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Forum: Haus & Smart Home Sammelschiene für Fi-LS


Autor: Kabelaffe (Gast)
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Hallo,

Inzwischen ist es ja vorgeschrieben, dass für jeden Stromkreis neben dem 
LS auch ein FI verbaut wird. Die Hersteller tragen dem Rechnung und 
bietet kombinierte Fi-LS an. Nur wie schließt man die richtig an? 
Früher gab es im Kasten eine Sammelschiene für den Neutralleiter und 
eine für den PE. Die LS wurden dann nebeneinander gesetzt und mit 
Phasensammelschienen verbunden. Mit den kombinierten Automaten geht das 
jetzt nicht mehr. Wenn man eine Phasensammelschienen nutzen möchte, 
müsste es eine geben die abwechselnd Phase und Neutral hat, oder eine 
mit nur jeder zweiten Gabel. Wobei dann wahrscheinlich die Anschlüsse 
für die Neutralleiter durch die Schiene verdeckt würden. Eine 
Sammelschiene analog zu den N und PE Schienen mit Schrauben habe ich 
aber auch noch nicht gesehen, die man in den Kasten setzen könnte. Hat 
vielleicht jemand ein Bild wie die Unterverteilung heutzutage aussieht?

Autor: Oliver P. (opora)
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Kabelaffe schrieb:
> Inzwischen ist es ja vorgeschrieben, dass für jeden Stromkreis neben dem
> LS auch ein FI verbaut wird. Die Hersteller tragen dem Rechnung und
> bietet kombinierte Fi-LS an.

Wo soll das Vorschrift sein? FI im Haus ja, aber nicht für jeden 
Stromkreis einen eigenen.

Doch, es gibt auch Sammelschienen für RCD/LS Kombi, allerdings 
einphasig.

Z.B. Hager KDN263A

EDIT: Du kannst auch Vierpolige nehmen, dann hast du aber auch nur zwei 
Phasen. Normalerweise teilt man das dann Reihe für Reihe auf die Phasen 
auf.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jemand (Gast)
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Oliver P. schrieb:
> Doch, es gibt auch Sammelschienen für RCD/LS Kombi, allerdings
> einphasig.
>
> Z.B. Hager KDN263A
>
> EDIT: Du kannst auch Vierpolige nehmen, dann hast du aber auch nur zwei
> Phasen. Normalerweise teilt man das dann Reihe für Reihe auf die Phasen
> auf.

Z. B. Hager KDN451* hat drei Phasen + N in der passenden L1/N/L2/N/L3/N 
Folge.

Kabelaffe schrieb:
> Hat
> vielleicht jemand ein Bild wie die Unterverteilung heutzutage aussieht?

Kann dir kein Bild geben, aber RCD als separates Schaltgerät sind 
üblicher.

Autor: Oliver P. (opora)
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Jemand schrieb:
> Z. B. Hager KDN451* hat drei Phasen + N in der passenden L1/N/L2/N/L3/N
> Folge.

Sorry, hatte ich übersehen ;)

Autor: Kabelaffe (Gast)
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Das dürfte die DIN VDE 0100-410 sein.
Okay zugegebn, gibt nur für Endstromkreise mit Steckdose. Aber ich würde 
das so lesen, dass man halt wesentlich mehr FI verbauen muss.

Aber hier ein Dokuement von ABB mit den entsprechenden Vorschriften und 
auch einem Beispiel wie man die Kombigeräte einbinden kann. Gibt in der 
Tat Phasensammelschiene mit mehreren Phasen. Wieder was gelernt.

https://library.e.abb.com/public/976249e85c73da24c1257610004792cc/2CDC420013B0102.pdf

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Naja man wählt ja seine Betreibsmittel immer nach dem was man so vor 
hat.

Für eine Wohnung Bspw 2 RCD und auf diese die Stromkreise schön 
verteilen.

So wird es nie ganz dunkle, wenn mal einer auslöst.

Was sich in der VDE geändert hat, ist die höhe des max. 
Ersatzableitstromes, darum muss man in manchen Fällen halt mehr RCDes 
einbauen.

Die RCBO (FI/LS) sind eine nette Sache, so ist immer nur der fehlerhafte 
Stromkreis betroffen, aber man muss es eben auch zahlen wollen.

Grundsätzlich sind alle laienbedienbare Stromkreise bis einschließlich 
32A mit RCD auszustatten. Mancher Elektriker weicht ab und schaltet den 
Kühlschrank nicht mit auf einen RCD, da da fest der Kühlschrank drin 
steckt und an diese Steckdose keiner mehr kommt.

Ich führe sogar den Herd mit über den RCD, obwohl dies keine Pflicht 
ist, ich bin aber der Meinung, das ich nicht unbedingt schuld sein will, 
wenn der Hobbyheimwerker sich beim Anschluss des Herdes grillt.

Zu den Phasenschienen wurde ja schon alles gesagt, es gibt sie eben für 
die verschiedensten Anwendungsfälle.

Autor: deppo (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Was sich in der VDE geändert hat, ist die höhe des max.
> Ersatzableitstromes, darum muss man in manchen Fällen halt mehr RCDes
> einbauen.

Eigentlich wollte ich hier in diesem Forum nichts mehr schreiben, aber 
das wird ja immer schlimmer hier....

Nein es hat sich nicht der Ersatzableitstrom geändert, der ist seit 2008 
gleich!!!!!!!
Im Oktober 2018 wurde die 0100-410 überarbeitet und fordert nun auch für 
Lichtstromkreise RCD's, desertieren wurde der Nennstrom für 
Steckdosenstromkreise auf 32A erhöht.

Autor: Christian R. (supachris)
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deppo schrieb:
> Im Oktober 2018 wurde die 0100-410 überarbeitet und fordert nun auch für
> Lichtstromkreise RCD's, desertieren wurde der Nennstrom für
> Steckdosenstromkreise auf 32A erhöht.

Richtig, aber da steht nirgends, dass jeder Stromkreis separat mit RCD 
abgesichert sein muss. Das haben sich die Hersteller dazu geschrieben, 
die müssen ja auch den Umsatz optimieren und die Aktionäre befriedigen.

Autor: Stephan (Gast)
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Christian R. schrieb:
> Richtig, aber da steht nirgends, dass jeder Stromkreis separat mit RCD
> abgesichert sein muss.

Bei größeren Umbauten/ Erweiterungen der bestehenden Anlage oder im 
Neubau muss jeder Laienbedienbare Stromkreis über einen Fi abgesichert 
werden.
 Ob da jetzt je Phase ein Fi oder je Stromkreis, ist egal. Anschlüsse 
von fest verkabelten Verbrauchern wie zB. Heizung brauchen nicht 
berücksichtigt werden. Die Fi-LS haben den Vorteil nur 2 statt 3 Plätze 
einzunehmen, daher lassen es sich die Hersteller auch gut bezahlen. Ein 
Fi-LS kostet mehr als ein einzelner Fi + LS. Allerdings kann ich mit 
einem 40A Fi eben mehrere Kreise absichern. Bei den Fi-LS brauchst Du 
keine Sammelschienen oder Blöcke, da beide abgehenden Leitungen direkt 
da ran gehen. Sonst geht ja der Null vom Fi auf einen Sammelblock. Die 
Kombi Fi-LS sind für Nachrüstungen gedacht. Im Neubau würde ich das aus 
Kostengründen nicht machen. Ich habe Je Phase einen 40er Fi drin und 
gehe davon mit den LS weg.

Autor: Oliver P. (opora)
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Stephan schrieb:
> Im Neubau würde ich das aus
> Kostengründen nicht machen.

Also zumindest für das Bad und die Außenbeleuchtung würde ich einen 
extra FI/LS setzen. Kostet 30-40€ im Netz...

Ggf. auch noch für den Kühlschrank, damit der im Urlaub bei einem Fehler 
irgendwo im Haus nicht ausfällt. Das ist auch m. E. der Grund, warum 
diese Steckdose oft nicht über den FI läuft.

Autor: Stephan (Gast)
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Bei sinniger Planung kann man auf dne Extra Fi versichten. Ich habe die 
Kreise bei mir so geplant und installiert, das zB. das  Licht von Raum A 
mit den Steckdosen von Raum B in der gleichen Etage auf einem Fi liegen. 
Daher habe ich immer im Raum nebenan entweder Licht oder Strom falls ein 
Fi kommt. Sofern keine Standby Geräte im Urlaub laufen die kaputt gehen 
können, läuft  auch der Kühlschrank.  Kühlschrank ohne Fi ist nicht 
zulässig, da über normale Steckdose angeschlossen.

Autor: Stephan (Gast)
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Anders beim Außenlicht, das hier meist ohne Steckdose angeschlossen ist.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Kabelaffe schrieb:
> Wenn man eine Phasensammelschienen nutzen möchte,
> müsste es eine geben die abwechselnd Phase und Neutral hat, oder eine
> mit nur jeder zweiten Gabel.

Diese gibt es,
ich setze sowas seit etlichen Jahren ein.

Der E-Großhändler Deines Vertrauens hat das sicher vorrätig.

Wenn du dann alle 3 Außenleiter gleichmäßig nutzen willst, setzt Du z.B. 
diese Kombination in drei übereinander liegenden Reihen ein.
Derartige Aufteilung ist z.B in der Hotellerie oder ähnlichem öfter 
anzutreffen im Stockwerksverteiler für die einzelnen Zimmer.

Autor: Erik (Gast)
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Stephan schrieb:
> Daher habe ich immer im Raum nebenan entweder Licht oder Strom falls ein
> Fi kommt.

Wie wärs denn mit einem FI pro Raum. Somit habe ich immer Licht und 
Strom (nebenan) falls ein FI kommt (oder geht er?).

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Erik schrieb:
> Wie wärs denn mit einem FI pro Raum. Somit habe ich immer Licht und
> Strom (nebenan) falls ein FI kommt (oder geht er?).

Ja dann kannst Du auch gleich die geannten FI/LS benutzen.

FI/LS = 2 TE
2pol. FI + LS = 3 TE

Da ist dann der FI/LS billiger.

Wenn man sich den Luxus gönnen will einen FI/LS für denen Raum 
einzusetzen, dann spricht da nix dagegen.

Ich habe bei mir Pro Stockwerk zwei FI und einen zusätzlich für die 
Durchlauferhitzer. Wahrscheinlich wäre weniger möglich gewesen, aber ich 
hatte das Material eh rumliegen.

Autor: Erik (Gast)
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Sven L. schrieb:
> FI/LS = 2 TE
> 2pol. FI + LS = 3 TE

Steckdosen und Licht auf verschiedene LSS. Also 4 TE pro Raum.

Autor: Arno (Gast)
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Dann würde ich Steckdosen und Licht global auf unterschiedliche FIs 
legen, und halbwegs geschickt verteilen, so dass im Nebenraum immer noch 
Licht brennt, wenn im aktuellen Raum der Licht-FI ausgelöst hat. Braucht 
ungefähr 2 FIs für Licht, 1 FI für Kühlschrank/-truhe, 1 FI für außen, 
1-2 FI für Steckdosen. Vierpolige 25A oder 40A-FIs haben WIMRE das beste 
Preis-Platz-Leistungs-Verhältnis.

Und vor allem würde ich trennen zwischen Sicherheits-Vorschriften (VDE 
0100) und Ausrüstungs-Empfehlungen (DIN 18015-2 Mindestausstattung, 
Standardausstattung, Komfortausstattung) und Geltungsbereichen. Ich 
brauche z.B. in meiner eigenen Wohnung keine netzunabhängige 
automatische Notbeleuchtung wie sie mein AG in der Halle verbaut hat und 
regelmäßig prüft. Oder wenn ich die Notbeleuchtung hätte, hätte ich kein 
Problem, wenn alles Licht über einen der Steckdosen-FIs mitlaufen würde.

Aber ich möchte gern, dass ein Fehler im (feuchten) Bad mir nicht den 
Kühlschrank ausknipst, wenn ich im Urlaub bin, also hängt die Steckdose 
für den Kühlschrank an einem eigenen FI. Und zwar gut dokumentiert, 
damit da keiner denkt, er könnte mit dem "Küchen-FI" die ganze Küche 
freischalten.

MfG, Arno

Autor: Christian R. (supachris)
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Man kann es mit RCD und LS auch übertreiben. Ich hatte zuerst nur den 
einen 3-poligen (beim Beauftragen nicht dran gedacht).
Hab dann für Gartenhaus Strom eh noch einen 3-poligen eingebaut und 
jeweils einen kombinierten FI/LS für Küche (wegen Kühlschrank) und für 
die Heizung (weil da auch noch 2 Steckdosen für den Service o.ä. am 
Stromkreis hängen).

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Erik schrieb:
> Sven L. schrieb:
>> FI/LS = 2 TE
>> 2pol. FI + LS = 3 TE
>
> Steckdosen und Licht auf verschiedene LSS. Also 4 TE pro Raum.

Ja wenn man Steckdosen und Lichtstromkreise trennt, dann ast Du recht.

Ich weiß das es irgendwo eine Norm gibt, die das fordert, aber ich kenne 
keinen der das umsetzt.

Ich habe bei mir Lichtstromkreise direkt in den VT gezogen, da ich es 
wegen Smarthome sowieso so wollte, in dem Zug habe ich es gleich mit 
getrennt, aber bei einer 0815-Installation macht das glaube keiner.

Autor: Heinz R. (heijz)
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deppo schrieb:
> Im Oktober 2018 wurde die 0100-410 überarbeitet und fordert nun auch für
> Lichtstromkreise RCD's, desertieren wurde der Nennstrom für
> Steckdosenstromkreise auf 32A erhöht.

Zwar OT, aber wie wird das in der Praxis gelöst mit dem RCD an der 
32A-Dose?

Wir haben extra wegen der Fehlerstrom-Problematik sehr viele 
Stromverteiler CEE32A auf 6 x Schuko, mit jeweils 6 x RCBO

Durch den RCD 30mA vor der CEE32A-Dose sind diese jetzt quasi nutzlos?

Autor: deppo (Gast)
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Wie wäre es mit einem TYP S?

Autor: Stephan (Gast)
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Das Zauberwort heist Seletivität. Siehe Beitrag davor.

Autor: Heinz R. (heijz)
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Ein Typ S / selektiver RCD bringt uns leider nicht weiter.

Die an die Steckdosen angeschlossenen Geräte haben alle rel. hohe 
Ableitströme durch die eingebauten Netzfilter

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Es gibt FI/LS auch für Drehstrom...

Autor: hinz (Gast)
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Heinz R. schrieb:
> Ein Typ S / selektiver RCD bringt uns leider nicht weiter.
>
> Die an die Steckdosen angeschlossenen Geräte haben alle rel. hohe
> Ableitströme durch die eingebauten Netzfilter

https://www.elektro-wandelt.de/Mennekes-4170-Cepex-Wanddose-32A-5P-6h-400V-IP44.html

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