Hallo, es ist für die meisten von euch hier wohl Alltagsgeschäft aber ich habe damit ein großes Problem. Mein Kollege und ich wir bauen gerade ein Modellflugzeug das mit 2 Brushlessmotoren in den den Tragflächen angetrieben werden soll. Es handelt sich um Kontronik Jazz 80-6-18 (80 Ampere Dauerstrom, 6 LiPo Zellen oder 18 NiMH Zellen) und einen Motor, der beim Start und beim "Beschleunigen" mit der verbauten Luftschraube einen Strom von 45 Ampere aus dem Akku fließen lässt. Die Taktfrequenz für das Motordrehfeld wird vom Regler mit 16kHz erzeugt und der Kondensator am Eingang wurde schon auf 1000µF / 63V LowESR umgebaut. Unser Problem ist nun: Vom Akkupack im Rumpf zu den Motoren links und rechts in den Tragflächen müssen wir so rund 50cm Kabel verlegen. Dieses wegen der Schwerpunktlage des Modells. Der Akku mit 22,2V (5s1p 5000mAh) muss in die Nase. Wenn wir nun diese 50 cm Kabel bestehend aus je 2 Einzeladern, 2,5 qmm Silikonkabel so vom Y-Adapter am Akku zu den beiden Reglern in den Tragflächen legen, dann stottert der Regler beim Gasgeben und wenn man zackig mit dem Gas "spielt". Stecken wir die Akkus direkt an die Regler, dann bleibt dieses Phänomen aus. Wir haben also gegoogled und dabei haben wir dann Ratschläge gefunden, die besagen man soll alle 10 cm in so ein Verlängerungskabel einen Elko einlöten. Keiner hat aber eine Formel oder Berechnungsgrundlage angegeben, wie groß diese Elkos sein sollen. Wir möchten wegen des Gewichts nicht unnötig viele Elkos in utopischen Größen einlöten. Frage also: Gibt es eine Formel wie man ausrechnet wie groß die Elkos an so einem Verlängerungskabel sein sollen und in welchem Abstand man die einlöten soll ? Ihr würdet uns damit sehr helfen. Gruß Jürgen
Ratloser Modellflieger schrieb: > 45 Ampere Ratloser Modellflieger schrieb: > 2,5 qmm > Silikonkabel LOOOOLL!!!
Entwiggler schrieb: > Ganz normal. Nein, das ist nicht normal. Der TE hat ja schon festgestellt, das sein Kabel zu dünn ist, sonst würde der Effekt ja nicht auftreten. Anstatt da Elkos zu verbauen, ist es sicher sinnvoll, ausreichende Kabel zu verwenden. Das sollten schon etwa 6mm² Kabel werden, besser noch ein wenig mehr. Wenn man dann noch mit 100-470nF o.ä. am ESC stützt parallel zum Elko, wird das schon ganz besser aussehen.
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@Max_M. Ich kann Dich beruhigen. Auch bei 6qmm und 50 cm Länge ist das Problem vorhanden. Ich kann sogar über den Abstand der Drähte zueinander steuern, wie schlimm die Aussetzer sind Wenn die Drähte (2,5 oder 6 qmm) miteinander verdrillt sind, läuft gar nix mehr. Dann initialisiert keiner der beiden Regler. Also haben die Leute, die diese Idee mit den Elkos vorschlagen schon in die richtige Richtung gedacht. Nur die Formel zur Berechnung von Kapazität und Abstand fehlt noch. Gruß Jürgen
Da findest du keine Formeln. BLDC Motoren ohne Hallsensoren sind schwarze Magie. Damit der Controller den richtigen Strom liefern kann, muss die Ankerposition kennen. Diese rekonstruiert er aus der Stromaufnahme. Ist eh schon erstaunlich, dass ein Controller für unterschiedliche Motoren einen sauberen Anlauf hinbekommen. Der Hersteller des Controllers gibt ja keinerlei Informationen heraus, unter welchen Rahmenbedingungen sein Algorithmus funktioniert.
Das Problem ist die Streuung der Angaben. Verschiedene Leute in den Foren, die große Flugzeuge bauen sagen das pro Ampere 10 Mikrofarad alle 15 cm in das Kabel sollen. Andere schreiben dass sie durch Einbau von 47 Mikrofarad alle 10 cm unabhängig vom Strom das Problem gelöst haben. Der Hersteller hat die Vergrößerung des Kondensators am Eingang von 220 auf 1000 Mikrofarad irgendwann mal in einer Anleitung angegeben. (Haben wir schon gemacht) Dann sind da noch so Vorschläge wie geschirmte Leitung zu verlegen und vorne und hinten 4700 Mikrofarad mit 3-facher Spannungsfestigkeit dranzulöten, usw. Wenn ich Elkos in den Dimensionen da hätte, dann wäre ich nun fleißig am Löten und Testen. Habbich nicht und so hoffe ich immer novh auf die Profis hier im Forum. Jürgen
Matthias S. schrieb: > Der TE hat ja schon festgestellt, das sein Kabel zu dünn ist, sonst > würde der Effekt ja nicht auftreten. Ahja? Korrigiere mich, aber ich komme bei 2x50cm 2,5mm² Kupfer bei 45A auf etwa 300mV Spannungsabfall. Das sollte bei über 20V Betriebsspannung keine Probleme machen. Dennoch, TO wird nicht drumherum kommen sich das per Oszi genauer anzusehen. Pi*Daumen schrieb: > BLDC Motoren ohne Hallsensoren sind schwarze Magie. > > Damit der Controller den richtigen Strom liefern kann, muss die > Ankerposition kennen Und? Es geht hier doch um die Zuleitung, nicht die Leitung zwischen Regler und Motor. Pi*Daumen schrieb: > Diese rekonstruiert er aus der Stromaufnahme Nein.
Das mit den parallelen Kondensatoren klingt für mich nach dem oben Gelesenen erstmal nicht logisch. Wenn eine Annäherung oder das Verdrillen der Kabel (und das ist eine Erhöhung der Kapazität zwischen den Adern), die Störungen verstärkt ... dann passiert das doch erst recht durch "richtige" Kondensatoren? Mir scheint eher, dass durch die bereits vorhandene Kapazität die Messungen des Controllers beeinträchtigt werden. Vlt. sollte man bessser zwei getrennte Controller verwenden und diese möglichst dicht an die Motore positionieren. Bitte mal prüfen bzw. erklären.
Sensorlose Motoren sind nicht einfach anzusteuern. Im falle eines Kommutierungsfehlers kann es schnell mal Stromspitzen +200% des normalen Maximalstromes geben. Ich glaube eher, dass eure Akku-Leitungs-Stecker Kombination zuviele Verluste erzeugt und der Spike in der Stromversorgung zu den beschriebenen Fehlern sorgt. Ich hab auch schon etwas mit sensorlosen Motoren rumgespielt bei Strömes 70A+ aus einem Netzteil und schwacher langer Zuleitung. Die von euch beschriebenen Symptome kenne ich aber nicht. Nur wenn ich nahe der minimalen Versorgungsspannung des Regler rumkrebse, kommt das bei mir zum Tragen, das liegt dann aber daran, dass die bootstrap-Kondesatoren nicht mehr richtig aufgeladen werden. Könnt ihr zum Testen mal noch eine Zelle dazuhängen?
Moin, 2,5 mm^2 sind selbst im Modellbau etwas wenig. Es sei denn die 45 A sind für beide Regler zusammen. Ansonsten nutze ich für den modellbautypischen Kurzzeitbetrieb die Faustregel 1mm2 pro 10A. Für die Kondensatoren gilt es wirklich zu probieren. Ich würde nicht alle 15cm, sondern nur direkt am Regler Kondensatoren verwenden. So 3-5x 220uF, es gilt ja die Versorgung zu stabilisieren. Die Störungen verursachen die Regler ja selber...
So wird es übrigens auch von YGE empfohlen und die sind recht kompetent auf dem Gebiet. http://yge.de/wp-content/uploads/2017/05/Bedienungsanleitung-Caps-5-9.pdf
Ratloser Modellflieger schrieb: > 1000µF / 63V LowESR low ESR ist zwar richtig, aber auch nur eine recht schwammige Angabe. Wie low ist denn dein low? Da gibts locker eine Zehnerpotenz Spielraum.
So, Zwischenbereicht: Die Jazz Regler sind in jeder Tragfläche direkt (max. 5 cm Leitung zu den 3 Phasen, Original ab Werk ist der Querschnitt pro Phase 2,5 qmm) hinter den Motoren angeordnet. Die Zuleitung zum Jazz + und - ist auch 2,5 qmm, also hat Kontronik schon Ahnung, von dem was die da gebaut haben. Die Regler sind von 2008 oder so. Der Strom ist je Seite 45 Ampere. Da der Flieger noch nicht fertig ist, bisher gibt es erst 1 fertige und eine nicht bespannte Tragfläche. Die Strommessungen mit dem Zangenamperemeter aus dem Baumarkt im Pluskabel und bei festgehaltener Tragfläche. Wie Low, Low ist ... Reichelt verkauft die Panasonic Elko (Best. Nr. RAD FC 1.000/63) als Low ESR. Nach der Bauform von YGE müsste ich dann 1500 µF vor dem Regler unterbringen. Das könnte klappen. Allerdings bin ich kein Elektroniker. Im Bekanntenkreis ist zwar ein Radio- und Fernsehmann, aber der ist über 70 und hat gar keine Teile da. Dann werde ich mal die Sache mit den Elkos direkt vor dem Regler versuchen. Hier in der Nähe (Koblenz) wird sich ja wohl ein Laden finden, der Elektronikbauteile verkauft. Dann muß ich nicht wegen 5 Euro bei Reichelt bestellen. Jürgen
Ratloser Modellflieger schrieb: > Nach der Bauform von YGE müsste ich dann 1500 µF vor dem Regler > unterbringen. Falls du damit ein Platzproblem hast, nimm mehrere kleine Elkos. Das hat auch noch zusätzlich den Vorteil, dass der gesamt-ESR kleiner wird. Ggf. noch einen Kerko irgendwo um 100n/1µ parallel dazu.
Die Leitung stellt eine Induktivität dar. Und an einer Induktivität kann der Strom nicht springen. Wenn dein Regler also starke Strom-Sprünge erzeugt, dann kann aufgrund der Induktivität dieser Strom nicht so schnell über die Versorgungsleitung 'nachgeschoben' werden. Eine Kapazität direkt am Regler kann aber in den Phasen, wo das dI/dt klein ist, nachgeladen werden. Und dann bei einem großen dI/dt kurzzeitig den benötigten Strom bereit stellen. Das setzt aber voraus, dass es ausreichend lange Zeiten gibt, in denen der C über die Leitung nachgeladen werden kann.
Ratloser Modellflieger schrieb: > Wie Low, Low ist ... Reichelt verkauft die Panasonic Elko (Best. Nr. RAD > FC 1.000/63) als Low ESR. Konnte da auch keine Angabe finden, das heisst dann meist nicht so dolle... > Nach der Bauform von YGE müsste ich dann 1500 µF vor dem Regler > unterbringen. > Das könnte klappen. Allerdings bin ich kein Elektroniker. Brauchst du dafür auch nicht sein. > Im Bekanntenkreis ist zwar ein Radio- und Fernsehmann, aber der ist über > 70 und hat gar keine Teile da. Und kennt evtl. den Unterschied der verschiedenen Elkoarten gar nicht. > Dann werde ich mal die Sache mit den Elkos direkt vor dem Regler > versuchen. Hier in der Nähe (Koblenz) wird sich ja wohl ein Laden > finden, der Elektronikbauteile verkauft. Dann muß ich nicht wegen 5 Euro > bei Reichelt bestellen. Für den Fall, dass du da überhaupt noch einen Elektronikladen findest wird er nicht haben was du brauchst. Mach dir da keine Hoffnungen. Die Läden sind grösstenteils ausgestorben. Den obigen Tip (in mehrere kleinere aufteilen) solltest du befolgen. 6x 220µ oder 330µ sollten dein Problem lösen.
Modellbauer zu schrieb: > So 3-5x 220uF, es gilt ja die Versorgung zu stabilisieren. Aber dann bitte wie eine Leiter verschalten.
Abend! Ratloser Modellflieger schrieb: > und dabei haben wir dann Ratschläge gefunden, > die besagen man soll alle 10 cm in so ein Verlängerungskabel einen Elko > einlöten. Diese Ratgeber sind meistens etwas verwirrend geschrieben, man soll nicht alle 10cm einen Elko einlöten, sondern je 10cm Zusatzkabellänge die Kapazität um 220µF direkt am Regler erhöhen. Wenn ich richtig gesucht habe, hat der Regler 2x330µF/25 am Regler Versuchs mal hier: https://www.rclineforum.de/forum/board125-antriebe-und-komponenten/board198-elektro-antriebe/board200-regler-steller/ Und noch etwas Theorie: http://www.hacker-motor.com/daten/Hacker_Kolumne.pdf Habe in einer Modellzeitschrift noch den passenden Artikel gefunden: Dort hat jemand seinen Relger Future 40.160 (40Zellen/160A) von original 5x220µF auf 14x220µF aufgerüstet. Neben einem höheren Impulstrom (knapp 300A) betriebt er den Regler an 60cm Kabellänge (Regler original lässt 20cm zu). mfG Thomas
Wir haben es !!! Juhu !!! Der Artikel von Hacker aus dem Beitrag von der_tom hat den Anstoß gegeben ... Mein Kumpel hat nun die Kondensatoren an den Jazz Reglern wieder gegen die Originale ausgetauscht. Ein Modellbau Bekannter hat uns netterweise 3 Elkos besorgt aus seinem Vorrat und die haben wir, wie in dem Artikel beschrieben alle 15 cm an die Zuleitungen gelötet. Die Regler laufen richtig ruhig und nur bei extremen Gasstößen (Die kommen im Betrieb aber nicht vor.) Verschluckt sich der Regler kurz. Schlumpf hat es beschrieben, warum. Wir hätten nie gedacht, dass so ein paar cm Draht so einen Regler aus dem Konzept bringen. Wir danken euch Allen und nun können wir weitermachen und den Rumpf fertigbauen. Hoffentlich wird das Wetter bald besser und der Flieger überlebt schön lange. Gruß und Danke noch einmal. Jürgen
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