"EUGH-GENERALANWALT: Auch Architekten und Ingenieure sollen sich unterbieten können: Der Generalanwalt beim Europäischen Gerichtshof hält die deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure für rechtswidrig. Sie hindere günstigere Anbieter daran, am Markt zu bestehen. Die Argumente Berlins hält er für wenig überzeugend." Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article189561539/EuGH-Generalanwalt-Auch-Architekten-und-Ingenieure-sollen-sich-Preiswettbewerb-stellen.html Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten? Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte, Rechtsanwälte, Notare... Das Haftungsrisiko ist in keinem anderen Beruf so hoch wie bei Architekten und Ingenieuren.
> Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht > Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten? Irgendwo muss man ja mal anfangen. Irgendwann wird der Rest ebenfalls gekippt. Ich tippe auf RA und Steuerberater als nächstes, die lassen sich durch Software und KI rauswuppen. GOÄ und GOZÄ wird länger dauern, da ist die Lobby zu stark.
Bürovorsteher schrieb: >> Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht >> Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten? > > Irgendwo muss man ja mal anfangen. Irgendwann wird der Rest ebenfalls > gekippt. Ich tippe auf RA und Steuerberater als nächstes, die lassen > sich durch Software und KI rauswuppen. GOÄ und GOZÄ wird länger dauern, > da ist die Lobby zu stark. Juristen haben also keine Lobby in Gesetzgebung und Justiz? Schau mal an ...
Hauptsache die GEZ ist legal!
> Juristen haben also keine Lobby in Gesetzgebung und Justiz? Schau mal an
Habe ich das behauptet?
Maximilian F. schrieb: > "EUGH-GENERALANWALT: Auch Architekten und Ingenieure sollen sich > unterbieten können: Der Generalanwalt beim Europäischen Gerichtshof hält > die deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure für > rechtswidrig. Sie hindere günstigere Anbieter daran, am Markt zu > bestehen. Die Argumente Berlins hält er für wenig überzeugend." > Quelle: > https://www.welt.de/wirtschaft/article189561539/EuGH-Generalanwalt-Auch-Architekten-und-Ingenieure-sollen-sich-Preiswettbewerb-stellen.html Wäre sicher nicht schlecht, wenn die genauso im Wettbewerb stünden würden, wie andere Branchen auch. Als Kappungsgrenze sollte so eine Gebührenordnung aber Bestand haben, nicht dass diese Experten noch auf die Idee kommen, ihre Kunden zu ruinieren. > Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht > Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten? Kammerberufe sind immer geschützt durch ihre starke Lobby. Bei Notaren sehe ich da ohnehin schwarz, weil die hoheitliche Aufgaben für den Staat übernehmen. Ansonsten wären einige Ämter ja schon kollabiert. > Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für > freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte, > Rechtsanwälte, Notare... Das Haftungsrisiko ist in keinem anderen Beruf > so hoch wie bei Architekten und Ingenieuren. Bei Ärzten ist die Honorierung, meist mit den Krankenkassen gekoppelt, so das der Bürger ja vom freien Wettbewerb nichts hätte. Die freie (auch mehrfache) Wahl eines Arztes kann durch nichts ersetzt werden, finde ich. Was die Haftung angeht haben die Freiberufler für gewöhnlich eine berufliche Haftpflichtversicherung, die wohl auch Pflicht ist. Der einfache Gewerbetreibende, muss sich meines Wissens, nicht diesem Zwang unterwerfen. Sicher gibt es bei der einen oder anderen Gebührenordnung Reformbedarf, aber der Schutz der Bürgerinteressen sollte da oberstes Gebot haben.
Dr.Who schrieb: > Wäre sicher nicht schlecht, wenn die genauso im Wettbewerb stünden > würden, wie andere Branchen auch. Als Kappungsgrenze sollte so eine > Gebührenordnung aber Bestand haben, nicht dass diese Experten noch > auf die Idee kommen, ihre Kunden zu ruinieren. > Nö. Ich habe kein Bestreben, mich einem Arzt anzuvertrauen, der über den Preis konkurriert. Mir reicht es schon, dass die Krankenkasse über die ausgehandelten Rabatte darauf Einfluss nimmt, von welchem Hersteller meine Medikamente zu stammen haben. > > Kammerberufe sind immer geschützt durch ihre starke Lobby. Hast Du das schon der Handwerkskammer erzählt? Oder der IHK? > Bei Notaren sehe ich da ohnehin schwarz, weil die hoheitliche > Aufgaben für den Staat übernehmen. Ansonsten wären einige Ämter > ja schon kollabiert. > Die Formulierung ist etwas eigenwillig ... >> Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für >> freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte, >> Rechtsanwälte, Notare... Das Haftungsrisiko ist in keinem anderen Beruf >> so hoch wie bei Architekten und Ingenieuren. > Dafür gibt es Versicherungspflichten. Und warum der Anwalt, der den Haftpflichtprozess vermurkst, weniger haftet als der in Anspruch genommene Architekt oder Ingenieur, bleibt zunächst auch erst einmal Dein Geheimnis. > Bei Ärzten ist die Honorierung, meist mit den Krankenkassen gekoppelt, > so das der Bürger ja vom freien Wettbewerb nichts hätte. Das hat mit GOÄ / GOZÄ überhaupt nichts zu tun. Dieser Bereich interessiert eher die PKVen, und da bei gleichmäßiger Branchenübung die großzügig bemessenen Liquidationen ebenso branchenüblich und großzügig auf die Prämien umgelegt werden, wird sich da niemand allzu große Mühe geben, die eigene Bilanzsumme zu mindern. Die GKVen führen zB in Schleswig-Holstein derzeit mehrere tausend Prozesse um die Rückerstattung von überhöhten Leistungen; die Sozialgerichtsbarkeit dort droht zusammen zu brechen. > Die freie (auch mehrfache) Wahl eines Arztes kann durch nichts > ersetzt werden, finde ich. > Was hat das damit zu tun, außer dass die gesetzliche Verankerung der Honorare genau diese freie Wahl schützen soll, indem sie Preiswettbewerb verhindert, der einen sachfremden Anreiz zur Auswahl bieten könnte. > Was die Haftung angeht haben die Freiberufler für gewöhnlich eine > berufliche Haftpflichtversicherung, die wohl auch Pflicht ist. Ja. > Der einfache Gewerbetreibende, muss sich meines Wissens, nicht > diesem Zwang unterwerfen. > Ich weiß von mindestens einem, der bereits bei einem einzigen ausgesprochen überschaubaren Schaden in ärgste Bedrängnis geraten ist.
Wie schön, daß die Neiddebatte auch hier so gut funktioniert. Soweit ich weiß, war die Gebührenordnung nicht gerade üppig. Und die Bauherren hatten dadurch auch keinen Nachteil, da Preise überall gleich. Ich höre es aber jetzt schon, das Gejammer, das tschechische Architekten und Bauingenieure hier die Preise kaputtmachen, die Ausbildung in Tschechien ja um längen schlechter ist als die in D, die Gebäude Edelruinen sind und die hiesigen Unternehmer pleite gehen weil sie mit den Dumpingpreisen nicht mitgehen können und wollen. Ach, wie gut daß zumindest die staatlichen Ausschreibungen regelmäßig von denen gewonnen werden, die das niedrigste Angebot einreichen. Egal wie offensichtlich es ist, daß der Preis nur mit Schwarzarbeit und geklautem Material geradeso zu machen ist. (Übrigens ein Grund, warum öffentliche Bauprojekte grundsätzlich Zeit- und Kostenrahmen sprengen.)
Witzig. Der Generalanwalt Szpunar findet Mindestpreise für doof. Höchstpreise allerdings für gerechtfertigt. Lobbyismus?
Maximilian F. schrieb: > Was ist mit Ärzten? Es ein paar gibt Berufe, bei denen man nicht immer vorher aufwändig mehrere verbindliche Angebote einholt. Ohne festgelegte Gebühren sind dann Überraschungen nach oben wahrscheinlicher - wie man sie gerne auch beim Schlüsseldienst erlebt.
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Maximilian F. schrieb: > Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht > Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten? Ohne den verlinkten Artikel gelesen zu haben: Vor dem EuGH wird offensichtlich über die HOAI verhandelt, also die Honorarordnung für Architekten und Ingenieure. Über Ärzte oder Rechtsanwälte sagt die HOAI nichts aus. Aber wie schon ein Vorredner schrieb: Die in der HOAI festgesetzten Honorare sind ein Witz, davon kann niemand leben.
Markus schrieb: > Maximilian F. schrieb: >> Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht >> Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten? > > Ohne den verlinkten Artikel gelesen zu haben: > Vor dem EuGH wird offensichtlich über die HOAI verhandelt, also die > Honorarordnung für Architekten und Ingenieure. Über Ärzte oder > Rechtsanwälte sagt die HOAI nichts aus. > Aber wie schon ein Vorredner schrieb: Die in der HOAI festgesetzten > Honorare sind ein Witz, davon kann niemand leben. Dann wundert man sich, dass die Kammern so gegen eine Aufhebung sind. Gruß Axel
Percy N. schrieb: > >> Die freie (auch mehrfache) Wahl eines Arztes kann durch nichts >> ersetzt werden, finde ich. >> > Was hat das damit zu tun, außer dass die gesetzliche Verankerung der > Honorare genau diese freie Wahl schützen soll, indem sie Preiswettbewerb > verhindert, der einen sachfremden Anreiz zur Auswahl bieten könnte. > Seit wann ist der Preis denn ein sachfremder Anreiz ? Was für ein Schwachsinn. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Dann wundert man sich, dass die Kammern so gegen eine Aufhebung sind. Vom Mindestlohn kann man auch nicht leben, trotzdem würde man ihn aufheben wollen.
Markus schrieb: > Axel L. schrieb: >> Dann wundert man sich, dass die Kammern so gegen eine Aufhebung sind. > > Vom Mindestlohn kann man auch nicht leben, trotzdem würde man ihn > aufheben wollen. Mindestlohn kann aber überschritten werden, die Honorarordnung eigentlich nicht. Die Aufhebung der Honorarordnung würde denen immerhin ermöglichen, mehr zu berechnen. Warum die wohl dagegen sind, mehr berechnen zu dürfen ? Gruß Axel
Axel L. schrieb: > > Seit wann ist kpder Preis denn ein sachfremder Anreiz ? Dann erläutere mal, welchen medizinischen Vorteil oder Nachteil der Preis abbildet! > > Was für ein Schwachsinn. Ich hätte es höflicher formuliert, aber es ist schön, wenn Du es einsiehst.
Maximilian F. schrieb: > Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht > Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten? > > Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für > freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte, > Rechtsanwälte, Notare... Sehr richtig! Der Grund ist einfach: Die Schlauen wehren sich, die Ing. aber nicht.
Percy N. schrieb: > Dann erläutere mal, welchen medizinischen Vorteil oder Nachteil der > Preis abbildet! gute Frage, erinnert mich an einen Prof. der Blutdruck messen privat mit dem 6-fachen Gebührensatz abrechnen wollte, Begründung er sei ja Spezialist. Warum er als Spezialist aber nicht schneller messen konnte als gewöhnliche Mediziner wurde mir nicht beantwortet. Mit dem höheren 3,5-fachen Satz war er aber auch gut bedient und so wurde dann abgerechnet, nervig nur das hin und her vorher, mit beiderseiigem Geplänkel, Anwalt, Ärztekammer.
Joachim B. schrieb: > erinnert mich an einen Prof. der Blutdruck messen privat mit > dem 6-fachen Gebührensatz abrechnen wollte, Begründung er sei ja > Spezialist. > Er mochte wohl nicht zugeben, dass man von C 4 einfach nicht menschenwürdig leben kann. > Warum er als Spezialist aber nicht schneller messen konnte als > gewöhnliche Mediziner wurde mir nicht beantwortet. > Der misst ja auch nicht schneller oder genauer oder sonst besser, sondern wertvoller! > Mit dem höheren 3,5-fachen Satz war er aber auch gut bedient und so > wurde dann abgerechnet, nervig nur das hin und her vorher, mit > beiderseiigem Geplänkel, Anwalt, Ärztekammer. Warum das mehr als 2,5-fach gab wäre immer noch interessant.
Percy N. schrieb: > Warum das mehr als 2,5-fach gab wäre immer noch interessant. wenn die Kasse so großzügig ist (Beamte) störts mich nur indirekt, trotzdem ist es ja Steuer/Versicherten-geld! PS 2.5, der Satz für gewöhnliche Versicherte war nur 2.3
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Joachim B. schrieb: > PS 2.5, der Satz für gewöhnliche Versicherte war nur 2.3 Jo, schwante mir irgendwie auch, aber ich war zu faul zum Nachsehen. Daher war 2,5 "auf der sicheren Seite" ;-)
Percy N. schrieb: > Axel L. schrieb: >> >> Seit wann ist kpder Preis denn ein sachfremder Anreiz ? > > Dann erläutere mal, welchen medizinischen Vorteil oder Nachteil der > Preis abbildet! >> Warum willst du das hier auf medizinische Vor-/Nachteile reduzieren. Der Preis ist immer ein relevanter Anreiz für die Auswahl von allem. Auch Bremsen beim Auto sind lebenswichtig und können erhebliche Auswirkungen auf Deine Gesundheit haben, dennoch ist der Preis der Werkstatt für dich zweifellos ein Auswahlkriterium. Warum soll das also bei einer Blinddarm-OP oder Zahnersatz anders sein ? Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Axel L. schrieb: >>> >>> Seit wann ist kpder Preis denn ein sachfremder Anreiz ? >> >> Dann erläutere mal, welchen medizinischen Vorteil oder Nachteil der >> Preis abbildet! >>> > Warum willst du das hier auf medizinische Vor-/Nachteile reduzieren. Weil nicht-medizinische Kriterien, also insbesondere wirtschaftliche, sachfremd sind. Genau darum ging es. > Der > Preis ist immer ein relevanter Anreiz für die Auswahl von allem. > Beim Einkaufen von Waren zahlt derjenige, der beim Billigheimer ordert, mitunter kräftig drauf. Wenn's bei der ärztlichen Behandlung ähnlich daneben geht, dann könnte es sein, dass die Angelegenheit abschließend misslungen ist. > Auch Bremsen beim Auto sind lebenswichtig und können erhebliche > Auswirkungen auf Deine Gesundheit haben, dennoch ist der Preis der > Werkstatt für dich zweifellos ein Auswahlkriterium. > Klar. Wenn ich sehe, dass der Preis auffällig niedrig ist, vermute ich Besonderheiten, was mein Vertrauen in den Anbieter beeinträchtigt. > Warum soll das also bei einer Blinddarm-OP oder Zahnersatz anders sein ? > Da tobt schon der Markt, mit Preistendenz aufwärts. Und Sonderangeboten "ohne Rechnung". Es gibt tatsächlich Leute, die sich darauf einlassen.
Percy N. schrieb: > Klar. Wenn ich sehe, dass der Preis auffällig niedrig ist, vermute ich > Besonderheiten, was mein Vertrauen in den Anbieter beeinträchtigt. Ich habe ja nirgendwo geschrieben, dass der Preis besonders niedrig sein muss. Auch ein zu niedriger Preis kann ein Kriterium sein, aber das bestätigt wieder meine Aussage, dass der Preis immer ein Kriterium ist und auch sein sollte. Das kann aber durch eine Gebührenordnung nicht abgedeckt werden, denn damit wird dieses verschleiert. Wobei in der Realität nur die Dummen nach Gebührenordnung bezahlen (zumindest bei den Architekten und Ingenieuren). Was das ganze System noch kranker macht, weil es eine Sicherheit vorgaukelt, die nicht existiert. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Ich habe ja nirgendwo geschrieben, dass der Preis besonders niedrig sein > muss. Auch ein zu niedriger Preis kann ein Kriterium sein, aber das > bestätigt wieder meine Aussage, dass der Preis immer ein Kriterium ist > und auch sein sollte. Trotzdem ist der Preis ein SACHFREMDES Kriterium, da nicht-medizinisch. Und nur darum ging es, da hatte Percy völlig Recht. Und die Gebührenordung soll genau dies, Preisdumping, vermeiden. Damit erst gar kein Anreiz entsteht zum Billigpfuscher zu gehen, da auch der die höheren Preise nehmen muß und der Discountmarkt damit gar nicht erst existiert. Damit eben jeder versicherte Bürger eine vernünftige Behandlung bekommt (von dem Perversion mit GKV vs. PKV sehe ich hier mal ab, da andere Baustelle). Und im medizinischen Bereich sollte der Preis eben kein Kriterium sein müssen, damit du eben nicht verreckst weil du dir nur den Billigpfuscher gerade noch so leisten konntest und dieser, damit er den Preis noch etwas drücken kann, seine Spritzen stets wiederverwendet (und dabei noch die Reinigung spart). Ich schätze mal du hast absolut keine Ahnung was du da für einen Blödsinn schreibst. Ich hätte nicht gedacht daß ich jemals derart eine Lanze für Percy brechen würde, aber wo er Recht hat hat er Recht.
Wo ich den Artikel gerade gelesen habe: Mindestpreise will Szpunar abschaffen, Höchstpreise hält er für in Ordnung. Es ist wohl kein Zufall, daß dieser Szpunar Pole ist.
Wühlhase schrieb: > Wo ich den Artikel gerade gelesen habe: > Mindestpreise will Szpunar abschaffen, Höchstpreise hält er für in > Ordnung. > Es ist wohl kein Zufall, daß dieser Szpunar Pole ist. Natürlich. Er möchte, dass seine Polen uns Marktanteile abnehmen. Solche wie er gehören...
Das lustige ist ja, daß man bei Ärzten und Anwälten trotz fester Gebührenordnung im vorhinein nichtmal ungefähr erahnen kann, was es kosten wird. Bei professioneller Zahnreinigung, die ja noch nichtmal eine ärztliche Leistung ist, sind Fixpreise verboten, damit es keinen Wettbewerb gibt. Der Preis für eine Leistung pro Zahn ist zwar im Katalog auf den Zehntelcent festgelegt, aber den Faktor von 0,8 bis 3,5 würfelt der Zahnarzt nach Mondphase und Kiellänge seiner Jacht aus. Und auch welche und wieviele Leistungen er für jeden Zahn berechnet wird ausgewürfelt. Das Ergebnis erfährt man hinterher, auf der Rechnung. Dagegen sind ja Autowerkstätten, zumindest herstellergebundene, geradezu geknebelt durch die Arbeitswertevorgaben. Auch wenn ich ohnehin nicht viele Häuser bauen lassen werde, glaube ich nicht daran, daß die EU viel helfen wird. Beim Schornsteinfeger hats jedenfalls nicht geklappt. Jetzt gibt es zwar "Wettbewerb" bei den Messungen (unter einer handvoll Oligopolisten), dafür kostet das extra erfundene sinnlose Nachschauen mehr als vorher die ganze Untersuchung. Und ist weiterhin deutsche Monopolleistung.
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Wollvieh W. schrieb: > Das lustige ist ja, daß man bei Ärzten und Anwälten trotz fester > Gebührenordnung im vorhinein nichtmal ungefähr erahnen kann, was es > kosten wird. > Das liegt daran, dass es sich teilweise um Rahmengebühren handelt. Hierbei hat der Berechtigte (Arzt oder RA) die Gebühr innerhalb eines vorgegebenen Rahmens nach pflichtgemäßem Ermessen festzusetzen. Je nach Art und Umfang der Behandlung oder Geschäftsbesorgung fließen hierbei unterschiedliche Kriterien ein, zB regelmäßig Schwierigkeit, zeitlicher Aufwand und Haftungsrisiko. Welche Gebühr im Einzelfall anzusetzen ist, kann daher nicht vorab für alle denkbaren Fälle bestimmt werden. Der vorgegebene Gebührenrahmen gibt insoweit eine gewisse Sicherheit. Zudem kann man vorher fragen. Bei einer Zahnreinigung sollte sich vorher klären lassen, was der Spaß kostet, ebenso bei der Beantragung eines Mahnbescheides. Anders sieht es aus, wenn zB ein streitiges Gerichtsverfahren ansteht; da lässt sich kaum eingrenzen, wie teuer die Sache zB durch Gutachten wird. Das hat dann aber nichts mit den Gebühren des RA zu tun. Dem Normalverbraucher geht es übrigens im Verkehr etwa mit der Autowerkstatt kaum besser: Was im Detail defekt ist, stellt sich mitunter erst während der Instandsetzung heraus, und ob es am Zündkabel, an der Einspritzanlage oder der Krafstoffpumpe liegt, macht einen erheblichen Unterschied aus. Da hilft es auch nicht weiter, wenn für jedes Fahrzeugmodell angegeben ist, was das Anziehen jeder einzelnen Schraube kostet.
Mal als Beispiel ein Wasserbauingenieur, dessen Arbeitgeber hauptsächlich für die öffentliche Hand arbeitet. Da wird von den Auftraggebern nach Honorarordnung bezahlt, und damit wird kein Ingenieur glücklich ...
Hallo Joachim. Joachim B. schrieb: > gute Frage, erinnert mich an einen Prof. der Blutdruck messen privat mit > dem 6-fachen Gebührensatz abrechnen wollte, Begründung er sei ja > Spezialist. > > Warum er als Spezialist aber nicht schneller messen konnte als > gewöhnliche Mediziner wurde mir nicht beantwortet. Wenn es um das praktische Blutabnehmen geht, schlagen Krankenpfleger die allermeisten Ärzte um Längen, unabhängig vom akademischen Grad der Ärzte. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Ich verlange immer Chefarztbehandlung!
Bernd W. schrieb: > Wenn es um das praktische Blutabnehmen geht, schlagen Krankenpfleger die > allermeisten Ärzte um Längen, Leider gilt auch diese Regel nur statistisch.
Bernd W. schrieb: > Wenn es um das praktische Blutabnehmen geht, schlagen Krankenpfleger die > allermeisten Ärzte um Längen, unabhängig vom akademischen Grad der > Ärzte. ;O) Der Arzt hat das studiert!
> Re: EuGH: deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure > rechtswidrig Interessiert mich nicht. Bin sowieso fast nur im Ausland tätig, da gilt das was im Vertrag steht, in der Regel ein AT-Vertrag.
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