Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, Inzwischen ist es ja vorgeschrieben, dass für jeden Stromkreis neben dem LS auch ein FI verbaut wird. Die Hersteller tragen dem Rechnung und bietet kombinierte Fi-LS an. Nur wie schließt man die richtig an? Früher gab es im Kasten eine Sammelschiene für den Neutralleiter und eine für den PE. Die LS wurden dann nebeneinander gesetzt und mit Phasensammelschienen verbunden. Mit den kombinierten Automaten geht das jetzt nicht mehr. Wenn man eine Phasensammelschienen nutzen möchte, müsste es eine geben die abwechselnd Phase und Neutral hat, oder eine mit nur jeder zweiten Gabel. Wobei dann wahrscheinlich die Anschlüsse für die Neutralleiter durch die Schiene verdeckt würden. Eine Sammelschiene analog zu den N und PE Schienen mit Schrauben habe ich aber auch noch nicht gesehen, die man in den Kasten setzen könnte. Hat vielleicht jemand ein Bild wie die Unterverteilung heutzutage aussieht?
Kabelaffe schrieb: > Inzwischen ist es ja vorgeschrieben, dass für jeden Stromkreis neben dem > LS auch ein FI verbaut wird. Die Hersteller tragen dem Rechnung und > bietet kombinierte Fi-LS an. Wo soll das Vorschrift sein? FI im Haus ja, aber nicht für jeden Stromkreis einen eigenen. Doch, es gibt auch Sammelschienen für RCD/LS Kombi, allerdings einphasig. Z.B. Hager KDN263A EDIT: Du kannst auch Vierpolige nehmen, dann hast du aber auch nur zwei Phasen. Normalerweise teilt man das dann Reihe für Reihe auf die Phasen auf.
Oliver P. schrieb: > Doch, es gibt auch Sammelschienen für RCD/LS Kombi, allerdings > einphasig. > > Z.B. Hager KDN263A > > EDIT: Du kannst auch Vierpolige nehmen, dann hast du aber auch nur zwei > Phasen. Normalerweise teilt man das dann Reihe für Reihe auf die Phasen > auf. Z. B. Hager KDN451* hat drei Phasen + N in der passenden L1/N/L2/N/L3/N Folge. Kabelaffe schrieb: > Hat > vielleicht jemand ein Bild wie die Unterverteilung heutzutage aussieht? Kann dir kein Bild geben, aber RCD als separates Schaltgerät sind üblicher.
Jemand schrieb: > Z. B. Hager KDN451* hat drei Phasen + N in der passenden L1/N/L2/N/L3/N > Folge. Sorry, hatte ich übersehen ;)
Das dürfte die DIN VDE 0100-410 sein. Okay zugegebn, gibt nur für Endstromkreise mit Steckdose. Aber ich würde das so lesen, dass man halt wesentlich mehr FI verbauen muss. Aber hier ein Dokuement von ABB mit den entsprechenden Vorschriften und auch einem Beispiel wie man die Kombigeräte einbinden kann. Gibt in der Tat Phasensammelschiene mit mehreren Phasen. Wieder was gelernt. https://library.e.abb.com/public/976249e85c73da24c1257610004792cc/2CDC420013B0102.pdf
Naja man wählt ja seine Betreibsmittel immer nach dem was man so vor hat. Für eine Wohnung Bspw 2 RCD und auf diese die Stromkreise schön verteilen. So wird es nie ganz dunkle, wenn mal einer auslöst. Was sich in der VDE geändert hat, ist die höhe des max. Ersatzableitstromes, darum muss man in manchen Fällen halt mehr RCDes einbauen. Die RCBO (FI/LS) sind eine nette Sache, so ist immer nur der fehlerhafte Stromkreis betroffen, aber man muss es eben auch zahlen wollen. Grundsätzlich sind alle laienbedienbare Stromkreise bis einschließlich 32A mit RCD auszustatten. Mancher Elektriker weicht ab und schaltet den Kühlschrank nicht mit auf einen RCD, da da fest der Kühlschrank drin steckt und an diese Steckdose keiner mehr kommt. Ich führe sogar den Herd mit über den RCD, obwohl dies keine Pflicht ist, ich bin aber der Meinung, das ich nicht unbedingt schuld sein will, wenn der Hobbyheimwerker sich beim Anschluss des Herdes grillt. Zu den Phasenschienen wurde ja schon alles gesagt, es gibt sie eben für die verschiedensten Anwendungsfälle.
Sven L. schrieb: > Was sich in der VDE geändert hat, ist die höhe des max. > Ersatzableitstromes, darum muss man in manchen Fällen halt mehr RCDes > einbauen. Eigentlich wollte ich hier in diesem Forum nichts mehr schreiben, aber das wird ja immer schlimmer hier.... Nein es hat sich nicht der Ersatzableitstrom geändert, der ist seit 2008 gleich!!!!!!! Im Oktober 2018 wurde die 0100-410 überarbeitet und fordert nun auch für Lichtstromkreise RCD's, desertieren wurde der Nennstrom für Steckdosenstromkreise auf 32A erhöht.
deppo schrieb: > Im Oktober 2018 wurde die 0100-410 überarbeitet und fordert nun auch für > Lichtstromkreise RCD's, desertieren wurde der Nennstrom für > Steckdosenstromkreise auf 32A erhöht. Richtig, aber da steht nirgends, dass jeder Stromkreis separat mit RCD abgesichert sein muss. Das haben sich die Hersteller dazu geschrieben, die müssen ja auch den Umsatz optimieren und die Aktionäre befriedigen.
Christian R. schrieb: > Richtig, aber da steht nirgends, dass jeder Stromkreis separat mit RCD > abgesichert sein muss. Bei größeren Umbauten/ Erweiterungen der bestehenden Anlage oder im Neubau muss jeder Laienbedienbare Stromkreis über einen Fi abgesichert werden. Ob da jetzt je Phase ein Fi oder je Stromkreis, ist egal. Anschlüsse von fest verkabelten Verbrauchern wie zB. Heizung brauchen nicht berücksichtigt werden. Die Fi-LS haben den Vorteil nur 2 statt 3 Plätze einzunehmen, daher lassen es sich die Hersteller auch gut bezahlen. Ein Fi-LS kostet mehr als ein einzelner Fi + LS. Allerdings kann ich mit einem 40A Fi eben mehrere Kreise absichern. Bei den Fi-LS brauchst Du keine Sammelschienen oder Blöcke, da beide abgehenden Leitungen direkt da ran gehen. Sonst geht ja der Null vom Fi auf einen Sammelblock. Die Kombi Fi-LS sind für Nachrüstungen gedacht. Im Neubau würde ich das aus Kostengründen nicht machen. Ich habe Je Phase einen 40er Fi drin und gehe davon mit den LS weg.
Stephan schrieb: > Im Neubau würde ich das aus > Kostengründen nicht machen. Also zumindest für das Bad und die Außenbeleuchtung würde ich einen extra FI/LS setzen. Kostet 30-40€ im Netz... Ggf. auch noch für den Kühlschrank, damit der im Urlaub bei einem Fehler irgendwo im Haus nicht ausfällt. Das ist auch m. E. der Grund, warum diese Steckdose oft nicht über den FI läuft.
Bei sinniger Planung kann man auf dne Extra Fi versichten. Ich habe die Kreise bei mir so geplant und installiert, das zB. das Licht von Raum A mit den Steckdosen von Raum B in der gleichen Etage auf einem Fi liegen. Daher habe ich immer im Raum nebenan entweder Licht oder Strom falls ein Fi kommt. Sofern keine Standby Geräte im Urlaub laufen die kaputt gehen können, läuft auch der Kühlschrank. Kühlschrank ohne Fi ist nicht zulässig, da über normale Steckdose angeschlossen.
Anders beim Außenlicht, das hier meist ohne Steckdose angeschlossen ist.
Kabelaffe schrieb: > Wenn man eine Phasensammelschienen nutzen möchte, > müsste es eine geben die abwechselnd Phase und Neutral hat, oder eine > mit nur jeder zweiten Gabel. Diese gibt es, ich setze sowas seit etlichen Jahren ein. Der E-Großhändler Deines Vertrauens hat das sicher vorrätig. Wenn du dann alle 3 Außenleiter gleichmäßig nutzen willst, setzt Du z.B. diese Kombination in drei übereinander liegenden Reihen ein. Derartige Aufteilung ist z.B in der Hotellerie oder ähnlichem öfter anzutreffen im Stockwerksverteiler für die einzelnen Zimmer.
Stephan schrieb: > Daher habe ich immer im Raum nebenan entweder Licht oder Strom falls ein > Fi kommt. Wie wärs denn mit einem FI pro Raum. Somit habe ich immer Licht und Strom (nebenan) falls ein FI kommt (oder geht er?).
Erik schrieb: > Wie wärs denn mit einem FI pro Raum. Somit habe ich immer Licht und > Strom (nebenan) falls ein FI kommt (oder geht er?). Ja dann kannst Du auch gleich die geannten FI/LS benutzen. FI/LS = 2 TE 2pol. FI + LS = 3 TE Da ist dann der FI/LS billiger. Wenn man sich den Luxus gönnen will einen FI/LS für denen Raum einzusetzen, dann spricht da nix dagegen. Ich habe bei mir Pro Stockwerk zwei FI und einen zusätzlich für die Durchlauferhitzer. Wahrscheinlich wäre weniger möglich gewesen, aber ich hatte das Material eh rumliegen.
Sven L. schrieb: > FI/LS = 2 TE > 2pol. FI + LS = 3 TE Steckdosen und Licht auf verschiedene LSS. Also 4 TE pro Raum.
Dann würde ich Steckdosen und Licht global auf unterschiedliche FIs legen, und halbwegs geschickt verteilen, so dass im Nebenraum immer noch Licht brennt, wenn im aktuellen Raum der Licht-FI ausgelöst hat. Braucht ungefähr 2 FIs für Licht, 1 FI für Kühlschrank/-truhe, 1 FI für außen, 1-2 FI für Steckdosen. Vierpolige 25A oder 40A-FIs haben WIMRE das beste Preis-Platz-Leistungs-Verhältnis. Und vor allem würde ich trennen zwischen Sicherheits-Vorschriften (VDE 0100) und Ausrüstungs-Empfehlungen (DIN 18015-2 Mindestausstattung, Standardausstattung, Komfortausstattung) und Geltungsbereichen. Ich brauche z.B. in meiner eigenen Wohnung keine netzunabhängige automatische Notbeleuchtung wie sie mein AG in der Halle verbaut hat und regelmäßig prüft. Oder wenn ich die Notbeleuchtung hätte, hätte ich kein Problem, wenn alles Licht über einen der Steckdosen-FIs mitlaufen würde. Aber ich möchte gern, dass ein Fehler im (feuchten) Bad mir nicht den Kühlschrank ausknipst, wenn ich im Urlaub bin, also hängt die Steckdose für den Kühlschrank an einem eigenen FI. Und zwar gut dokumentiert, damit da keiner denkt, er könnte mit dem "Küchen-FI" die ganze Küche freischalten. MfG, Arno
Man kann es mit RCD und LS auch übertreiben. Ich hatte zuerst nur den einen 3-poligen (beim Beauftragen nicht dran gedacht). Hab dann für Gartenhaus Strom eh noch einen 3-poligen eingebaut und jeweils einen kombinierten FI/LS für Küche (wegen Kühlschrank) und für die Heizung (weil da auch noch 2 Steckdosen für den Service o.ä. am Stromkreis hängen).
Erik schrieb: > Sven L. schrieb: >> FI/LS = 2 TE >> 2pol. FI + LS = 3 TE > > Steckdosen und Licht auf verschiedene LSS. Also 4 TE pro Raum. Ja wenn man Steckdosen und Lichtstromkreise trennt, dann ast Du recht. Ich weiß das es irgendwo eine Norm gibt, die das fordert, aber ich kenne keinen der das umsetzt. Ich habe bei mir Lichtstromkreise direkt in den VT gezogen, da ich es wegen Smarthome sowieso so wollte, in dem Zug habe ich es gleich mit getrennt, aber bei einer 0815-Installation macht das glaube keiner.
deppo schrieb: > Im Oktober 2018 wurde die 0100-410 überarbeitet und fordert nun auch für > Lichtstromkreise RCD's, desertieren wurde der Nennstrom für > Steckdosenstromkreise auf 32A erhöht. Zwar OT, aber wie wird das in der Praxis gelöst mit dem RCD an der 32A-Dose? Wir haben extra wegen der Fehlerstrom-Problematik sehr viele Stromverteiler CEE32A auf 6 x Schuko, mit jeweils 6 x RCBO Durch den RCD 30mA vor der CEE32A-Dose sind diese jetzt quasi nutzlos?
Ein Typ S / selektiver RCD bringt uns leider nicht weiter. Die an die Steckdosen angeschlossenen Geräte haben alle rel. hohe Ableitströme durch die eingebauten Netzfilter
Heinz R. schrieb: > Ein Typ S / selektiver RCD bringt uns leider nicht weiter. > > Die an die Steckdosen angeschlossenen Geräte haben alle rel. hohe > Ableitströme durch die eingebauten Netzfilter https://www.elektro-wandelt.de/Mennekes-4170-Cepex-Wanddose-32A-5P-6h-400V-IP44.html
Auf meiner Sicherung vom Bad ist Flur, Kinderzimmer und Heizung abgeklemmt. Im Schrank kann ich nur den Leiter selektieren Null ist auf einer Verteiler Schiene Kann ich den FI/LS im Schrank einbauen und den Null mit auf die Schiene klemmen?
Norbert schrieb: > Auf meiner Sicherung vom Bad ist Flur, Kinderzimmer und Heizung > abgeklemmt. Im Schrank kann ich nur den Leiter selektieren Null ist auf > einer Verteiler Schiene > Kann ich den FI/LS im Schrank einbauen und den Null mit auf die Schiene > klemmen? Ich habe genau die gleiche Frage: Kann man den Nullanschluß des FI-LS auf die Nullreihenklemme in der Verteilung legen?
Ken K. schrieb: > Ich habe genau die gleiche Frage: Kann man den Nullanschluß des FI-LS > auf die Nullreihenklemme in der Verteilung legen? Können tut man viel, ob es sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt...
Ken K. schrieb: > Ich habe genau die gleiche Frage: Kann man den Nullanschluß des FI-LS > auf die Nullreihenklemme in der Verteilung legen? Reihenklemme ohne Brücke zu anderen N ja. Sammelklemmen wie z.B. Hager QuickConnect N natürlich nicht. Bzw. nur für genau den N eines FI-LS. Der N-Abgang eines FI darf nur an genau den abgesicherten Kreis / die damit abgesicherten Kreise. Bei FI-LS ist es ein Kreis. Nullreihenklemme gibt es eher nicht. Reihenklemmen in Heimverteilern sind eher Etagenklemmen für L, N, PE jeweils eines Stromkreises. PE und N sind da meistens gebrückt. Brücke bei N entfernbar. Liest sich aber so, als solltest du einen Elektriker beauftragen.
Ken K. schrieb: > Norbert schrieb: >> Auf meiner Sicherung vom Bad ist Flur, Kinderzimmer und Heizung >> abgeklemmt. Im Schrank kann ich nur den Leiter selektieren Null ist auf >> einer Verteiler Schiene >> Kann ich den FI/LS im Schrank einbauen und den Null mit auf die Schiene >> klemmen? > > Ich habe genau die gleiche Frage: Kann man den Nullanschluß des FI-LS > auf die Nullreihenklemme in der Verteilung legen? Wenn an dem Ausgang vom FI/LS mehrere Stromkreise hängen, dann müssen alle L und N an den FI/LS angeschlossen werden und nur diese! Wenn der Neutralleiter Ausgang vom FI/LS auf die N-Sammelschiene geklemmt wird, an dem auch andere Stromkreise mit angeschlossen sind, dann sind die Ströme von N & L nicht mehr gleich, es fließt ein Differenzstrom und der FI/LS löst aus.
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Nullbruecken.jpg
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Stephan schrieb: > Nullreihenklemme gibt es eher nicht. Reihenklemmen in Heimverteilern > sind eher Etagenklemmen für L, N, PE jeweils eines Stromkreises. PE und > N sind da meistens gebrückt. Brücke bei N entfernbar. > Klar kann es Nullbrücken geben, siehe Bild. Normale UV für das EG meines EFH. Die linken Reihenklemmenblöcke 1-8 sind alle per HomeMatic geschaltet, jeder Block ein LS mit 13A und daher nur eine 1,5mm² N Leitung pro Block. Die rechten Klemmenblöcke sind für ungeschaltete Stromkreise (meistens Steckdosen) mit jeweils eigenem LS 13A hinter Gruppen RCD. Daher die N Zuleitung zum Block in 4 mal 2,5mm² (=10mm²) vom zugehörigen RCD. Brücken in den Reihenklemmen über alle N des jeweiligen Blocks für eine gleichmäßige Stromaufteilung. N/PE sind nach der Aufteilung des PEN am HAK/NAR immer getrennt zu führen und dürfen danach niemals wieder verbunden werden!
ich habe meine FIs links im Kasten und mit den Hager KDN363F Phasenschienen https://assets.hager.com/step-content/P/HA_16236354/09/std.lang.all/KDN363F.webp dann die LS rechts davon, im Haus habe ich die FIs mit Kabeln und Twin Hülsen von oben nach unten durchgereicht. In der Garage habe ich dann aber die Hager KCF668L Phasenschiene 3+N 3-reih.links vertikal https://assets.hager.com/step-content/P/HA_16236204/09/std.lang.all/KCF668L.webp reingebaut, spart ne Menge Zeit und Arbei zudem auch optisch nochmal ne Hausnummer höher. Inzwischen müsste bezüglich der Ableitströme auch die Anzahl von LS pro FI begrenzt worden sein. Wenn ich jetzt aber in meiner Werkstatt 70mA Ableitströme hätte hätte ich keine Bauchschmerzen da nen 100mA FI zu verbauen. Nur ein Laie der das nicht weiß und evtl. Geräte abzieht läuft dann Gefahr das dein kein Personenschutz mehr vorhanden ist. Das Lichtstromkreise keinen FI benötigten, hatte aber auch den Hintergrund das ggf. Rettungskräfte nicht im Dunkeln stehen.
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Thomas schrieb: > Wenn ich jetzt aber in meiner Werkstatt 70mA Ableitströme hätte hätte > ich keine Bauchschmerzen da nen 100mA FI zu verbauen. Nur ein Laie der > das nicht weiß und evtl. Geräte abzieht läuft dann Gefahr das dein kein > Personenschutz mehr vorhanden ist. Dir ist aber klar, dass sich bei drei Phasen auch die Fehlerströme vektoriell addieren? Wenn du z. B. mit 70 mA/180° vorbelastest (zusammengesetzt aus Fehlerströmen von L2 und L3), muss ein weiterer Fehlerstrom auf L1 dann ganze 170 mA/0° erreichen, damit der FI seine Auslöseschwelle erreicht! Da fragt man sich, wer hier der Laie ist ...
da ich ausreichend viele FIs habe kommt es bei mir garnicht dazu mit. Mit Laie meinte ich eigentlich jemand der dann diese eigenartige Geräteinstallation nicht kennt. Erlaubt wäre soewas eh nicht von daher muss jeder selber wissen was er tut. Aber es wäre schon sehr unwahrscheinlich das er auf 2 Phasen ein völlig anderes Verhalten als auf der 3 hat. Den das gleiche könnte auch bei einem 30mA FI passieren. In der Regel lösen die Dinger aber schon bei etwas über 20mA in der vorgegeben Zeit aus.
Kay-Uwe R. schrieb: > Dir ist aber klar, dass sich bei drei Phasen auch die Fehlerströme > vektoriell addieren? Ich bin gespannt wann die 3phasigen FI für Steckdosenunterverteiler verboten werden Der nächste Spass nach dem Theater mit den 1TE breiten elektromechanischen RCBOs
Ableitströme von Eingangsfiltern sind kapazitiv und laufen 90° vor. Selbst einphasig muss man vektoriell rechnen. So oder so ist es ein Unding, vorhandenen Fehlerstrom in den Personenschutz einzubeziehen. 30 mA und nur eine Phase pro Arbeitsplatz mit exklusivem FI. Ich habe hier an mehreren Stellen immer noch zusätzliche Schuko-FIs (Brennenstuhl) verteilt aus genau diesen Gründen.
Die Nummer mit dem vektoriell summierenden Fehlerstrom habe ich mal für einen 30mA RCD in einem Schulungsvideo bis 300mA pro Phase getrieben. Da erst wollten die Kollegen das auch glauben. Danach wollten die ihre UVs auf Einzel RCDs umbauen ;-)
Heinz R. schrieb: > Ich bin gespannt wann die 3phasigen FI für Steckdosenunterverteiler > verboten werden Kein Problem bei 30 mA. Der worst-case wäre hier allerdings, dass drei Personen mit gleichem Schuhwerk gleichzeitig an jeweils eine andere Phase packen. Der Fehlerstrom wäre dann null ...
Kay-Uwe R. schrieb: > Heinz R. schrieb: >> Ich bin gespannt wann die 3phasigen FI für Steckdosenunterverteiler >> verboten werden > Kein Problem bei 30 mA. Der worst-case wäre hier allerdings, dass drei > Personen mit gleichem Schuhwerk gleichzeitig an jeweils eine andere > Phase packen. Der Fehlerstrom wäre dann null ... das ist doch genau das gleiche Thema wie mit den elektromechanischen RCBOs https://etem.bgetem.de/5.2020/etem/auf-den-ausloeser-kommt-es-an wie wahrscheinlich ist eine N-Unterbrechung mit deutlicher Sternpunktverschiebung und genau dann hängt jemand am Strom?
Heinz R. schrieb: > wie wahrscheinlich ist eine N-Unterbrechung mit deutlicher > Sternpunktverschiebung und genau dann hängt jemand am Strom? Man kann es zumindest herbeireden. Und dann mit dem Staatsanwalt drohen... Die "Verantwortlichen" in der Industrie sind da sehr empfänglich für mehr an Sichereheit. Auch wenn es am Ende wahrscheinlicher ist vom Blitz getroffen zu werden. Das muss heutzutage alles doppelt oder besser dreifach abgesichert werden. Am Besten noch zusätzlich durch einen AFFDD oder wie das Ding heist.
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