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Forum: Haus & Smart Home Direktstrommessung nach DIN VDE4101 Ausnahmeregelung


Autor: VDE4101 (Gast)
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Hallo,

ich habe gerade mit dem VNB gesprochen. Es geht um einen Zählerplatz für 
eine Erzeugungsanlage 33kW/34kVA. Laut deren Aussage ist die Messung mit 
einer Direktstrommessung möglich aufgrund einer Ausnahmeregelung in der 
DIN VDE4101. Die besagt, dass wenn die interne Verdrahtung mit 16mm² 
erfolgt, die ausreichende Wärmeabfuhr im Zählerschrank gewährleistet ist 
und Raumtemperaturen unter 30°C eingehalten werden.

Leider kann ich da nichts zu finden. Der VNB selber sagte mir nur, dass 
Hager dieses z.B. nicht garantieren kann. Es gäbe dazu einen Nachweis 
vom Zählerschrank der vorzulegen ist.

Kennt jemand nähere Hintergründe dazu?

Autor: Bene (Gast)
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Hallo,

man hat festgestellt, dass es in üblichen Zählerschränken für Haushalte 
und Kleingewerbe zu warm wird, wenn dort eine Dauerbelastung > xx kW 
vorliegt. Die Zählerschränke waren ausgelegt für haushaltübliche 
Belastungen mit Aussetzbetrieb. Aufgrund der Zunahme von 
Erzeugungsanlagen (Photovoltaik) sowie Elektromobilität werden die 
elektrischen Analagen jedoch zunehmend Dauerbelastung ausgesetzt.
Daraufhin wurden Anwendungsregeln erstellt, welche die Belastung 
einzelner Zählerplätze begrenzen und/oder Mindestquerschnitte für die 
zählerschrankinterne Verkabelung vorgeben.

Du beziehst dich nicht auf eine DIN VDE Norm, sondern auf eine VDE 
Anwendungsregel, die VDE-AR-N 4101, welche den Aufbau von Zählerplätzen 
beschreibt.
Die VDE Normen sind leider nicht leicht einsehbar. Zum Glück steht fast 
das selbe in den Technischen Anschlussbedingunen (TAB 2007) deines 
Netzbetreibers, welche frei einsehbar sind. Dort wirst du fündig werden. 
Hier ein Beispiel der Stadtwerke München, siehe Abschnitt 7.3:

https://www.swm-infrastruktur.de/dam/swm-infrastruktur/dokumente/strom/netzanschluss/ergaenzungen_TAB_2007.pdf


Leider habe ich noch einige schlechte Nachrichten:

1. Nächsten Monat kommt eine neue TAB heraus und die VDE-AR-N 4101 wird 
gestrichen. Dafür kommt die VDE-AR-N 4100. Beide sollen ab Ende April 
gültig sein.

2. Der Aufbau von Zählerplätzen ändert sich deutlich. Es geht Richtung 
"Smart Grid", d.h. Platz für elektronische Zähler, Smart Meter Gateways 
und Anschlusseinrichtung an ein Liniennetz (Telefonleitung, Glasfaser 
usw.) muss im Zählerschrank gegeben sein. Du wirst vermutlich deinen 
ganzen Zählerschrank umbauen müssen, da deine relativ große 
Erzeugungsanlage sehr bald mit elektronischen Zählern und Smart Grid 
Komponenten ausgerüstet werden wird. Zudem ist die Hinzunahme einer 
Erzeugungsanlage eine Nutzungsänderung, d.h. ein "Bestandsschutz" für 
deine alte Zähleranlage ist kaum mehr gegeben.

3. Deine Frage deutet darauf hin, dass du Installation und 
Inbetriebnahme deiner Anlage selbst durchführen willst. Bei dem 
offensichltich vorhandenen Wissenlücken kann ich davon nur abraten, wenn 
du die Anlage in den nächsten Jahren irgendwie an das Netz angeschlossen 
bekommen willst. 33 kW ist eine Menge Holz und die Anforderungen an die 
elektrische Anlage verschärfen sich gerade deutlich. Wenn du mit solchen 
Anlagen nicht täglich zu tun hast wird das schwierig.
Bedenke auch die Anforderungen bezüglich Netz- und Anlagenschutz und 
Wirkleistungsbegrenzung bei Erzeugungsanlagen dieser Größe! Diese stehen 
derzeit in der VDE-AR-N 4105.


Zuguterletzt aber noch ein Tipp: Gute Hilfe gibt es bei den 
Elektro-Großhändlern. Wenn du ein Gewerbe dein eigen nennst könntest du 
dort vorsprechen und dir deine Anlage planen lassen. Solltest die dann 
dort natürlich auch kaufen.

Gruß
Bene

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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VDE4101 schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe gerade mit dem VNB gesprochen. Es geht um einen Zählerplatz für
> eine Erzeugungsanlage 33kW/34kVA. Laut deren Aussage ist die Messung mit
> einer Direktstrommessung möglich aufgrund einer Ausnahmeregelung in der
> DIN VDE4101. Die besagt, dass wenn die interne Verdrahtung mit 16mm²
> erfolgt, die ausreichende Wärmeabfuhr im Zählerschrank gewährleistet ist
> und Raumtemperaturen unter 30°C eingehalten werden.


>
> Leider kann ich da nichts zu finden. Der VNB selber sagte mir nur, dass
> Hager dieses z.B. nicht garantieren kann. Es gäbe dazu einen Nachweis
> vom Zählerschrank der vorzulegen ist.
>
> Kennt jemand nähere Hintergründe dazu?

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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VDE4101 schrieb:
>
> ich habe gerade mit dem VNB gesprochen. ....wenn die interne Verdrahtung
> mit 16mm² erfolgt, die ausreichende Wärmeabfuhr im Zählerschrank
> gewährleistet ist
> und Raumtemperaturen unter 30°C eingehalten werden.

Zählerschränke und sonstige Zähleplatzeinrichtungen müssen ein CE 
Kennzeichen tragen. Im Datenblatt muss angegeben sein welche 
Verlustleistung bei Delta-T (20 K und 30 K) bei Aufstellung nach 
Aufstellungsanleitung abgeführt werden kann.
Wieviel Verlustleistung du hast, kannst du selber ausrechnen. Oder du 
lässt das den deinen freundlichen Grosshändlerfachberater machen. Wenn 
du da nur Gelegenheitskunde bist, hat er vielleicht keine Lust.

> Der VNB selber sagte mir nur, dass Hager dieses z.B. nicht garantieren kann
Das ist eine gewagte Aussage des VNB. Woher wissen die welche 
Zählerplatzeinrichtung von Hager du montiert hast?
Hager hat was im Angebot was ausreichend wäre. Andere Mütter haben auch 
schöne Töchter.

Ansonsten 
Beitrag "Re: Direktstrommessung nach DIN VDE4101 Ausnahmeregelung"

Autor: VDE4101 (Gast)
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Hab es vorab mal an meinen Großhändler geschickt mit den mir bekannten 
Informationen. Bislang waren die Aussagen der VNB immer sehr 
widersprüchlig. Bei Betreibern im Süden, welche auch indirekt VNBs sind, 
geht nach deren Aussage Wirkleistungen > 28kW immer NUR über 
Wandlerzählung. Unabhängig von der Schaltschrankbauart etc. bei 
Dauerstrom anlagen. Diese oben genannte Sonderregelung wird auch in 
deren TAB nicht explizit verboten/ abgelehnt.

In der Planung war eine Wandlermessung vorgesehen, ist aber mit erhöhten 
Arbeitsaufwand (deutlich längere Kabelwege, Durchbrüche etc) verbunden. 
Die Kosten werden noch von uns getragen, müssen aber gemacht werden. 
Eine normale Direktmessung inkl. APZ etc würde an einer Wand direkt 
neben der HV sehr gut hinpassen, ohne den Sicherheitsabstand zu 
beanspruchen.

Große HV werden direkt vom Großhändler geplant, gebaut und dann 
entsprechend der Vorgaben des VNB angefertig. Wobei hier genehmigt auch 
nicht wirklich "rechtsverbindlich" ist. Hatten schon den Fall, dass die 
Spannungsabgriffe nachträglich über Neozedabgriffe gesichert werden 
müssen, obwohl der VNB die Unterlagen inkl. Schaltplan/Aufbauplan 
bedenkenlos abgesegnet hat. Vorabbesichtigung hat er sich gewundert, und 
musste eingestehen, das er da wohl etwas nicht genau nachgesehen hat.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Klar gibt es diretmessende Zähler bis zu 100A, allerdings werden diese 
nur noch im Bestand gewechselt, für Neuanlagen gelten andere Regeln.

Bei Baustrom gibt es u.U. auch Ausnahmen.

Früher hat man Zählerplätze bis 63A mit 10mm² gebaut und das war okay.

Nach einigen Jahren eHZ hat man dann gemerkt, das der Zähler auf der 
Steckkassete festgebacken ist.

Im Herbst auf einer EnBW Veranstaltung hieß es:

35A - 10mm²
50A - 16mm²

Man unterscheidet mittlerweile auch zw. Außsetzbetrieb und Dauerbetrieb.

Entsprechende Listen und Bsp gibt es z.B. bei Hager.

Man ist auch gerade dabei eine neue TAB bzw. Anwendungsregel zu 
erstellen.

Auch manche Begrifflichkeiten werden geändert so gibt es keinen UAR und 
OAR mehr, sondern einen netzseitigen und einen Kundenseitigen 
Anschlussraum.

Und ja indirekte Messungen sind immer Sondermessungen. Da haben 
verschiedene Netzbetreiber verschiedene Anforderung im Blick auf die 
Mess- und Trennklemmen, sowie im Bezug auf die Absicherung der 
Messeinrichtung.

Halbindirekte Messungen mit eHZ, gibz es zwar eigentlich, hier sind die 
Netzbetreiber aber noch nicht so weit.

Autor: Oliver P. (opora)
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Für direktmessende Zähler sehe ich bis 60A keine Probleme (vom eHZ 
abgesehen). Beim hiesigen VNB sind das wegen den Diskussionen um den cos 
Phi einfach 35kW (bei PV) bzw. 40kVA.

Wichtig ist bei der Verdrahtung nur das folgende:

Sven L. schrieb:
> Man unterscheidet mittlerweile auch zw. Außsetzbetrieb und Dauerbetrieb.

und wie beim eHZ der Zähler im selben Feld belastet wird.

Sven L. schrieb:
> Halbindirekte Messungen mit eHZ, gibz es zwar eigentlich, hier sind die
> Netzbetreiber aber noch nicht so weit.

Ja, das ist meist nicht gewollt, weil dann die Messspanunngen (also 
230V) auf den Kernen der Stromwandler liegen. Ist halt relativ unschön.

BTW: ein eHZ macht bei 33kW früher oder später die Grätsche. Bei unserem 
VNB soll die Grenze daher auf 22kW gesenkt werden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Oliver P. schrieb:
> Ja, das ist meist nicht gewollt, weil dann die Messspanunngen (also
> 230V) auf den Kernen der Stromwandler liegen. Ist halt relativ unschön.

Ja so habe ich das auch verstanden, aus den Unterlagen die man so 
findet.

Warum umschön, weil der, der am Wandler rumfingert an S1 und S2 auch 
eine gewicht bekommen kann oder gibt es tatächlich technische Gründe, 
die mir gerade nicht einfallen?

Ich glaube eher, das viele NB noch nicht so weit sind, was die 
Datenübertragung zur Zählerfenauslesung angeht. Bei 3-Punkt hat man sein 
Modem im Zähler, Huckepack oder abgesetzt. Bei eHZ braucht es ein 
Smartmetergateway und da wissen viele NB noch nicht, was sie da machen 
sollen.

Autor: Oliver P. (opora)
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Sven L. schrieb:
> Warum umschön, weil der, der am Wandler rumfingert an S1 und S2 auch
> eine gewicht bekommen kann oder gibt es tatächlich technische Gründe,
> die mir gerade nicht einfallen?

Ich denke einfach wegen der Gefahr. Jahrelang war der Kern entweder 
geerdet, oder potenzialfrei. Auch kann man nicht mehr ohne weiteres ein 
Messgerät einschleifen. Und die Gefahr beim Brücken der Wandler (nicht 
beim Zählerwechsel).

Und wann braucht man denn eine eHZ-Wandlermessung? Ich sehe da keine 
Vorteile gegenüber einem Zählerwechselschrank mit Tafel.

Sven L. schrieb:
> Ich glaube eher, das viele NB noch nicht so weit sind, was die
> Datenübertragung zur Zählerfenauslesung angeht. Bei 3-Punkt hat man sein
> Modem im Zähler, Huckepack oder abgesetzt. Bei eHZ braucht es ein
> Smartmetergateway und da wissen viele NB noch nicht, was sie da machen
> sollen.

Das auch. Die größeren EVU's sind aber schon soweit, zögern aber noch 
mit dem Masseneinbau. Klar, man möchte/muss erst Langzeiterfahrungen 
sammeln.

Ein SMG gibt es bereits von ein oder zwei Herstellern, vermutlich aber 
noch nicht in Massenproduktion. Dann noch die Software seitens der VNBs.
Aufwändig ist aber auch die Zertifizierung des Betriebs 
(SMG-Administrator) und der Mitarbeiter.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Oliver P. schrieb:
> Ich denke einfach wegen der Gefahr. Jahrelang war der Kern entweder
> geerdet, oder potenzialfrei. Auch kann man nicht mehr ohne weiteres ein
> Messgerät einschleifen. Und die Gefahr beim Brücken der Wandler (nicht
> beim Zählerwechsel).

Naja wer Messwandler installiert wird ja Elektrofachkraft sein.

Wenn jetzt je Wandler am S1 der Außenleiter drauf liegt, dann ist das 
eben so. Wer an den Messtrennklemmen rumfummelt, der ist ebenfalls 
Elektrofachkraft, der hat isoliertes Werkzeug und kennt die Regeln für 
Arbeiten unter Spannung.

Warum soll man kein Messgerät mehr einschleifen können? Es spielt doch 
keine Rolle, das da noch eine Spannung mit draufliegt.

Ich habe bei bestehenden alten Anlagen mit halbindirekter Messung schon 
ekligere Sachen gesehen. Am Ende geht man immer davon aus, das irgendwo 
Spannung anliegt und arbeitet entsprechend.

Autor: Oliver P. (opora)
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Sven L. schrieb:
> Ich habe bei bestehenden alten Anlagen mit halbindirekter Messung schon
> ekligere Sachen gesehen. Am Ende geht man immer davon aus, das irgendwo
> Spannung anliegt und arbeitet entsprechend.

Kennst du auch die Purmann Tafeln? Die sind schön.

Und die alten Blechverteilungen aus den 50ern sind noch schöner. Da ist 
ALLES blank. Und was keine Spannung führt, ist geerdet. Super bei allen 
Arbeiten unter Spannung.

Sven L. schrieb:
> Wenn jetzt je Wandler am S1 der Außenleiter drauf liegt, dann ist das
> eben so. Wer an den Messtrennklemmen rumfummelt, der ist ebenfalls
> Elektrofachkraft, der hat isoliertes Werkzeug und kennt die Regeln für
> Arbeiten unter Spannung.

Ich bin der Meinung, das nur da Spannung anliegen sollte, wo sie auch 
wirklich hingehört.

Wie sieht überhaupt die Absicherung der Spannungspfade aus? Geht das 
überhaupt beim Wandler-eHZ? Wäre für mich ein K.O. Kriterium, wenn das 
fehlt.

Altanlagen hab das zwar auch nicht, aber es war schon immer Murks die 
Spannungen mit einem 2,5mm² direkt von der Sammelschiene eines 630kVA 
Trafo abzugreifen...

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Oliver P. schrieb:
> Kennst du auch die Purmann Tafeln? Die sind schön.
Sagt mir mal garnichts.

>
> Und die alten Blechverteilungen aus den 50ern sind noch schöner. Da ist
> ALLES blank. Und was keine Spannung führt, ist geerdet. Super bei allen
> Arbeiten unter Spannung.
Ob SKI oder SKII nun das wahre sind, darüber streiten regelmäßig die 
Fachleute.

Was ich bisher gesehen abe sind halt Blechschränke mit Pertinaxplatten 
drin, die die Azubis vom Netzbetreiber vor vielen Jahren selbst 
verdrahten mussten.

In Neuanlagen sieht man oft die Schränke mit Zählerplatten von Döpke 
oder auch mal einfach einen Zählerschrank vo Hager / ABN oder Striebel.


Oliver P. schrieb:
> Wie sieht überhaupt die Absicherung der Spannungspfade aus? Geht das
> überhaupt beim Wandler-eHZ? Wäre für mich ein K.O. Kriterium, wenn das
> fehlt.

6A / 25KA als Leitungsschutzschalter wie bei allen anderen 
Wandlermessungen auch.

https://docplayer.org/docs-images/61/45721135/images/38-0.png

Naja Messtrennklemmen gibt es in dem Fall gar nicht mehr, da die 
eHZ-Kassette beim entfernen des Zählers selbst brückt.

Oliver P. schrieb:
> Altanlagen hab das zwar auch nicht, aber es war schon immer Murks die
> Spannungen mit einem 2,5mm² direkt von der Sammelschiene eines 630kVA
> Trafo abzugreifen...

Wer macht Sowas? bis zum Leitungsschutzschalter ist "kurzschlussfeste" 
Leitung zu verwenden.

Bei Messungen in der Mittelspannung da geht es vom Spannungswandler zur 
Messplatte mit 2,5mm² und dort kommen dann erst die 
Leitungsschutzschalter. Ich vermute aber, da begrenzt der Wandler im 
Kurzschlussfall.

Autor: Oliver P. (opora)
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Sven L. schrieb:
> Oliver P. schrieb:
>> Kennst du auch die Purmann Tafeln? Die sind schön.
> Sagt mir mal garnichts.

Schade. Die ist auch extrem selten geworden. Im Prinzip eine alte 
schwarze NZ-Tafel, in der die Wandler (100/5A) vergossen sind. Die 
Trennklemmen sind da soooo wunderschön. Habe leider kein Bild. Oder 
besser, Gott sei Dank ;)

> Ob SKI oder SKII nun das wahre sind, darüber streiten regelmäßig die
> Fachleute.

Also die Verteilungen die ich meine, haben keine Pertinaxplatten oder 
irgendwelche zusätzlichen Isolierstoffe. Da ist alles auf Metall 
geschraubt, blanke NH2-Träger mit Keramikelement, der Zähler, die 
Schaltgeräte und die Klemmen. Blanke Sammelschienen, wenig Abstand.

Wie gesagt, es gibt dort nur leitfähiges Material in den Schränken. Und 
alles was keine Spannung führt, ist geerdet. Habe da leider auch kein 
Foto :(

> Wer macht Sowas? bis zum Leitungsschutzschalter ist "kurzschlussfeste"
> Leitung zu verwenden.

Hier bei uns? Standard. Kommt noch von den Ferrariszählern. Wenn da eine 
Sicherung auslöst, merkt das ja keiner. Daher gab es keine Sicherung 
bzw. heute nur eine Kurzschlusswendel.

> Bei Messungen in der Mittelspannung da geht es vom Spannungswandler zur
> Messplatte mit 2,5mm² und dort kommen dann erst die
> Leitungsschutzschalter.

Die haben hier mittlerweile 6A Sicherungen und auch nur Messungen mit 
Spannungsüberwachung.

> Ich vermute aber, da begrenzt der Wandler im
> Kurzschlussfall.

Nein, ganz im Gegenteil. Der (ohne Spaß jetzt) explodiert. Ist dem 
Kollegen von mir mal passiert. Bei der en-Wicklung sind alle drei 
Spannungswandler in Reihe geschaltet und nur der letzte Spannungswandler 
wird geerdet. Er hatte eine Erdungsschraube am Wandler übersehen 
(Kurzschluss).
Es gab eine Überlastung des Wandlers (lautes brummen) und 5s später 
einen lauten Knall, gefolgt von einem Lichtbogen. Folge: Station 
ausgebrannt, Schaden 30k€. Das ist ziemlich übel, wenn der hoch geht.

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