Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Aluminium: Nur 5 mal biegbar, ist das normal?


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von Alex G. (dragongamer)


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Hallo Community,

kurze Frage, ist es normal dass eine Aluminiumplatte, laut Hersteller 
aus Al99.5, von 1.5mm nach 2 maligem hin- und her-biegen (einfach mit 2 
Zangen) um jeweils 90°, schon Risse zeigt und nach dem fünfmaligen 
Biegen bricht?

Möchte einen Drucktank mit ganz bestimmter Form und geringem Gewicht 
bauen (für ~2bar). Habe aber nun Angst dass schon die erste Biegung, das 
Material signifikant schwächt...

Laut der Tabelle hier, ist reines Alu schon eine "Knetlegierung", also 
somit am besten zum Biegen geeignet im Vergleich zu anderen Legierungen, 
oder?
https://www.igmhs.de/fileadmin/Dokumente/Vorlesungen/2017/0912-3_Al_und_Al-Legierungen.pdf


Dann noch eine kleine Nebenfrage, wie kann ich die benötigten 
Materialeigenschaften für einen Druckbehälter berechnen?
Hab nur die Kesselformel gefunden, aber schon in dem WIkieintrag heisst 
es "für Kessel, die aus ebenen Blechen bzw. Platten hergestellt sind, 
sowie für dickwandige Behälter, gilt die Kesselformel nicht".

Schon mal vielen Dank! :)

: Bearbeitet durch User
von Walter T. (nicolas)


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Dein Kesselbau hat das Zeug dazu, ein Faß ohne Boden zu werden (Pun 
intended).

Es hat gute Gründe, daß ein Kesselbauer ein fertiger 
Maschinenbauingenieur mit Zusatzqualifikation ist (und der Schweißer 
ebenfalls eine Zusatzqualifikation benötigt).

Nimm Dir einen möglichst passenden fertigen Druckkessel mit Faktor 4...5 
Sicherheitsaufschlag (größerer Druckstabilität als benötigt) und gut 
ist.

: Bearbeitet durch User
von Oliver P. (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Möchte einen Drucktank mit ganz bestimmter Form und geringem Gewicht
> bauen (für ~2bar).

Welches Volumen soll der den haben?

von Alex G. (dragongamer)


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Fertige Druckkessel sind praktisch immer rund, und ich habe den Raum 
eines flachen Quaders auszufüllen :/
Dachte 2 Bar sind noch nicht so ein Druck dass es sehr kompliziert wäre.

Wobei mir grad ein Gedanke kommt.. schon Fahrradschläuche halten mehr 
Druck aus. Dann baue vieleicht besser einen losen Rahmen mit dünnen 
Platten (ohne auf Dichtigkeit zu achten oder zu schweissen) und verlege 
einen Fahradschlauch darin.

Achja, hätte im Anfangspost erwähnen soll dass der Tank nur rund einen 
halben Liter Volumen braucht. Ist als Puffer für eine pneumatisch 
betriebene Figur wo auch gleich die Druckpumpe eingebaut ist.

: Bearbeitet durch User
von PPB (Gast)


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Alex G. schrieb:
> schon Fahrradschläuche halten mehr
> Druck aus.

Nein, der Mantel hält den Druck aus.

von Sascha S. (dec)


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Hallo,

Kennst du den Materialzustane deines Bleches? Durch Wälzen etc kann 
dieses verfestigt sein und dadurch schneller brechen. Falls unbekannt, 
den Zustand durch Glühen definieren. Es wird aber einfacher sein, ein 
Blech bekannter Güte (und Zustands) zu kaufen.

Als nächstes solltest du mal die Form des Tanks und dessen Volumen 
verraten, dass man sich etwas darunter vorstellen kann.
Wie hast du vor die Teile zu fügen?

Ein Tank für 2 bar(g) ist ja ehrlich gesagt nichts wildes, vor allem 
wenn das Volumen klein ist.

Viele Grüße
Sascha

von Alex G. (dragongamer)


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PPB schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> schon Fahrradschläuche halten mehr
>> Druck aus.
>
> Nein, der Mantel hält den Druck aus.
Genau, und darum ja die Umfassung bzw. "Rahmen aus Platten" den ich 
erwähnte und wie ein Mantel wirken soll.
Denke das ist ein Test wert.. ich gehe dann natürlich in Deckung beim 
Testen.

von Das ist nicht so einfach (Gast)


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2 Bar sind 20 Tonnen pro Quadratmeter.

Wenn du die nötigen Aussteifungen für ebene Wände berechnest, wird dir 
ziemlich schnell klar, warum man Druckbehälter kugelförmig baut.

von Sascha S. (dec)


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Hallo,

Es hat schon einen Grund warum Druckbehälter normal rund sind und mit 
Klöpperböden etc gearbeitet wird, man möchte halt Biegespannungen im 
Material bestmöglich vermeiden. Ein quaderförmiger Tank ist da natürlich 
der schlechte Fall.

Das Gebrabbel hilft dir jetzt natürlich nicht... Also:

Ich würde den Tank an deiner Stelle einfach bauen, Wasser(!)Druckprobe 
mit Faktor 2,5 durchführen und gut. Dabei auf jedenfalls das 
Sicherheitsventil nicht vergessen. Viel Spaß damit.

Grüße
Sascha

von Walter T. (nicolas)


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Ein 500 ml 2 bar ist wirklich nicht die Welt. Das kannst Du mit einer 
Sprudelflasche erschlagen.

von Alex G. (dragongamer)


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Sascha S. schrieb:
> Hallo,
>
> Kennst du den Materialzustane deines Bleches? Durch Wälzen etc kann
> dieses verfestigt sein und dadurch schneller brechen. Falls unbekannt,
> den Zustand durch Glühen definieren. Es wird aber einfacher sein, ein
> Blech bekannter Güte (und Zustands) zu kaufen.
Leider keine Angaben dazu.. Hmm, das ganze Blech zu glühen wird nicht so 
leicht, aber testweise werde ich das auf jeden Fall versuchen.

> Als nächstes solltest du mal die Form des Tanks und dessen Volumen
> verraten, dass man sich etwas darunter vorstellen kann.
> Wie hast du vor die Teile zu fügen?
Wollte mich durchaus mal ans Schweissen probieren. Mit dem Zeug hier: 
https://www.amazon.de/gp/product/B003UPGHC2/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o00_s00?ie=UTF8&psc=1

> Ein Tank für 2 bar(g) ist ja ehrlich gesagt nichts wildes, vor allem
> wenn das Volumen klein ist.
Das macht mut :)


Walter T. schrieb:
> Ein 500 ml 2 bar ist wirklich nicht die Welt. Das kannst Du mit einer
> Sprudelflasche erschlagen.
Leider wieder rund... ><

Mein erster Versuch war übrigens einen Flachmann aus Blech zu nehmen - 
der hat die perfekte Form =D
Bei etwa 1.2 Bar gab es aber einen echt markerschütternden Knall. Zum 
Glück ist kein Schrapnell rausgebrochen, sondern die leicht nach innen 
gewölbte Seite hat sich nach aussen gewölbt. So richtig traue ich dem 
Teil aber nun nicht.. Hab draus gelernt; ich mach solche Experimente nun 
mit einem dicken Metallgitter darüber.

: Bearbeitet durch User
von Walter T. (nicolas)


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Alex G. schrieb:
> Bei etwa 1.2 Bar gab es aber einen echt markerschütternden Knall.

Nimm blos Wasser zum Testen, keine Luft! Das ist deutlich 
ungefährlicher.

Alex G. schrieb:
> Leider wieder rund... ><

Dann nimm zwei kleine Flaschen. Oder drei noch kleinere.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Alex G. schrieb:
> Mein erster Versuch war übrigens einen Flachmann aus Blech zu nehmen -
> der hat die perfekte Form =D
> Bei etwa 1.2 Bar gab es aber einen echt markerschütternden Knall. Zum
> Glück ist kein Schrapnell rausgebrochen, sondern die leicht nach innen
> gewölbte Seite hat sich nach aussen gewölbt. So richtig traue ich dem
> Teil aber nun nicht.. Hab draus gelernt; ich mach solche Experimente nun
> mit einem dicken Metallgitter darüber.

Lern daraus.

Genau deswegen prüft man Druckbehälter auch nicht mit Luft sondern 
Wasser. Wenn der Behälter dann reisst, wird praktisch keine Energie frei 
weil auch praktisch keine hineingesteckt wurde..

von Alex G. (dragongamer)


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Das ist nicht so einfach schrieb:
> 2 Bar sind 20 Tonnen pro Quadratmeter.
>
> Wenn du die nötigen Aussteifungen für ebene Wände berechnest, wird dir
> ziemlich schnell klar, warum man Druckbehälter kugelförmig baut.
Hatt ich so ehrlich gesagt nicht auf dem Schirm.. Erstaunlich.
Überhaupt erstaunlich dass ich solch eine Kraft mit einem 5V Pümpchen 
"erzeugen" kann das in meine Handfläche passt.

Das mit dem Wasser ist ein guter Tipp. Muss mir aber wohl Ausrüstung für 
sowas besorgen.


Alternative wäre wohl ne Trennwand aus kugelsicherem Glas. Wie die 
Mythbusters ;)

von Mach (Gast)


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Aluminium ist recht sproede, Stahl ist da deutlich besser/duktiler. 
Kommt natuerlich trotzdem immer auf die konkrete Zusammensetzung an.

Ein flacher Drucktank ist wie du ja schon selbst bemerkt hast, eine 
schlechte Idee. Du kannst aber mehrere Roehrchen aneinanderreihen und so 
in die Naehe deiner Quaderform kommen. Vielleicht noch ein ebenes Blech 
drueber fuer die Optik.

von c.m. (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Alternative wäre wohl ne Trennwand aus kugelsicherem Glas. Wie die
> Mythbusters ;)

Beschusshemmend, nicht kugelsicher. Gab sogar mal ne Folge darüber.

von Kurt A. (hobbyst)


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Mach schrieb:
> Du kannst aber mehrere Roehrchen aneinanderreihen und so
> in die Naehe deiner Quaderform kommen.

Röhrentanks werden heute zur Lagerung von Erdgas gebaut. Ist 
preisgünstiger und sicherer.

von Harald W. (wilhelms)


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Alex G. schrieb:

> kurze Frage, ist es normal dass eine Aluminiumplatte, laut Hersteller
> aus Al99.5, von 1.5mm nach 2 maligem hin- und her-biegen (einfach mit 2
> Zangen) um jeweils 90°, schon Risse zeigt und nach dem fünfmaligen
> Biegen bricht?

Ja, das geht schneller als sägen. :-)

von Sascha S. (dec)


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Hallo nochmal,

Also mal etwas zum Werkstoff: Aluminium ist nicht spröde, zumindest 
nicht die meisten Knetlegierungen! Einfach mal die Werkstoffkennwerte 
ansehen.
Für einen Anfänger ist das Aluminiumlot nichts, zumindest nicht für 
Druckbehälter. Lass die Finger davon.

Nimm Kupferblech, löte das mit nem guten Silberlot, da hast du den 
Kapillareffekt auf deiner Seite. Das ist als Anfänger viel besser zu 
kontrollieren.

Druckproben immer nur mit Wasser, wenn man in der Nähe ist.

Überlege dir, ob du deinen Druckbehälter nicht aus mehreren Röhren mit 
Deckel machen kannst.

Willst du den Behälter im Form eines Quaders machen, runde die Kanten 
möglichst ab. Bei größeren Flächen entweder von außen mit Profilen 
verstärken oder zur Verstärkung Rohre einlöten als „Zugstange“.

Viele Grüße

von Alex G. (dragongamer)


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Ja, bei Rohr-Tanks komme ich mit gut 0.5mm Wandstärke aus, wie ich der 
Kesselformel entnehme. Mit 2 oder drei "Stufen" sollte sich ein flacher 
Quader einigermaßen füllen lassen.
Dann ist das vieleicht doch die beste Lösung. Muss nur überlegen wo ich 
"Endkappen" in den passenden Größen her bekomme.

von Sascha S. (dec)


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Hallo,

An welchen Durchmesser denkst du denn?

Viele Grüße

von Oliver P. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Genau deswegen prüft man Druckbehälter auch nicht mit Luft sondern
> Wasser. Wenn der Behälter dann reisst, wird praktisch keine Energie frei
> weil auch praktisch keine hineingesteckt wurde..

Ich habe mal bei einem alten Güllefass aus den 80ern mit 35kW 
Kompressor, 6m³ Luft bei 1 Bar auf einen Schlag aus einer Öffnung mit 
150mm gelassen.

Beim ersten Mal war ich echt "überrascht", vorallem weil ich direkt 
seitlich neben der Öffnung stand. So einen Luftstoß habe ich noch nie 
erlebt. Seitdem habe ich ziemlich Respekt vor größeren Druckbehältern...

Und so sieht das Fass bei 0,6 Bar Unterdruck aus, wenn das 5mm 
Stahlblech versagt hat: 
http://www.agrartechnik-im-einsatz.de/de/index.php?page=view_picture&id=51042#anker

Im inneren sind übriges keine Streben, Querplatten oder ähnliches.

von Alex G. (dragongamer)


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Sascha S. schrieb:
> Hallo nochmal,
>
> Also mal etwas zum Werkstoff: Aluminium ist nicht spröde, zumindest
> nicht die meisten Knetlegierungen! Einfach mal die Werkstoffkennwerte
> ansehen.
Leider bin ich Informatiker und Möchtegernelektroniker. Kein 
Metallbauer, darum sind diese ganzen Werte und "Module" ziemliche Rätsel 
für mich.

Da ich mich hier in einem Bereich Begebe wo ich ordentlich Schaden 
anrichten kann, sollte ich mir aber wohl die Zeit nehmen was 
einzulernen...


> Für einen Anfänger ist das Aluminiumlot nichts, zumindest nicht für
> Druckbehälter. Lass die Finger davon.
Hmm, es wird allerdings so ziemlich für Anfänger beworben. Was 
Druckbehälter angeht hast du womöglich rechtl.

> Nimm Kupferblech, löte das mit nem guten Silberlot, da hast du den
> Kapillareffekt auf deiner Seite. Das ist als Anfänger viel besser zu
> kontrollieren.
Interessante Idee.


Danke für die ganzen Ratschläge euch allen!



Sascha S. schrieb:
> Hallo,
>
> An welchen Durchmesser denkst du denn?
>
> Viele Grüße
Das erinnert mich jetzt an die Schule.. irgendwo war mal eine Aufgabe 
mit "Zeichne X maximalgroße Kreise in ein Qaudrat/Rechteck".
In meinem Fall macht aber ein leichtes Überstehen nichts.
Eventuell 4x Röhren a 3cm Durchmesser und 3x a 2cm.

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


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Alex G. schrieb:
> Das mit dem Wasser ist ein guter Tipp. Muss mir aber wohl Ausrüstung für
> sowas besorgen.

Nein. Es reicht, das Gefäß mit Wasser zu füllen und dann mit Luft weiter 
zu machen.

Komprimierte Luft hat halt eine höhere Energie als Wasser. So wie eine 
Feder mehr Energie speichert, wenn man 1000kg draufpackt, als eine 
gleich große Baustütze.

Du must beim Test nur die Volumenausdehung begrenzen. Also z.B. maximal 
10 Hübe mit der Rennradluftpumpe. Wenn dann der Druck nicht aufgebaut 
ist, entweder Wasser nachfüllen oder das Gefäß ist nicht geeignet 
(verformt sich).

Alex G. schrieb:
> Mit 2 oder drei "Stufen" sollte sich ein flacher
> Quader einigermaßen füllen lassen.
> Dann ist das vieleicht doch die beste Lösung. Muss nur überlegen wo ich
> "Endkappen" in den passenden Größen her bekomme.

Das Rohr kann ggf. auch entsprechend gebogen sein, also 1 Rohr. Ein Ende 
Ventil, ein Ende verschlossen (gequetscht/gelötet/pferpropft, was auch 
immer).

PPB schrieb:
> Nein, der Mantel hält den Druck aus.

und auch der ist rund.

von Karl (Gast)


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Einfach ein paar Kupferrohre aus dem Baumarkt mit entspr. Bögen 
verlöten. Fertig.
(Jede Wasserleitung hat mehr Druck)

von Sascha S. (dec)


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Hallo,

Bei Durchmessern zwischen 20 und 30 mm drängt sich die Verwendung von 
Kupferlötkappen mit Kupferrohr aus dem Installationsbereich gerade zu 
auf. Das Zeug ist für höhere Drücke dimensioniert (schätze 16 bar) und 
ist im Baumarkt für wenige Taler zu haben. Zudem kannst du das Zeug 
weichlöten, was mit wenig Erfahrung gut möglich ist.

Viele Grüße

: Bearbeitet durch User
von Alex G. (dragongamer)


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Die Teile für 16 Bar sind dann allerdings schon ziemlich schwer. Gewicht 
spielt leider eine signifikante Rolle.
Die Endkappen könnte man aber nehmen. Eventuell auch die Bögen, danke.

von herbert (Gast)


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Erstens solltest du bei Alu- Blechen auf die Walzrichtung achten (nicht 
mit der Walzrichtung biegen),zweitens könntes du das Blech vor dem 
Biegen weichglühen...wobei du nochmal "googlen" solltest bei welcher 
Temperatur man das macht.

von Alex G. (dragongamer)


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herbert schrieb:
> Erstens solltest du bei Alu- Blechen auf die Walzrichtung achten (nicht
> mit der Walzrichtung biegen),zweitens könntes du das Blech vor dem
> Biegen weichglühen...wobei du nochmal "googlen" solltest bei welcher
> Temperatur man das macht.
Für einen Tank muss ich leider in beiden Richtungen biegen. Sonst wird 
es mit dem Löten richtig schwierig.

Grad hab ich aber auf 2 Bar (und 6 bar Berstdruck) ausgelegten, 
"Flachschlauch" gefunden. Gewichstmäßig wäre das das Optimum und es kann 
auch keine Schrapnelle erzeugen.
Das wird mein nächster Versuch. 
Ebay-Artikel Nr. 253215726880

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Alex G. schrieb:
>> Kennst du den Materialzustane deines Bleches? Durch Wälzen etc kann
>> dieses verfestigt sein und dadurch schneller brechen. Falls unbekannt,
>> den Zustand durch Glühen definieren. Es wird aber einfacher sein, ein
>> Blech bekannter Güte (und Zustands) zu kaufen.
> Leider keine Angaben dazu.. Hmm, das ganze Blech zu glühen wird nicht so
> leicht, aber testweise werde ich das auf jeden Fall versuchen.

Das wird ein interessanter Versuch.
Aluminium glüht nämlich nicht. Es schmilzt ohne Übergang. Das ist auch 
die Gemeinheit beim Schweißen.

von Robert S. (robert_s68)


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> Das wird ein interessanter Versuch.
> Aluminium glüht nämlich nicht. Es schmilzt ohne Übergang. Das ist auch
> die Gemeinheit beim Schweißen.

Sicher glüht Aluminium auch, das ist nur eine Frage der Temperatur. 
Allerdings liegt bei Aluminium der Schmelzpunkt so niedrig, dass es 
flüssig ist bevor es im sichtbaren Licht leuchtet.


Als druckfeste alternative zum Fahrradschlauch bietet sich ein 
Feuerwehrschlauch an. Vielleicht etwas zu unhandlich, Druck halten die 
aber einiges aus.

von Matthias K. (kannichauch)


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Hallo

Das ist normal. Wieso sollte man auch Alu hin und her biegen? 
Entscheidend ist aber der zulässige Biegeradius für 1x biegen.
Fertigung eines 2bar Druckbehälters für Luft, Vorschlag:
Nachdem es eine gewisse Schwierigkeit darstellt, einen etwa 
quaderförmigen Tank aus Alublech zu formen und dann die Teile 
zusammenzuschweissen (Das geht natürlich, WIG oder MIG Verfahren, ist 
aber keine Taschengeldangelegenheit) oder zu löten usw., schlage ich 
vor, ein Modell aus Styropor zu fertigen, und zwar alle Seiten stark 
ballig und mit Radien an den Kanten, und dann eine Laminierung (GFK) 
darauf zu machen. Den Tankanschluss kann man gleich einlaminieren und 
das Styropor zuletzt mit Aceton auswaschen.

MfG
Matthias

von guest (Gast)


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Colaflasche(n)? Hauptproblem könnte sein das Schraubgewinde dicht zu 
bekommen...

von Karl (Gast)


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guest schrieb:
> Colaflasche(n)? Hauptproblem könnte sein das Schraubgewinde dicht
> zu bekommen...

Hauptproblem ist das der Thread Starter was Flaches sucht...

von frank i. (Gast)


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Kurz gesagt, ich habe mal ein Autoventil in den Deckel einer 
1,5l-Mehrweg-Colaflasche eingebaut (solche Flaschen aus Kästen, nicht 
PET).

Dann habe ich die Flasche auf 7 Bar aufgepumpt. Wenn man mit dem Finger 
dagegen geschnippst hat, klang sie glockenhell, so prall war sie 
gefüllt.

Heute (10 Jahre später) würde ich solche Experimente nicht mehr machen.

Eine solche Colaflasche mit nur 2 Bar aufzublasen halte ich persönlich 
aber für vertretbar (wobei das natürlich jeder selber wissen muss und 
ich übernehme selbstverständlich keine Garantien für irgendwas).

von frank i. (Gast)


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Karl schrieb:
> Hauptproblem ist das der Thread Starter was Flaches sucht...

Dann würde ich es mit einem Flachmann probieren...

von Kolja L. (kolja82)


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Alex G. schrieb:
> Mein erster Versuch war übrigens einen Flachmann aus Blech zu nehmen -
> der hat die perfekte Form =D
> Bei etwa 1.2 Bar gab es aber einen echt markerschütternden Knall. Zum
> Glück ist kein Schrapnell rausgebrochen, sondern die leicht nach innen
> gewölbte Seite hat sich nach aussen gewölbt. So richtig traue ich dem
> Teil aber nun nicht.. Hab draus gelernt; ich mach solche Experimente nun
> mit einem dicken Metallgitter darüber.

Der wurde schon zu Lehrzwecken gebraucht

von Alexander S. (alex998)


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Alex G. schrieb:
> Gewicht
> spielt leider eine signifikante Rolle.

Kannst mal nach PVC- oder PE-Rohren schauen, die kriegt man in PN10/16. 
PVC hätte den Charme daß es sich sehr leicht und zuverlässig verkleben 
lässt (mit entsprechenden Fittings), PE müsste wieder geschweißt werden.

https://www.liquipipe.de/pvc-u-druckrohr-1m-laenge/
https://www.liquipipe.de/shop/pvc-fittings-und-rohre/pvc-kappen-stopfen

von Alex G. (dragongamer)


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Matthias K. schrieb:
> Hallo
>
> Das ist normal. Wieso sollte man auch Alu hin und her biegen?
> Entscheidend ist aber der zulässige Biegeradius für 1x biegen.
> Fertigung eines 2bar Druckbehälters für Luft, Vorschlag:
> Nachdem es eine gewisse Schwierigkeit darstellt, einen etwa
> quaderförmigen Tank aus Alublech zu formen und dann die Teile
> zusammenzuschweissen (Das geht natürlich, WIG oder MIG Verfahren, ist
> aber keine Taschengeldangelegenheit) oder zu löten usw., schlage ich
> vor, ein Modell aus Styropor zu fertigen, und zwar alle Seiten stark
> ballig und mit Radien an den Kanten, und dann eine Laminierung (GFK)
> darauf zu machen. Den Tankanschluss kann man gleich einlaminieren und
> das Styropor zuletzt mit Aceton auswaschen.
>
> MfG
> Matthias
Das ist eigentlich eine richtig gute Idee!
Zumindest mit Epoxydharz habe ich sogar Erfahrung. Wie gut das den Druck 
wohl aushält? Liese sich wohl versuchen.


Alexander S. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Gewicht
>> spielt leider eine signifikante Rolle.
>
> Kannst mal nach PVC- oder PE-Rohren schauen, die kriegt man in PN10/16.
> PVC hätte den Charme daß es sich sehr leicht und zuverlässig verkleben
> lässt (mit entsprechenden Fittings), PE müsste wieder geschweißt werden.
>
> https://www.liquipipe.de/pvc-u-druckrohr-1m-laenge/
> https://www.liquipipe.de/shop/pvc-fittings-und-rohre/pvc-kappen-stopfen

Auch eine idee. Im Moment versuche ich es aber mit dem oben verlinkten 
Schlauch. Der ist auch aus was ähnlichem. Fittinge dran kriegen ist da 
etwas schwerer, aber das Ganze muss nicht absolut perfekt dicht sein, da 
es mehr als Puffer für einige pneumatische Kolben dient, und nicht als 
Vorratsbehälter.

von планар эпытахзыал троль (Gast)


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Der Poster hat etwas wenig Ahnung vom Subjekt und sollte's seinlassen. 
Eine Sprudelflasche aus PET kann den Druck und ist guenstig.

von 2 Cent (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Puffer für einige pneumatische Kolben dient, und nicht als
> Vorratsbehälter.
Entweder ist das ein Widerspruch in sich, oder den wirklichen 
Einsatzzweck hab ich jetzt nicht kapiert.

Egal, Brainstorm: Ob mehrere (Ventil-)getrennte Ministützbehälter 
womöglich sinnvoller sein könnten, oder alle zu einem zusammengefasst 
(also 0,5 Liter; und muss das wirklich so viel sein?) und je nach 
benötigtem Luftdurchsatz (Hubraum der Kolben? Bewegungsgeschwindigkeit?) 
eignen sich womöglich Einwegfeuerzeuge und Kapillarrohr oder dünnes 
Messing/Kupfer-rohr und Weichlot oder Pressung zum Anschluss an die 
Messingdüsen der Feuerzeuge.

Siehe Dampfdruckkurve Propan/Butan... der Vorteil bei noch 
funktionsfähigen Feuerzeugen: der Druck von etwa 2,5 Bar ist auch schon 
drin :-)

HTH

von Harald W. (wilhelms)


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Karl schrieb:

>> Colaflasche
> was Flaches sucht...

Ist doch nur ein s weniger. :-)

von L. H. (holzkopf)


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Alex G. schrieb:
> Fertige Druckkessel sind praktisch immer rund, und ich habe den Raum
> eines flachen Quaders auszufüllen :/
> Dachte 2 Bar sind noch nicht so ein Druck dass es sehr kompliziert wäre.

Wenn Du einen Quader-Querschnitt hast, ist der natürlich immer 
"ungünstiger" als ein runder, weil es Dir die längsten Seitenwände 
"aufbläht" wie Nichts.
>
> Wobei mir grad ein Gedanke kommt.. schon Fahrradschläuche halten mehr
> Druck aus. Dann baue vieleicht besser einen losen Rahmen mit dünnen
> Platten (ohne auf Dichtigkeit zu achten oder zu schweissen) und verlege
> einen Fahradschlauch darin.

Die Fahrradschläuche machen ja nur deshalb hohe Drücke "mit", weil sie 
von einem Mantel (sowie der Felge) "umhüllt" werden.
>
> Achja, hätte im Anfangspost erwähnen soll dass der Tank nur rund einen
> halben Liter Volumen braucht. Ist als Puffer für eine pneumatisch
> betriebene Figur wo auch gleich die Druckpumpe eingebaut ist.

Als Druck-Puffer kannst Du an sich jedes beliebige Material verwenden, 
das Deinen Soll-Druck "mitmacht".
Wenn Du Dir selbst einen Druckbehälter anfertigen willst:
Sieh mal unter Druckbehälter nach, welche Prüfung bei 2bar evtl. 
erforderlich ist.

Besser könnte es sein, wenn Du Dir einen kleinen Druckbehälter kaufst.
CO2-Kartusche oder im Camping-Bereich gibt es auch kleine Druckbehälter, 
die in Wohnwagen verwendet werden, wenn die eine autarke 
Wasser-Druckanlage haben.

Grüße

von Harald W. (wilhelms)


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L. H. schrieb:

> Die Fahrradschläuche machen ja nur deshalb hohe Drücke "mit", weil sie
> von einem Mantel "umhüllt" werden.

Genau, und wenn der einen Riss bekommt, knallt es und dann hilft
auch das mitgeführte Fickzeug nicht mehr.

von Walter T. (nicolas)


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Sascha S. schrieb:
> Bei Durchmessern zwischen 20 und 30 mm drängt sich die Verwendung von
> Kupferlötkappen mit Kupferrohr aus dem Installationsbereich gerade zu
> auf.

Hier wurde doch schon die Musterlösung genannt. Es gibt Endkappen, 
T-Stücke, Bögen und Muffen fertig zu kaufen. Etwas schwieriger wird es, 
die Raumausnutzung ans Ideal zu bekommen - aber da hat sich der TO ja 
nicht geäußert, in welchen äußeren Kasten der halbe Liter Druckbehälter 
hineinpassen muss. Vielleicht ist das ja unkritisch, wenn der Behälter 
nur flach genug ist.

von Zeno (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Dann ist das vieleicht doch die beste Lösung. Muss nur überlegen wo ich
> "Endkappen" in den passenden Größen her bekomme.

Nimm Kupferrohr für Wasserleitungen, das hält den Druck aus. Die 
passenden Endkappen gibt es im Sanitärfachhandel oder beim Klempner 
Deines Vertrauens.

Kannst Dir Deinen Röhrentank auch gleich vom Klempner fertigen lassen. 
Der hat das passende Werkzeug um die Verbindungsfittinge zu verpressen. 
Wenn man es den Klempner machen läßt kann man auch über Edelstahlrohr 
nachdenken. Das hab ich schon in vielen Firmen als Pressluftleitung 
gesehen und da sind oftmals 8Bar drauf.

von Walter T. (nicolas)


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Eventuell wäre es designtechnisch auch akzeptabel, den Standfuß als 
Torus auszubilden. Dann wird das Ganze wieder sehr kompakt.

von Karl (Gast)


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планар эпытахзыал троль schrieb:
> Der Poster hat etwas wenig Ahnung vom Subjekt und sollte's
> seinlassen. Eine Sprudelflasche aus PET kann den Druck und ist guenstig.

Für dich auch nochmal:
Er sucht eine flache Lösung.

von wendelsberg (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Leider bin ich Informatiker und Möchtegernelektroniker. Kein
> Metallbauer, darum sind diese ganzen Werte und "Module" ziemliche Rätsel
> für mich.

Aber auch als solcher sollte zumindest das Basiswissen da sein, das 1 
Bar ca. 1 kg/cm^2 sind - genauer 1.0133 kg/cm^2. Das ergibt in grober 
Schaetzung bei einer Flaeche des Flachmanns von (8*11 cm) 88 cm^2 schon 
88 kg, Du hast 2 Bar draufgegeben also 88 x 2 x 1.0133 = 178 kg. Jeweils 
nach oben und nach unten. Klar, dass der Flachmann da aufgibt. (Der 
Kluegere gibt nach ;-)

Kupferrohre mit verloeteten Endkappen und T-Stuecken ... kannst Du 
absolut bedenkenlos benutzen, das Rohr gibt erst oberhalb von 150 Bar 
auf, die Loetstellen geringfuegig eher. (Auch wenn der zulaessige Druck 
viel niedriger angesetzt wird, da spielt der Sicherheitszuschlag wegen 
Pfusch auf dem Bau eine erhebliche Rolle.
Seite 14:
https://kupfer.de/sites/default/files/publication_files/i164_sep2006.pdf

wendelsberg

von Jemand (Gast)


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wendelsberg schrieb:
> 1.0133 kg/cm^2

Wo kommt auf einmal die Masse her und, viel wichtiger, in welchem Land 
gibt es 9.869 m/s^2 Schwerebeschleunigung?

von L. H. (holzkopf)


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wendelsberg schrieb:
> Aber auch als solcher sollte zumindest das Basiswissen da sein, das 1
> Bar ca. 1 kg/cm^2 sind - genauer 1.0133 kg/cm^2.

Mit dem Wert 1,0133 meintest Du es vielleicht gut, hast Dich aber 
dennoch ein wenig vertan. :)

Denn die ursprüngliche und früher gebräuchliche Druckeinheit von 1 
kg/cm^2 wurde in alle Bereiche so übernommen.
Auf antiken Manometern findet man diese Angabe (kg/cm^2) auch noch auf 
ihrer Skala.

Die Masse von 1kg wurde aus dem Gewicht von 1 L Wasser (= 1 dm^3) 
abgeleitet bzw. ist damit identisch.

Die Bezugsfläche, auf die man 1 kg draufstellt, wodurch dann vertikaler 
Druck auf sie ausgeübt wird, wurde hauptsächlich deshalb auf 1 cm^2 
festgelegt, weil man damit bequemer etwas berechnen kann.

V.a. auch noch sehr schnell überschlägig im Kopf, um sofort sagen zu 
können:
Kann man machen oder auch nicht.

Grüße

von Harald W. (wilhelms)


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L. H. schrieb:

> Denn die ursprüngliche und früher gebräuchliche Druckeinheit von 1
> kg/cm^2 wurde in alle Bereiche so übernommen.
> Auf antiken Manometern findet man diese Angabe (kg/cm^2) auch noch auf
> ihrer Skala.

Ja, bei amerikanischen Geräten findet man eher Pfund pro Quadratdaumen
aber schliesslich gibts ja Google, um das umzurechnen.

von Bernd K. (prof7bit)


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frank i. schrieb:
> Kurz gesagt, ich habe mal ein Autoventil in den Deckel einer
> 1,5l-Mehrweg-Colaflasche eingebaut (solche Flaschen aus Kästen, nicht
> PET).
>
> Dann habe ich die Flasche auf 7 Bar aufgepumpt. Wenn man mit dem Finger
> dagegen geschnippst hat, klang sie glockenhell, so prall war sie
> gefüllt.

Mir sträuben sich die Nackenhaare.

von L. H. (holzkopf)


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Harald W. schrieb:
> L. H. schrieb:
>
>> Denn die ursprüngliche und früher gebräuchliche Druckeinheit von 1
>> kg/cm^2 wurde in alle Bereiche so übernommen.
>> Auf antiken Manometern findet man diese Angabe (kg/cm^2) auch noch auf
>> ihrer Skala.
>
> Ja, bei amerikanischen Geräten findet man eher Pfund pro Quadratdaumen
> aber schliesslich gibts ja Google, um das umzurechnen.

Damit hast Du völlig recht. :)
Mein altes holzkopf-Hirn wurde lange vor der "Umstellung" auf 
SI-Einheiten "geprägt".

Als diese Umstellung erfolgte, hat das nicht mal an TH irgendjemand 
interessiert.
Genauer gesagt, interessierte das keine Sau.
Wozu denn auch??

"Alter Wein in neuen Schläuchen" oder wie oder was??

Ob Du es glaubst oder nicht:
Ich berechne auch heute noch alles in "alten Einheiten".
Mit Links und locker flockig im Kopf überschlägig.

Wenn ich mir allein diesen entmündigenden Irrsinn vor Augen halte, daß 
man einen stinknormalen St37 als S235 deklariert, frage ich mich schon, 
was das eigentlich soll.
Man orientiert sich an der Streckgrenze, so als ob die alleine 
maßgeblich dafür sei, was an Belastbarkeit "aufgefangen" werden kann.

Hier werden die Dinge m.E. gründlich "vernebelt".
St37 hat eine garantierte Grundfestigkeit von mindestens 3700kg/cm^2.
Egal ob auf Zug oder Druck belastet.

Ist ja nicht gerade ein Pappenstiel:
Immerhin entsprechen 3700kg 3,7t (Gewichts-Kraft).

Grüße

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Alex mein Schlauer
Die Bastelei ist komplett überflüssig.
Ein Hebekissen in passenderen Form und Volumens ist fertige Arbeit ohne 
Aufwand .

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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und wenn der Druck konstant bleiben soll, noch eine druckverteilplatte 
mit Gewicht oder Feder drauf.

Namaste

von Alex G. (dragongamer)


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Kupfer das für Bar im zweistelligen (doer gar dreistelligen) Bereich 
ausgelegt ist, ist wie gesagt zu schwer...


Der Schlauch den ich als nächstes testen will, ist noch nicht angekommen 
aber hab mit dem Alu und "Weichglühen" experimentiert.

Leider habe ich keine Möglichkeit die benötigte Temperatur von 300-400°C 
zu messen, hab aber stattdessen einfach mal rund eine Minute mit einem 
kleinen Brenner drauf gehalten und danach im 10 - 20 - 40s Takt 
nach-erhitzt um langsam ab zu kühlen.
Danach ließ sich ein Stück 9 mal biegen bis zum Bruch.

Der Walzvorgang mit dem diese Bleche hergestellt wurden, ist also wohl 
die Ursache wieso mir das Material so spröde vorkommt.

Einen Unterschied zwischen zwei möglichen Biege Richtungen habe ich 
allerdings nicht feststellen können.


EDIT: Hmm, die Hebekissen Idee ist echt nicht schlecht. Tatsächlich sind 
einige auf über 2 bar spezifiziert. Ein Schlauch ist auch gleich dran...
Danke!

: Bearbeitet durch User
von Sascha S. (dec)


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Hallo,

Siehste, sage ich doch, dass das Blech weichglühen musst. Bei Al99,5 
sollte das so bei 320 Grad Celsius erfolgen, bei so einem Blech würde 
ich 20 min halten, Abkühlung egal, da es sich um keine aushärtbare 
Legierung handelt.


Grüße
Sascha

von dumdum (Gast)


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von wendelsberg (Gast)


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L. H. schrieb:
> Mit dem Wert 1,0133 meintest Du es vielleicht gut, hast Dich aber
> dennoch ein wenig vertan. :)
Nein, die Zahl habe ich nur fix gegoogelt.
> Denn die ursprüngliche und früher gebräuchliche Druckeinheit von 1
> kg/cm^2 wurde in alle Bereiche so übernommen.
..
> V.a. auch noch sehr schnell überschlägig im Kopf, um sofort sagen zu
> können:
> Kann man machen oder auch nicht.

Macht das tatsaechlich an dieser Stelle einen Unterschied, ob das 176 
oder 178 kg sind, die da den armen Flachmann quaelen?
Ich denke nein.

wendelsberg

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