sein?
Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

>>> Aussagekräftiges Spannungs-Frequenz-Diagramm
> zu erstellen,

kannst dein 'Speichen-Projekt' beruhigt ad acta legen.


Der Klang einer Saite ist Wesentlich von der Position des Pickups 
abhängig, weshalb bei E-Gitarren an mehreren Positionen Pickups montiert 
sind, deren klanglicher Output zusammengemischt wird.

[Schrauber123 (Gast)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Eine Speiche ist aber keine Saite - und ein Speichen(rad)-instrument
> kein Saiteninstrument.

Stimmt

> Eine Saite ist ein -schwingungsoptimierter- Körper, eine Speiche nur ein
> Stück (speziell geformter) Draht. Ein Speichen!instrument aber
> unterscheidet sich wesentlich von üblichen Saiteninstrumenten.

Stimmt

> Während saitenbasierte Instrumente -wegen der Unabhängigkeit der Saiten
> voneinander- nahezu konstantfrequente TÖNE prodzieren können, also
> melodisch sind, funktionieren Speicheninstrumente wie ein -MECHANISCHER-
> -->Synthesizer, der üblicherweise ausschließlich KLÄNGE produziert.

Kenne das Instrument nicht. Das Oszillogramm der Speichenschwingung 
zeigt aber bei vernünftiger Anregung eine Schwingung die sehr 
sinusähnlich ist ( siehe Bilder )
und eine Zugkraftabhängige Eigenfrequenz aufweist.

> Saiten eines Saiteninstrumentes können konstruktionsbedingt -unabhängig
> voneinander- 'gestimmt' werden, die 'Frequenz' einer Saite hängt daher
> nicht von der einer anderen ab. Eine Speiche eines
> -->Speicheninstrumentes kann aber nicht -unabhängig- 'gestimmt' werden.
> Ein Speicheninstrument bildet eine UNTRENNBARE Einheit, in der alle
> Einzel-Teile das gesamte Instrument 'abbilden'. Die Veränderung der
> Frequenz 1er Speiche verändert also den gesamten Instrumentenklang.

Richtig. Jedoch läßt sich die Eigenfrequenzveränderung der nicht 
veränderten Speichen die durch Nachspannen einer Speiche entsteht nach 
entsprechenden Vorversuchen in etwa voraussagen.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Ich bezweifle, daß du mit Oszillogrammen weit kommen wirst,
weil eben alles, das gesamte Frequenzgemisch mit ->Hüllkurven, 
abgebildet wird.
Es mag sein, daß du mit einer Solo-Speiche etwas erreichst, aber am 
Glockenklingenden 'Instrument' muß deine Methode versagen. Darum:

>>> Nimm also mal eine Saite, statt einer Speiche.
>>> Funktioniert Dein System mit einer Saite ?
>>> dann erst kannst nach einer Speichenlösung suchen.

[Schrauber123 (Gast)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> kannst dein 'Speichen-Projekt' beruhigt ad acta legen.

Wenn es letztendlich nicht klappt ist das für mich nicht so tragisch. 
Hab in diesem Fall viel gelernt was ich in irgendeinem nächsten Projekt 
nutzen kann.

>
> Der Klang einer Saite ist Wesentlich von der Position des Pickups
> abhängig, weshalb bei E-Gitarren an mehreren Positionen Pickups montiert
> sind, deren klanglicher Output zusammengemischt wird.

Richtig. Aber im Klang verbirgt sich unter anderem die Grundfrequenz und 
die sehe ich im Oszi wie auch im FFT. Und die Bilder zeigen bei PWM 
Anregung doch ein Schwingungsverhalten das einer monofrequenten 
Sinusschwingung sehr ähnlich ist ( mit bloßem Auge sehe ich keinen 
Unterschied ).

Vielleicht noch eine Anmerkung zu der gesamten Diskussion hier. Durch 
die zahlreichen Fragen Vorschläge Kritiken kommen einem immer wieder 
neue Lösungsansätze ( grad auch wieder einer . Werde den ausprobieren 
und bei Erfolg berichten ) in den Kopf. Das ist das angenehme am 
Gedankenaustausch hier. Deshalb allen Beteiligten mein herzlicher Dank.
Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Kauf dir mal eine E-Gitarre.

Wenn du die dicke E-Saite korrekt stimmst und sie auf einen Bund 
drückst,
produziert sie plötzlich ein E, das eine Oktave höher ist.

Ändert sich dabei die SPANNUNG der Saite ?

[Oioioi (Gast)]

Ja!

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

oioioi! ??
Die Spannung der Saite bleibt gleich, nur die Länge ändert sich.
Durch das Niederdrücken der Saiten auf das Griffbrett wird deren 
schwingender Teil verkürzt, und die Tonhöhe der angespielten Saiten 
steigt.
HeHe,..

Schade, daß er die Flinte so schnell ins Korn geworfen hat...
ich find die Magnetfeldanregung -->Genialität.

Wozu auch immer 'Das Konstrukt' später mal gut sein mag...


-->Saiteninstrumente:
Verschiedene Tonhöhen werden entweder durch Abteilen der Saiten - oder 
für jeden Ton (mindestens) eine eigene Saite. In jedem Fall gilt: Je 
kürzer, je straffer gespannt und je dünner die Saite ist, desto höher 
wird der Ton. Zu den Saiteninstrumenten gehören: Lauten, Zithern und 
Harfen.

Instrumenten-Klassifizierung nach der Schwingungsanregungs-Methode:
Zupfen, Streichen, Klöppeln, Anblasen,

und -neuerdings-: Magnetfelder

[Schrauber123 (Gast)]

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Schade, daß er die Flinte so schnell ins Korn geworfen hat... ich find
> die Magnetfeldanregung -->Genialität.
> Wozu auch immer 'Das Konstrukt' später mal gut sein mag...

Hab mich vielleich ungenau ausgedrückt. Bin weiter dran. Hing nur an der 
Stelle wo es drum geht das Progamm zu schreiben um die Frequenzen mit 
PWM durchzufahren. Hab das gedanklich gelöst. Umsetzung später wenn ich 
Zeit dazu habe. Zum Detektieren der Resonanzfrequenz hab ich auch eine 
neue Idee. Bin sehr gespannt ob das geht.

 Trotzdem : Auch fals es am Ende nicht klappen sollte werden sich die 
Versuche trotzdem gelohnt haben. Hab schon eine Menge gelernt.

Zu Guitarrenton noch eine Anmerkung. Durch Abgreifen wird die Spannung 
schon auch verändert ( geringfügig ). Frequentänderung hauptsächlich 
durch Verkürzung.
Grüße

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Probier mal mit Gitarrensaiten und Pickups. Ersparst dir sicher eine 
Menge Arbeit. Gegebenenfalls gleich an einer Gitarre weiterbasteln
DIY-Gitarren gibts ab 70-80,- incl. allem.

Die Alnico-Magnete haben angeblich d=5mm. Eine Unterfadenspule (im 
Nähmaschinenkästchen von Mutti) hat Kern d=5,8mm und unterschiedliche 
Höhe, da gibts auch halbhohe. Standard = 8i/10a wegen Magnetlänge.
Bei ovalen Pickups sind übrigens etwa 8000 Windungen (~7kΩ) 
erforderlich.

Da oben hast eine Tabelle gepostet:  100N = 30Hz  von > 100-800N
Ich (wer schon?) kenn zwar nicht die Effektiv-Spannunng einer Speiche,
aber demnach wäre 1N = 0,3Hz(!)


Schrauber123 schrieb:
> Durch Abgreifen wird die Spannung schon auch verändert ( geringfügig ).
> Frequentänderung hauptsächlich durch Verkürzung.

Bei so langen Saiten ist das Abgreifen (1°,1,5mm) ziemlich egal.
Und bei Speichen entsteht allein durch Spannungserhöhung --> auch eine 
Längenänderung.

In Summe: ich glaubs nicht, daß das jemals für "Speichenrad zentrieren"
einsetzbar ist. Aber sicher anderweitig..

mir gings dabei ja nur um Produkentwicklung (Speicheninstrumente)!

[J. T. (chaoskind)]

Schrauber123 schrieb:
> Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
>> Eine Speiche ist aber keine Saite - und ein Speichen(rad)-instrument
>> kein Saiteninstrument.
>
> Stimmt
>
>> Eine Saite ist ein -schwingungsoptimierter- Körper, eine Speiche nur ein
>> Stück (speziell geformter) Draht. Ein Speichen!instrument aber
>> unterscheidet sich wesentlich von üblichen Saiteninstrumenten.
>
> Stimmt
>
>> Während saitenbasierte Instrumente -wegen der Unabhängigkeit der Saiten
>> voneinander- nahezu konstantfrequente TÖNE prodzieren können, also
>> melodisch sind, funktionieren Speicheninstrumente wie ein -MECHANISCHER-
>> -->Synthesizer, der üblicherweise ausschließlich KLÄNGE produziert.

Kein einziges Instrument erzeugt einen (physikalischen) Ton. Das wäre 
eine einzige frequenzreine Sinusschwingung. Alle Instrumente machen 
Klänge und keine Töne. Zumindest wenn du die  Definition Ton=Sinus, 
Klang=Tongemisch heranziehst.

Dafür dass du hier so rumtönst, haat du von ner Menge, von der du 
glaubst Ahnung zu haben, nicht den Hauch einer Ahnung, lieber 
SchweißaufderStirn.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Je 90,-
Wer die Wahl hat, hat die Qual, dafür
auch Vergnügen .

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

J. T. schrieb:
> Alle Instrumente machen
> Klänge und keine Töne.

Wenn du nicht liest, was geschrieben steht, dann kannst
"grölend rumtönen" wie du willst!

Speichen produzieren: Metallische KLÄNGE , das hat mit dem 'Klang' eines 
Tones überhaupt nichts zu tun.
Hängst halt mal ein nacktes Laufrad in einen Zentrierständer ...
und --glockenähnliche Klänge-  schallen dir entgegen.
oder bist schon komplett taub?

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

J. T. schrieb:
> nicht den Hauch einer Ahnung, lieber
> SchweißaufderStirn.

Letztendlich! habe ICH bewiesen, daß das nicht funktioniert (-en kann),
und nicht DU!

Das war MIR wichtig.
Es MIR zu beweisen - und nicht DIR . Oder dem TO

[Schrauber123 (Gast)]

Durch die benutzte PWM Ansteuerung der Spule mit gleichzeitiger 
Möglichkeit zur kleinschrittigen Frequenzänderung ( sweep ) ist in 
meinem Programm der Energieübertrag pro Phase geringer als bei der 
Ursprünglichen B Feld Ansteuerung. Dadurch kommt es bei ungleichen 
Frequenzen, wie im Bild zu sehen, zu Schwebungseffekten die mit 
zunehmendem Frequenzunterschied hochfrequenter werden. In diesem Bild 
liegen Anregungsfrequenz und Eigenfrequenz sehr nah beieinander.

[Schrauber123 (Gast)]

Bei annäherd gleichen Frequenzen B Feld , Eigenfrequenz Speiche sieht 
das dann so aus.
Nachdem der sweep nun vernünftig funktioniert geht das Ganze .
Es läßt sich am Schwebungsbild erkennen wann die Eigenfrequenz erreicht 
ist.

Denke daß hiermit erstmal mein Ziel erreicht ist. Wenn mir keine 
besonderen für die anderen Teilnehmer eventuell interessanten Versuche 
oder Fragen mehr einfallen so enden hiermit meine Beiträge.

Grüße und Dank an die meisten Teilnehmer.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Schrauber123 schrieb:
> Wenn mir keine
> besonderen für die anderen Teilnehmer eventuell interessanten Versuche
> mehr einfallen

Du verstehst es noch immer nicht!
Kennst keinen Gitarristen oder Bassisten ? die haben alle überzählige 
Pickguards oder zumindest Pickups. --DANN-- kannst auch an der 
-eingespeichten Felge- deine Versuche durchführen!

--> ZIEL ! -orientiert arbeiten!


Das ganze fertige Produkt :   w-e-n-n   du die Speichenspannung eines 
-kompletten ! Laufrades- innerhalb von 60 Sekunden(!) messen kannst.

kannst höchstens an Kleinserien-Hersteller oder Profi-sportler 
verkaufen.
Die ganze Spannungsmessung (vgl. Beilagen oben zu DT-tensio) ist doch 
kompletter Blödsinn. Diese dient doch NUR dazu, durch 'Trial-and-Error' 
ermittelte Spannungen bei Laufrädern auf -A-N-D-E-R-E- Laufräder 
(serienmäßig)zu übertragen. Und nicht etwa dazu, ein 'einzelnes' Rad 
'einzuspeichen'.


Ich werde mal bei den amazonen das oben abgebildete Pickup oder 2 
Humbucker-Single-Pickguards mitbestellen. Allerdings aus anderen GRÜNDEN 
wie du. Vielleicht opfere ich interessehalber sogar eine Relais spule.
MEINE bisherigen Experimente zeigen, in Zusammenhang mit Audiotechnik, 
daß du mit Schallwandlern niemals DEIN Ziel erreichen wirst.
Mein Ziel ist nicht Dein Ziel.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Es MIR zu beweisen - und nicht DIR . Oder dem TO

[L. H. (holzkopf)]

Schrauber123 schrieb:
> Denke daß hiermit erstmal mein Ziel erreicht ist. Wenn mir keine
> besonderen für die anderen Teilnehmer eventuell interessanten Versuche
> oder Fragen mehr einfallen so enden hiermit meine Beiträge.

Mach bitte weiter mit dem, das Du Dir vorgenommen hast. :)

Bist ein "zäher Hund", was es anbelangt, den Dingen "auf den Grund" 
gehen zu wollen.
Gefällt mir, "Gleichgesinnte" wahrnehmen zu können. ;)

Und, wenn Du es magst, bericht ruhig weiter davon, wie Du vorankommen 
kannst.
Mich - jedenfalls - interessiert das schon.

Und laß Dich bitte auch nicht von so einem bodenlosen Schmarrn 
beeindrucken, daß man eine Speiche nicht als schwingfähiges System 
einordnen könnte.
Das ist alles nur blanker Unsinn!

Gut - man kann darüber "philosophieren" ob das nun zur 
Speichenrad-Zentrierung geeignet sei oder nicht.
Doch darum geht es Dir (vermutlich) längst nicht mehr, wenn ich mich 
nicht irre.

Schwingfähig ist an sich jedes System, das man zu Schwingungen "anregen" 
kann.
Bis hin zu Brücken, von denen man meinte, daß sie "sicher" konstruiert 
worden wären.
Bis sie halt einfach - wider jegliches Erwarten - partiell 
zusammenbrachen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tacoma-Narrows-Br%C3%BCcke

Teils kapriziert sich man sich hier in Argumentationen auf Saiten oder 
was denn nun solche wären oder nicht.
Für mich ist sowas völlig absurd!

Wenn man eine massive Welle zwischen Spitzen (ohne 
Lünetten-Unterstützung) rundschleift, erzeugt man an der auch 
Schwingungen.
Erkennbar an unterschiedlichen "Rattermarken" an ihr.

Um diese Rattermarken "ausschalten" zu können, setzt man Lünetten.

Laß Dir also bloß nichts "weismachen", daß man nicht alles länglich 
Gestreckte NICHT in Schwingungen versetzen könnte.

Du bist auf dem besten Weg dazu, das so eingrenzen zu können, um 
Rückschlüsse zwischen f und Spannung ziehen zu können.
Mach also bitte weiter damit, zumal das ja tendenziell bzgl. 
Verfeinerungen ganz gut aussieht. :)

Grüße

[Oioioi (Gast)]

Langstrecke und Schwingungen?

Jeder Körper läßt sich zu Schwingungen anregen, das hat mit 
langgestreckt nix zu tun.

Ich habe noch eine Flöte mit dem Kammerton A, da werde es ch auch mal 
den Klang aufnehmen und das Spektrum untersuchen.

[Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)]

Oioioi schrieb:
> Jeder Körper läßt sich zu Schwingungen anregen,
> das hat mit langgestreckt nix zu tun.

Na freilich, das ist ja der metallophonische Laufrad-Trick!
Metallophone können zwar nicht zu einem Laufrad umgebaut werden,
aber ein simples Laufrad .ist auch klanglich deutlich flexibler.


L. H. schrieb:
> ... Argumentationen auf Saiten. Für mich ist sowas völlig absurd!

Da hast leider nicht aufgepaßt, Holzkopf. Würdest das nochmal lesen und 
dir durchdenken, würdest feststellen, daß Schweiß-auf-der-Stirn die 
Huschi-Pfuschi-Leute genauso an der Nase herum,führt, wie der TO.
Wer nicht lesen will, ist klar im Nachteil.


L. H. schrieb:
> Du bist auf dem besten Weg dazu, das so eingrenzen zu können, um
> Rückschlüsse zwischen f und Spannung ziehen zu können.

Ich bezweifle das generell.
Eine schwingende Solo-Speiche kann hilfsweise als 'eine Art Saite' 
betrachtet werden. Eine Saite liegt aber immer an zwei -FIXPUNKTEN- auf, 
die Schwingungslänge ist immer dieselbe. Bei einer Speiche ist das aus 
konstruktiven Gründen aber unmöglich - mit der Spannung ändert sich auch 
die schwingende LÄNGE. (vgl. oben) . Folglich ändert sich die Tonhöhe 
nicht proportional zur Spannung.

Wenn es also mit 1 Saite nicht geht, geht es an 1 Speiche schon gar 
nicht. Und an einem Speichenradverbund sowieso nicht. Oder willst zuerst 
die Speiche aus dem Laufrad ausbauen ,um danach deren Spannung zu 
messen?

Meine hilfsweisen Vorschläge und Produktweiterentwicklungen sind, bei 
näherer Betrachtung, nicht nur plausibel sondern durchführbar. Und 
technisch ausreichend fundiert.

WARUM also soll der TO sein Produkt dennoch weiterentwickeln?



Hat sein Forschung ein plausibel interessantes Produkt als Ziel?

[Schrauber123 (Gast)]

Nachtrag . Gerät nochmal verändert so daß auch V2A Speichen gemessen 
werden können .
Hier die Speichenkräfte ( rechte Seite ) eines uralt Vorderrades die ich 
probehalber gemessen habe.

 Im Bild die Speichenkräfte der rechten Speichen . X Achse 
Speichennummer.Y Achse Kraft ( 0 bis 800 N. )

[Schrauber123 (Gast)]

Hier Kräfte der linken Speichen.

[Schrauber123 (Gast)]

Sollte jemand Interesse haben ein wenig nachzurechnen?  Hier die 
Messwerte. Rechte Seite gerade Speichennummer linke Seite ungerade 
Speichennummer
1  437 N      2  441 N
3 550 N        4  392 N
488                   546
441   476
388 531

462 453
504 485
488 476
395 483
519 360

426 748
360 384
573 460
435 507
419 536

441  490
507  462
388              Speiche Nr 36  591 N

[Kai D. (robokai)]

Schrauber123 schrieb:
> Hier Kräfte der linken Speichen.

und du bist sicher, dass das die Kräfte sind und nicht die Spannungen?

[L. H. (holzkopf)]

Oioioi schrieb:
> Jeder Körper läßt sich zu Schwingungen anregen, das hat mit
> langgestreckt nix zu tun.

Radio Eriwan:
Im Prinzip ja, aber langgestreckte Körper lassen sich leichter zu 
Schwingungen anregen als blockige.
Nachvollziehbar?

Wir reden hier von Speichen, die in Relation zu ihrem D vielleicht um 
den Faktor 100 lang sind.

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Du bist auf dem besten Weg dazu, das so eingrenzen zu können, um
>> Rückschlüsse zwischen f und Spannung ziehen zu können.
>
> Ich bezweifle das generell.
> Eine schwingende Solo-Speiche kann hilfsweise als 'eine Art Saite'
> betrachtet werden. Eine Saite liegt aber immer an zwei -FIXPUNKTEN- auf,
> die Schwingungslänge ist immer dieselbe.

Radio Eriwan:
Theoretisch ja, aber in der Praxis wohl eher kaum.
Woher sollten denn da Fixpunkte kommen können?

> Bei einer Speiche ist das aus
> konstruktiven Gründen aber unmöglich - mit der Spannung ändert sich auch
> die schwingende LÄNGE. (vgl. oben) . Folglich ändert sich die Tonhöhe
> nicht proportional zur Spannung.

Auch bei Saiten-Instrumenten verändert sich mit der Spannung von Saiten 
die schwingende Länge von ihnen.
Und woher willst Du denn wissen, daß sich die f nicht proportional zur 
Spannung ändert?
Schon mal gemessen?

> Wenn es also mit 1 Saite nicht geht, geht es an 1 Speiche schon gar
> nicht. Und an einem Speichenradverbund sowieso nicht. Oder willst zuerst
> die Speiche aus dem Laufrad ausbauen ,um danach deren Spannung zu
> messen?

Die Zielsetzung des TE kannst Du ja nochmal nachlesen.
Ansonsten gilt generell:
actio = reactio.

Kai D. schrieb:
> Schrauber123 schrieb:
>> Hier Kräfte der linken Speichen.
>
> und du bist sicher, dass das die Kräfte sind und nicht die Spannungen?

Siehst Du bei den thematisierten Speichen in den dazu angegebenen N 
einen Unterschied zwischen Kräften und Spannungen?
Falls ja, welchen?

Schrauber123 schrieb:
> Sollte jemand Interesse haben ein wenig nachzurechnen?  Hier die
> Messwerte. Rechte Seite gerade Speichennummer linke Seite ungerade
> Speichennummer...

Denke, Deine Ergebnisse sind schon deshalb schwierig einzuordnen, weil 
es dabei eben nicht mehr (nur) um den direkten Zusammenhang zwischen 
Spannungs- und f-Veränderung wie in einer Versuchsanordnung dazu geht.

Damit will ich sagen:
Wenn Du an einer Speiche im Speichenrad die Spannung veränderst, 
erzeugst Du zunächst eine actio zwischen den zwei Spannpunkten 
Felgenpunkt/Nabenpunkt.

Die reactio erfolgt aber nicht nur auf einer einzigen "Gegenspeiche", 
sondern auf mehreren davon.

Und nun stell Dir bitte mal vor:
Du hast einen Höhenschlag beim Zentrieren eines Speichenrades.

Sowie bitte weitergehend, was Du nur tun kannst/wirst, um den 
Höhenschlag "wegdrücken" zu können.

Denke, eine andere Möglichkeit als die Spannung im Höhenschlag-Bereich 
zu erhöhen und gleichzeitig dabei die im Gegenbereich zu erniedrigen 
hast Du gar nicht.
Daraus resultiert aber noch lange keine Spannungsidentität zwischen den 
Höhenschlag- und den Gegenbereich-Speichen.

Denn wenn das so einfach wäre, könntest Du jedes Speichenrad durch 
ringsum gleichmäßigen Anzug der Speichen zentrieren.
So funktioniert das jedoch bekanntlich in der Praxis (leider) nicht. ;)

Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> Denke, Deine Ergebnisse sind schon deshalb schwierig einzuordnen, weil
> es dabei eben nicht mehr (nur) um den direkten Zusammenhang zwischen
> Spannungs- und f-Veränderung wie in einer Versuchsanordnung dazu geht.
>
> Stimme Deiner Aussage zu . Meine Idee " Nachrechnen " bezog sich auf folgende 
Ueberlegung : man stelle man in Gedanken das Rad vertikal . Berechnet nun die 
Vertikalkomponenten der Kräfte aller oberen Speichen , so müssen diese bis auf das 
Vorzeichen mit der Summe der Vertikalkomponenten der unteren 18 Speichen 
uebereinstimmen . Das muß fuer eine beliebige Positionierung des Rades gelten.
Nachdem nun dasMessen einigermaßen vernünftig funktioniert plane ich als 
nächstes die Kraftänderung der Speichen beim unbelasteten / belasteten 
Rad zu betrachten.
Grüße

[M.M.M (Gast)]

L. H. schrieb:
>> betrachtet werden. Eine Saite liegt aber immer an zwei -FIXPUNKTEN- auf,
>> die Schwingungslänge ist immer dieselbe.
>
> Radio Eriwan:
> Theoretisch ja, aber in der Praxis wohl eher kaum.

Aber selbstverständlich tun sie das.

> Woher sollten denn da Fixpunkte kommen können?

Schon mal was von Steg und Sattel gehört?

> Auch bei Saiten-Instrumenten verändert sich mit der Spannung von Saiten
> die schwingende Länge von ihnen.

Unsinn. Die Gesamtlänge der Saite verändert sich und sie wird dünner, 
die schwingende Saitenlänge ist konstant und gleich der Entfernung Steg 
zu Sattel.

MfG

[Schraubfixer los! (Gast)]

Bei dem Blödsinn den der Schrauber hier verzapft wundert es mich nicht 
wenn es zu diesen sinnentleerten Selbstgesprächen kommt.

[Schrauber123 (Gast)]

M.M.M schrieb:
> Unsinn. Die Gesamtlänge der Saite verändert sich und sie wird dünner,
> die schwingende Saitenlänge ist konstant und gleich der Entfernung Steg
> zu Sattel.

Vollkommen richtig ! Etwas beachten muß man bei der Speiche, daß es sich 
um einen schwingenden Stab handelt der sich geringfügig anders verhält 
als eine schwingende Saite. Das zeigt sich auch deutlich in der 
Resonanzkurve .Der Abstand der " Gabelpunkte beträgt jetzt 150 mm . 
Setze ich einen Gabelpunkt direkt an den Nippel so ist die Resonanzkurve 
flacher als bei größeren Abständen. Damit das Maximum dann nicht mehr so 
gut erkennbar.

[Schrauber123 (Gast)]

Zur Vetanschaulichung hier die Rsonanzkurve wenn direkt neben dem Nippel 
angesetzt wird.  f nach rechts angetragen , da Mikro Signal nach oben .

[Schrauber123 (Gast)]

Hier Resonazkurve bei der gleichen Speiche jedoch Meßgabel in 30 mm 
Abstand vom Nippel angesetzt. Deutlich ist der Einfluß des Abstandes zu 
erkennen,

[L. H. (holzkopf)]

Schrauber123 schrieb:
>> Stimme Deiner Aussage zu . Meine Idee " Nachrechnen " bezog sich auf folgende
> Ueberlegung : man stelle man in Gedanken das Rad vertikal . Berechnet
> nun die
> Vertikalkomponenten der Kräfte aller oberen Speichen , so müssen diese
> bis auf das
> Vorzeichen mit der Summe der Vertikalkomponenten der unteren 18 Speichen
> uebereinstimmen . Das muß fuer eine beliebige Positionierung des Rades
> gelten.

Ja, zweifellos ist das so. :)

> Nachdem nun dasMessen einigermaßen vernünftig funktioniert plane ich als
> nächstes die Kraftänderung der Speichen beim unbelasteten / belasteten
> Rad zu betrachten.

Nachdem Du erfreuliche Rückschlüsse von Deinen f-Messungen auf 
Spannungs-Zustände in Speichen ziehen konntest, kannst Du auch das 
sicher noch machen.
Was hat das noch mit der Zentrierung eines Speichenrades zu tun?

M.M.M schrieb:
> Aber selbstverständlich tun sie das.

Vielleicht in der "grauen Theorie", jedoch nicht in der Praxis.
>
>> Woher sollten denn da Fixpunkte kommen können?
>
> Schon mal was von Steg und Sattel gehört?

Ja, schon.
>
>> Auch bei Saiten-Instrumenten verändert sich mit der Spannung von Saiten
>> die schwingende Länge von ihnen.
>
> Unsinn. Die Gesamtlänge der Saite verändert sich und sie wird dünner,
> die schwingende Saitenlänge ist konstant und gleich der Entfernung Steg
> zu Sattel.
>
Von wegen Unsinn, und erzähl hier bitte keine Märchen. ;)

Richtig ist dabei lediglich, daß bei erhöhter Spannung einer Saite von 
Musikinstrumenten diese dünner wird.
Was jedoch nur die halbe Wahrheit ist!

Die ganze ist darin zu sehen, daß durch die Spannungserhöhung (nur) 
einer Saite sich die ganzen Verhältnisse am Instrument verändern!

Nur zur Verdeutlichung übertrieben, was dabei wirklich abläuft:

1) Der Steg wird dadurch mehr in den Korpus eingedrückt

2) Das gesamte Griffbrett mitsamt (allen) Satteln und Wirbeln wird dabei 
"hochgezogen"

3) Wodurch sich insgesamt auch alle Spannungs-Verhältnisse im Korpus des 
Instrumentes verändern
Sowie damit auch sein Schwingungsverhalten.

Falls Du all das nicht glauben solltest, kannst Du mal darüber 
nachdenken, warum bei Einstimmung einer Saite auf eine ganz bestimmte f 
danach auch alle anderen Saiten "nachgestimmt" werden müssen.

Du magst das von mir aus ja alles für marginal halten, was Dir auch 
unbenommen sein soll. :)
Ich halte es aber für "völlig daneben", z.B. bei einem Saiteninstrument, 
von "Fixpunkten" der Einspannlänge einer Saite überhaupt zu reden.

Schrauber123 schrieb:
> Setze ich einen Gabelpunkt direkt an den Nippel so ist die Resonanzkurve
> flacher als bei größeren Abständen. Damit das Maximum dann nicht mehr so
> gut erkennbar.

Du kannst das Max. aber immer noch hinreichend gut genug erkennen?

Grüße

[Cross-Biker (Gast)]

Könnte man diese geniale Methode auch für Motorrad-Speichen hernehmen?

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> Nachdem Du erfreuliche Rückschlüsse von Deinen f-Messungen auf
> Spannungs-Zustände in Speichen ziehen konntest, kannst Du auch das
> sicher noch machen.
> Was hat das noch mit der Zentrierung eines Speichenrades zu tun?

Zuerst mal nichts wie Du richtig schreibst.  Die Möglichkeit zu weiteren 
Experimenten will ich aber schon nutzen..

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
> Du kannst das Max. aber immer noch hinreichend gut genug erkennen?

Das macht im Moment der MC selbständig.  Gibt F und f aus. Habe im 
Mooment Schwankungen von ca  +  -  1,5 % . Will  die Auswertung der 
Resonanzkurve vielleicht nochmal umschreiben. Bisher ist das noch sehr 
simpel gemacht ( suche den höchsten Punkt ). Wahrscheinlich besser wird 
es sein das f zu suchen, das flächenmäßig genau in der Mitte des 
positiven Teils des Peaks liegt ? Aber die 1,5 % sind fürs Erste auch 
nicht so schlecht.

Gruß

[Schrauber123 (Gast)]

Cross-Biker schrieb:
> Könnte man diese geniale Methode auch für Motorrad-Speichen hernehmen?

Bisher nicht ausprobiert. Dort sind die Kräfte wesentlich größer so daß 
sich f erhöht. Die Speichen dicker was f erniedrigt. Dann sind die " 
abgreifbaren Längen " der Speichen kleiner ( die Nabe hat ein größeres r 
so daß die Kreuzugspunkte weiter vonnder Nabe entfernt sind als beim 
Fahrrad ) was auch f erhöht. Wenn man sich aber intensiv dahinterklemmt 
ist das vermutlich auch für Motorräder nutzbar.

Gruß

[L. H. (holzkopf)]

Schrauber123 schrieb:
> Gibt F und f aus. Habe im
> Mooment Schwankungen von ca  +  -  1,5 % .

Sind die Schwankungen in allen F-Bereichen in etwa gleichermaßen 
vorhanden?

> Will  die Auswertung der
> Resonanzkurve vielleicht nochmal umschreiben. Bisher ist das noch sehr
> simpel gemacht ( suche den höchsten Punkt ). Wahrscheinlich besser wird
> es sein das f zu suchen, das flächenmäßig genau in der Mitte des
> positiven Teils des Peaks liegt ?

Was sich als besser herausstellt, kannst Du ja selbst testen, weil Du 
die direkte Vergleichsmöglichkeit dazu hast.
An Deiner Stelle würde ich das nur im F-Bereich zu optimieren versuchen, 
in dem Du Dich mit Deinen Messungen dominant tummeln wirst.

> Aber die 1,5 % sind fürs Erste auch
> nicht so schlecht.

Ja.
Geht tendenziell in Richtung vernachlässigbar, weil Du das wohl sicher 
noch verbessern kannst/wirst. ;)

Grüße

[Schrauber123 (Gast)]

L. H. schrieb:
>
> An Deiner Stelle würde ich das nur im F-Bereich zu optimieren versuchen,
> in dem Du Dich mit Deinen Messungen dominant tummeln wirst.
>
>> Aber die 1,5 % sind fürs Erste auch
>> nicht so schlecht.
>
> Ja. Geht tendenziell in Richtung vernachlässigbar, weil Du das wohl
> sicher noch verbessern kannst/wirst. ;)

Ja. Stimme dem zu. Habe jetzt die " Integralmethode " fertig im  MC . 
Messe die Fläche oberhalb der Nullinie und setze eine vertikale Gerade 
so daß sie diese Fläche in 2 gleiche Teile zerlegt. Der Schnittpunkt der 
Geraden mit der f Achse ergibt mir die Frequenz aus der ich die Kraft 
berechne. Mit diesem Verfahren bekomme ich bei fixem Abstand der Gabel 
zum Nippel z.B bei 8 Messungen immer den gleichen f  ( und damit F ) 
Wert .
Was leider bleibt ist die Abhängigkeit der Resonanzfrequenz vom Abstand 
d der Gabel zum Nippel.

Z.B bekomme ich

fuer d = 10 mm F =439 N
 fuer d = 20 mm  F = 437 N
fuer d = 30 mm  F = 430 n

Also eine Differenz von ca 2,1 % zwischen den kleinsten und dem größten 
Wert. Schaut man die beiden zuletzt eingestellten Schaubilder an so ist 
das auch verständlich. Die Speiche schwingt als Stab. Und der Nippel der 
ja fest an die Felge gezogen wird fixiert die Speiche hier auch 
winkelmäßig. Ist eine größere Genauigkeit verlangt muß am Meßwerkzeug 
ein Abstandshalter angebracht werden den man immer bis zum Nippel 
hinschiebt. Damit lassen sich dann gleiche Schwingungsmoden erreichen 
und die Meßgenauigkeit steigt erheblich.

Gruß

[Schrauber123 (Gast)]

Korrektur : die Flächenberechung geht bisher nicht ueber ein echtes 
Integral sondern ueber die Obersumme.  Funktion durch die Messpunkte 
legen und dann echtes Integral ist sicher besser. Hab ich aber noch ( ? 
)  nicht gemacht.
Gruß

[Kai D. (robokai)]

L. H. schrieb:
> Radio Eriwan:
> Im Prinzip ja, aber langgestreckte Körper lassen sich leichter zu
> Schwingungen anregen als blockige.
> Nachvollziehbar?

Blockige Körper?

In der Mechanik unterscheidet man da nicht. Es zählen nur die 
Absokutmaße. Natürlich haben kürzere und dichere Körper eine höhere 
Frequenz.

Die Drehmomentwirkung geht mit d³ und l³!