"EUGH-GENERALANWALT: Auch Architekten und Ingenieure sollen sich
unterbieten können: Der Generalanwalt beim Europäischen Gerichtshof hält
die deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure für
rechtswidrig. Sie hindere günstigere Anbieter daran, am Markt zu
bestehen. Die Argumente Berlins hält er für wenig überzeugend."
Quelle:
https://www.welt.de/wirtschaft/article189561539/EuGH-Generalanwalt-Auch-Architekten-und-Ingenieure-sollen-sich-Preiswettbewerb-stellen.html
Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht
Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten?
Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für
freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte,
Rechtsanwälte, Notare... Das Haftungsrisiko ist in keinem anderen Beruf
so hoch wie bei Architekten und Ingenieuren.
> Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht> Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten?
Irgendwo muss man ja mal anfangen. Irgendwann wird der Rest ebenfalls
gekippt. Ich tippe auf RA und Steuerberater als nächstes, die lassen
sich durch Software und KI rauswuppen. GOÄ und GOZÄ wird länger dauern,
da ist die Lobby zu stark.
Bürovorsteher schrieb:>> Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht>> Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten?>> Irgendwo muss man ja mal anfangen. Irgendwann wird der Rest ebenfalls> gekippt. Ich tippe auf RA und Steuerberater als nächstes, die lassen> sich durch Software und KI rauswuppen. GOÄ und GOZÄ wird länger dauern,> da ist die Lobby zu stark.
Juristen haben also keine Lobby in Gesetzgebung und Justiz? Schau mal an
...
Maximilian F. schrieb:> "EUGH-GENERALANWALT: Auch Architekten und Ingenieure sollen sich> unterbieten können: Der Generalanwalt beim Europäischen Gerichtshof hält> die deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure für> rechtswidrig. Sie hindere günstigere Anbieter daran, am Markt zu> bestehen. Die Argumente Berlins hält er für wenig überzeugend."> Quelle:> https://www.welt.de/wirtschaft/article189561539/EuGH-Generalanwalt-Auch-Architekten-und-Ingenieure-sollen-sich-Preiswettbewerb-stellen.html
Wäre sicher nicht schlecht, wenn die genauso im Wettbewerb stünden
würden, wie andere Branchen auch. Als Kappungsgrenze sollte so eine
Gebührenordnung aber Bestand haben, nicht dass diese Experten noch
auf die Idee kommen, ihre Kunden zu ruinieren.
> Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht> Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten?
Kammerberufe sind immer geschützt durch ihre starke Lobby.
Bei Notaren sehe ich da ohnehin schwarz, weil die hoheitliche
Aufgaben für den Staat übernehmen. Ansonsten wären einige Ämter
ja schon kollabiert.
> Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für> freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte,> Rechtsanwälte, Notare... Das Haftungsrisiko ist in keinem anderen Beruf> so hoch wie bei Architekten und Ingenieuren.
Bei Ärzten ist die Honorierung, meist mit den Krankenkassen gekoppelt,
so das der Bürger ja vom freien Wettbewerb nichts hätte.
Die freie (auch mehrfache) Wahl eines Arztes kann durch nichts
ersetzt werden, finde ich.
Was die Haftung angeht haben die Freiberufler für gewöhnlich eine
berufliche Haftpflichtversicherung, die wohl auch Pflicht ist.
Der einfache Gewerbetreibende, muss sich meines Wissens, nicht
diesem Zwang unterwerfen.
Sicher gibt es bei der einen oder anderen Gebührenordnung Reformbedarf,
aber der Schutz der Bürgerinteressen sollte da oberstes Gebot haben.
Dr.Who schrieb:> Wäre sicher nicht schlecht, wenn die genauso im Wettbewerb stünden> würden, wie andere Branchen auch. Als Kappungsgrenze sollte so eine> Gebührenordnung aber Bestand haben, nicht dass diese Experten noch> auf die Idee kommen, ihre Kunden zu ruinieren.>
Nö. Ich habe kein Bestreben, mich einem Arzt anzuvertrauen, der über den
Preis konkurriert. Mir reicht es schon, dass die Krankenkasse über die
ausgehandelten Rabatte darauf Einfluss nimmt, von welchem Hersteller
meine Medikamente zu stammen haben.
>> Kammerberufe sind immer geschützt durch ihre starke Lobby.
Hast Du das schon der Handwerkskammer erzählt? Oder der IHK?
> Bei Notaren sehe ich da ohnehin schwarz, weil die hoheitliche> Aufgaben für den Staat übernehmen. Ansonsten wären einige Ämter> ja schon kollabiert.>
Die Formulierung ist etwas eigenwillig ...
>> Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für>> freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte,>> Rechtsanwälte, Notare... Das Haftungsrisiko ist in keinem anderen Beruf>> so hoch wie bei Architekten und Ingenieuren.>
Dafür gibt es Versicherungspflichten.
Und warum der Anwalt, der den Haftpflichtprozess vermurkst, weniger
haftet als der in Anspruch genommene Architekt oder Ingenieur, bleibt
zunächst auch erst einmal Dein Geheimnis.
> Bei Ärzten ist die Honorierung, meist mit den Krankenkassen gekoppelt,> so das der Bürger ja vom freien Wettbewerb nichts hätte.
Das hat mit GOÄ / GOZÄ überhaupt nichts zu tun. Dieser Bereich
interessiert eher die PKVen, und da bei gleichmäßiger Branchenübung die
großzügig bemessenen Liquidationen ebenso branchenüblich und großzügig
auf die Prämien umgelegt werden, wird sich da niemand allzu große Mühe
geben, die eigene Bilanzsumme zu mindern.
Die GKVen führen zB in Schleswig-Holstein derzeit mehrere tausend
Prozesse um die Rückerstattung von überhöhten Leistungen; die
Sozialgerichtsbarkeit dort droht zusammen zu brechen.
> Die freie (auch mehrfache) Wahl eines Arztes kann durch nichts> ersetzt werden, finde ich.>
Was hat das damit zu tun, außer dass die gesetzliche Verankerung der
Honorare genau diese freie Wahl schützen soll, indem sie Preiswettbewerb
verhindert, der einen sachfremden Anreiz zur Auswahl bieten könnte.
> Was die Haftung angeht haben die Freiberufler für gewöhnlich eine> berufliche Haftpflichtversicherung, die wohl auch Pflicht ist.
Ja.
> Der einfache Gewerbetreibende, muss sich meines Wissens, nicht> diesem Zwang unterwerfen.>
Ich weiß von mindestens einem, der bereits bei einem einzigen
ausgesprochen überschaubaren Schaden in ärgste Bedrängnis geraten ist.
Wie schön, daß die Neiddebatte auch hier so gut funktioniert.
Soweit ich weiß, war die Gebührenordnung nicht gerade üppig. Und die
Bauherren hatten dadurch auch keinen Nachteil, da Preise überall gleich.
Ich höre es aber jetzt schon, das Gejammer, das tschechische Architekten
und Bauingenieure hier die Preise kaputtmachen, die Ausbildung in
Tschechien ja um längen schlechter ist als die in D, die Gebäude
Edelruinen sind und die hiesigen Unternehmer pleite gehen weil sie mit
den Dumpingpreisen nicht mitgehen können und wollen.
Ach, wie gut daß zumindest die staatlichen Ausschreibungen regelmäßig
von denen gewonnen werden, die das niedrigste Angebot einreichen. Egal
wie offensichtlich es ist, daß der Preis nur mit Schwarzarbeit und
geklautem Material geradeso zu machen ist.
(Übrigens ein Grund, warum öffentliche Bauprojekte grundsätzlich Zeit-
und Kostenrahmen sprengen.)
Maximilian F. schrieb:> Was ist mit Ärzten?
Es ein paar gibt Berufe, bei denen man nicht immer vorher aufwändig
mehrere verbindliche Angebote einholt. Ohne festgelegte Gebühren sind
dann Überraschungen nach oben wahrscheinlicher - wie man sie gerne auch
beim Schlüsseldienst erlebt.
Maximilian F. schrieb:> Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht> Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten?
Ohne den verlinkten Artikel gelesen zu haben:
Vor dem EuGH wird offensichtlich über die HOAI verhandelt, also die
Honorarordnung für Architekten und Ingenieure. Über Ärzte oder
Rechtsanwälte sagt die HOAI nichts aus.
Aber wie schon ein Vorredner schrieb: Die in der HOAI festgesetzten
Honorare sind ein Witz, davon kann niemand leben.
Markus schrieb:> Maximilian F. schrieb:>> Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht>> Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten?>> Ohne den verlinkten Artikel gelesen zu haben:> Vor dem EuGH wird offensichtlich über die HOAI verhandelt, also die> Honorarordnung für Architekten und Ingenieure. Über Ärzte oder> Rechtsanwälte sagt die HOAI nichts aus.> Aber wie schon ein Vorredner schrieb: Die in der HOAI festgesetzten> Honorare sind ein Witz, davon kann niemand leben.
Dann wundert man sich, dass die Kammern so gegen eine Aufhebung sind.
Gruß
Axel
Percy N. schrieb:>>> Die freie (auch mehrfache) Wahl eines Arztes kann durch nichts>> ersetzt werden, finde ich.>>> Was hat das damit zu tun, außer dass die gesetzliche Verankerung der> Honorare genau diese freie Wahl schützen soll, indem sie Preiswettbewerb> verhindert, der einen sachfremden Anreiz zur Auswahl bieten könnte.>
Seit wann ist der Preis denn ein sachfremder Anreiz ?
Was für ein Schwachsinn.
Gruß
Axel
Axel L. schrieb:> Dann wundert man sich, dass die Kammern so gegen eine Aufhebung sind.
Vom Mindestlohn kann man auch nicht leben, trotzdem würde man ihn
aufheben wollen.
Markus schrieb:> Axel L. schrieb:>> Dann wundert man sich, dass die Kammern so gegen eine Aufhebung sind.>> Vom Mindestlohn kann man auch nicht leben, trotzdem würde man ihn> aufheben wollen.
Mindestlohn kann aber überschritten werden, die Honorarordnung
eigentlich nicht.
Die Aufhebung der Honorarordnung würde denen immerhin ermöglichen, mehr
zu berechnen. Warum die wohl dagegen sind, mehr berechnen zu dürfen ?
Gruß
Axel
Axel L. schrieb:>> Seit wann ist kpder Preis denn ein sachfremder Anreiz ?
Dann erläutere mal, welchen medizinischen Vorteil oder Nachteil der
Preis abbildet!
>> Was für ein Schwachsinn.
Ich hätte es höflicher formuliert, aber es ist schön, wenn Du es
einsiehst.
Maximilian F. schrieb:> Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht> Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Was ist mit Ärzten?>> Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für> freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte,> Rechtsanwälte, Notare...
Sehr richtig!
Der Grund ist einfach: Die Schlauen wehren sich, die Ing. aber nicht.
Percy N. schrieb:> Dann erläutere mal, welchen medizinischen Vorteil oder Nachteil der> Preis abbildet!
gute Frage, erinnert mich an einen Prof. der Blutdruck messen privat mit
dem 6-fachen Gebührensatz abrechnen wollte, Begründung er sei ja
Spezialist.
Warum er als Spezialist aber nicht schneller messen konnte als
gewöhnliche Mediziner wurde mir nicht beantwortet.
Mit dem höheren 3,5-fachen Satz war er aber auch gut bedient und so
wurde dann abgerechnet, nervig nur das hin und her vorher, mit
beiderseiigem Geplänkel, Anwalt, Ärztekammer.
Joachim B. schrieb:> erinnert mich an einen Prof. der Blutdruck messen privat mit> dem 6-fachen Gebührensatz abrechnen wollte, Begründung er sei ja> Spezialist.>
Er mochte wohl nicht zugeben, dass man von C 4 einfach nicht
menschenwürdig leben kann.
> Warum er als Spezialist aber nicht schneller messen konnte als> gewöhnliche Mediziner wurde mir nicht beantwortet.>
Der misst ja auch nicht schneller oder genauer oder sonst besser,
sondern wertvoller!
> Mit dem höheren 3,5-fachen Satz war er aber auch gut bedient und so> wurde dann abgerechnet, nervig nur das hin und her vorher, mit> beiderseiigem Geplänkel, Anwalt, Ärztekammer.
Warum das mehr als 2,5-fach gab wäre immer noch interessant.
Percy N. schrieb:> Warum das mehr als 2,5-fach gab wäre immer noch interessant.
wenn die Kasse so großzügig ist (Beamte) störts mich nur indirekt,
trotzdem ist es ja Steuer/Versicherten-geld!
PS 2.5, der Satz für gewöhnliche Versicherte war nur 2.3
Joachim B. schrieb:> PS 2.5, der Satz für gewöhnliche Versicherte war nur 2.3
Jo, schwante mir irgendwie auch, aber ich war zu faul zum Nachsehen.
Daher war 2,5 "auf der sicheren Seite" ;-)
Percy N. schrieb:> Axel L. schrieb:>>>> Seit wann ist kpder Preis denn ein sachfremder Anreiz ?>> Dann erläutere mal, welchen medizinischen Vorteil oder Nachteil der> Preis abbildet!>>
Warum willst du das hier auf medizinische Vor-/Nachteile reduzieren. Der
Preis ist immer ein relevanter Anreiz für die Auswahl von allem.
Auch Bremsen beim Auto sind lebenswichtig und können erhebliche
Auswirkungen auf Deine Gesundheit haben, dennoch ist der Preis der
Werkstatt für dich zweifellos ein Auswahlkriterium.
Warum soll das also bei einer Blinddarm-OP oder Zahnersatz anders sein ?
Gruß
Axel
Axel L. schrieb:> Percy N. schrieb:>> Axel L. schrieb:>>>>>> Seit wann ist kpder Preis denn ein sachfremder Anreiz ?>>>> Dann erläutere mal, welchen medizinischen Vorteil oder Nachteil der>> Preis abbildet!>>>> Warum willst du das hier auf medizinische Vor-/Nachteile reduzieren.
Weil nicht-medizinische Kriterien, also insbesondere wirtschaftliche,
sachfremd sind. Genau darum ging es.
> Der> Preis ist immer ein relevanter Anreiz für die Auswahl von allem.>
Beim Einkaufen von Waren zahlt derjenige, der beim Billigheimer ordert,
mitunter kräftig drauf.
Wenn's bei der ärztlichen Behandlung ähnlich daneben geht, dann könnte
es sein, dass die Angelegenheit abschließend misslungen ist.
> Auch Bremsen beim Auto sind lebenswichtig und können erhebliche> Auswirkungen auf Deine Gesundheit haben, dennoch ist der Preis der> Werkstatt für dich zweifellos ein Auswahlkriterium.>
Klar. Wenn ich sehe, dass der Preis auffällig niedrig ist, vermute ich
Besonderheiten, was mein Vertrauen in den Anbieter beeinträchtigt.
> Warum soll das also bei einer Blinddarm-OP oder Zahnersatz anders sein ?>
Da tobt schon der Markt, mit Preistendenz aufwärts. Und Sonderangeboten
"ohne Rechnung". Es gibt tatsächlich Leute, die sich darauf einlassen.
Percy N. schrieb:> Klar. Wenn ich sehe, dass der Preis auffällig niedrig ist, vermute ich> Besonderheiten, was mein Vertrauen in den Anbieter beeinträchtigt.
Ich habe ja nirgendwo geschrieben, dass der Preis besonders niedrig sein
muss. Auch ein zu niedriger Preis kann ein Kriterium sein, aber das
bestätigt wieder meine Aussage, dass der Preis immer ein Kriterium ist
und auch sein sollte.
Das kann aber durch eine Gebührenordnung nicht abgedeckt werden, denn
damit wird dieses verschleiert.
Wobei in der Realität nur die Dummen nach Gebührenordnung bezahlen
(zumindest bei den Architekten und Ingenieuren). Was das ganze System
noch kranker macht, weil es eine Sicherheit vorgaukelt, die nicht
existiert.
Gruß
Axel
Axel L. schrieb:> Ich habe ja nirgendwo geschrieben, dass der Preis besonders niedrig sein> muss. Auch ein zu niedriger Preis kann ein Kriterium sein, aber das> bestätigt wieder meine Aussage, dass der Preis immer ein Kriterium ist> und auch sein sollte.
Trotzdem ist der Preis ein SACHFREMDES Kriterium, da nicht-medizinisch.
Und nur darum ging es, da hatte Percy völlig Recht. Und die
Gebührenordung soll genau dies, Preisdumping, vermeiden. Damit erst gar
kein Anreiz entsteht zum Billigpfuscher zu gehen, da auch der die
höheren Preise nehmen muß und der Discountmarkt damit gar nicht erst
existiert. Damit eben jeder versicherte Bürger eine vernünftige
Behandlung bekommt (von dem Perversion mit GKV vs. PKV sehe ich hier mal
ab, da andere Baustelle).
Und im medizinischen Bereich sollte der Preis eben kein Kriterium sein
müssen, damit du eben nicht verreckst weil du dir nur den Billigpfuscher
gerade noch so leisten konntest und dieser, damit er den Preis noch
etwas drücken kann, seine Spritzen stets wiederverwendet (und dabei noch
die Reinigung spart). Ich schätze mal du hast absolut keine Ahnung was
du da für einen Blödsinn schreibst.
Ich hätte nicht gedacht daß ich jemals derart eine Lanze für Percy
brechen würde, aber wo er Recht hat hat er Recht.
Wo ich den Artikel gerade gelesen habe:
Mindestpreise will Szpunar abschaffen, Höchstpreise hält er für in
Ordnung.
Es ist wohl kein Zufall, daß dieser Szpunar Pole ist.
Wühlhase schrieb:> Wo ich den Artikel gerade gelesen habe:> Mindestpreise will Szpunar abschaffen, Höchstpreise hält er für in> Ordnung.> Es ist wohl kein Zufall, daß dieser Szpunar Pole ist.
Natürlich. Er möchte, dass seine Polen uns Marktanteile abnehmen. Solche
wie er gehören...
Das lustige ist ja, daß man bei Ärzten und Anwälten trotz fester
Gebührenordnung im vorhinein nichtmal ungefähr erahnen kann, was es
kosten wird.
Bei professioneller Zahnreinigung, die ja noch nichtmal eine ärztliche
Leistung ist, sind Fixpreise verboten, damit es keinen Wettbewerb gibt.
Der Preis für eine Leistung pro Zahn ist zwar im Katalog auf den
Zehntelcent festgelegt, aber den Faktor von 0,8 bis 3,5 würfelt der
Zahnarzt nach Mondphase und Kiellänge seiner Jacht aus. Und auch welche
und wieviele Leistungen er für jeden Zahn berechnet wird ausgewürfelt.
Das Ergebnis erfährt man hinterher, auf der Rechnung.
Dagegen sind ja Autowerkstätten, zumindest herstellergebundene, geradezu
geknebelt durch die Arbeitswertevorgaben.
Auch wenn ich ohnehin nicht viele Häuser bauen lassen werde, glaube ich
nicht daran, daß die EU viel helfen wird. Beim Schornsteinfeger hats
jedenfalls nicht geklappt. Jetzt gibt es zwar "Wettbewerb" bei den
Messungen (unter einer handvoll Oligopolisten), dafür kostet das extra
erfundene sinnlose Nachschauen mehr als vorher die ganze Untersuchung.
Und ist weiterhin deutsche Monopolleistung.
Wollvieh W. schrieb:> Das lustige ist ja, daß man bei Ärzten und Anwälten trotz fester> Gebührenordnung im vorhinein nichtmal ungefähr erahnen kann, was es> kosten wird.>
Das liegt daran, dass es sich teilweise um Rahmengebühren handelt.
Hierbei hat der Berechtigte (Arzt oder RA) die Gebühr innerhalb eines
vorgegebenen Rahmens nach pflichtgemäßem Ermessen festzusetzen. Je nach
Art und Umfang der Behandlung oder Geschäftsbesorgung fließen hierbei
unterschiedliche Kriterien ein, zB regelmäßig Schwierigkeit, zeitlicher
Aufwand und Haftungsrisiko.
Welche Gebühr im Einzelfall anzusetzen ist, kann daher nicht vorab für
alle denkbaren Fälle bestimmt werden. Der vorgegebene Gebührenrahmen
gibt insoweit eine gewisse Sicherheit.
Zudem kann man vorher fragen. Bei einer Zahnreinigung sollte sich vorher
klären lassen, was der Spaß kostet, ebenso bei der Beantragung eines
Mahnbescheides.
Anders sieht es aus, wenn zB ein streitiges Gerichtsverfahren ansteht;
da lässt sich kaum eingrenzen, wie teuer die Sache zB durch Gutachten
wird. Das hat dann aber nichts mit den Gebühren des RA zu tun.
Dem Normalverbraucher geht es übrigens im Verkehr etwa mit der
Autowerkstatt kaum besser: Was im Detail defekt ist, stellt sich
mitunter erst während der Instandsetzung heraus, und ob es am Zündkabel,
an der Einspritzanlage oder der Krafstoffpumpe liegt, macht einen
erheblichen Unterschied aus. Da hilft es auch nicht weiter, wenn für
jedes Fahrzeugmodell angegeben ist, was das Anziehen jeder einzelnen
Schraube kostet.
Mal als Beispiel ein Wasserbauingenieur, dessen Arbeitgeber
hauptsächlich für die öffentliche Hand arbeitet. Da wird von den
Auftraggebern nach Honorarordnung bezahlt, und damit wird kein Ingenieur
glücklich ...
Hallo Joachim.
Joachim B. schrieb:> gute Frage, erinnert mich an einen Prof. der Blutdruck messen privat mit> dem 6-fachen Gebührensatz abrechnen wollte, Begründung er sei ja> Spezialist.>> Warum er als Spezialist aber nicht schneller messen konnte als> gewöhnliche Mediziner wurde mir nicht beantwortet.
Wenn es um das praktische Blutabnehmen geht, schlagen Krankenpfleger die
allermeisten Ärzte um Längen, unabhängig vom akademischen Grad der
Ärzte. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Bernd W. schrieb:> Wenn es um das praktische Blutabnehmen geht, schlagen Krankenpfleger die> allermeisten Ärzte um Längen,
Leider gilt auch diese Regel nur statistisch.
Bernd W. schrieb:> Wenn es um das praktische Blutabnehmen geht, schlagen Krankenpfleger die> allermeisten Ärzte um Längen, unabhängig vom akademischen Grad der> Ärzte. ;O)
Der Arzt hat das studiert!
> Re: EuGH: deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure> rechtswidrig
Interessiert mich nicht. Bin sowieso fast nur im Ausland tätig, da gilt
das was im Vertrag steht, in der Regel ein AT-Vertrag.
