Hallo, hat jemand Erfahrung wie sich Elkos zb. 1000uF/50V Typen bei hohem Luftdruck von 20bar verhalten? Würde der vlt. implodieren ? pb1966
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Kommt wohl drauf an ob der Elko eine Art Sollbruchstelle zum Dampf ablassen hat.
Da kann ich auch nur Vermutungen anstellen. Das Gehäuse wird nicht 100% gasdicht sein, also vermutlich wird die eingeschlossene Luft einfach nur komprimiert ohne das das große Auswirkungen hat. Schnelle Druckänderungen könnten problematisch werden. Wir experimentieren gerade mit druckneutralen Verguss und müssen bis auf 600bar rauf. (Tiefsee) Die meisten Bauteile sind davon völlig unbeeindruckt, weil wegend der Lötprofile eingeschlossene Luft ohnehin ein Problem wäre. Auf Elkos verzichten wir trotzdem, aus vielen Gründen. Hochkapazitive Kerkos können Elkos oft ersetzen und sind keine Sollbruchstelle. Mach 20 Proben und hau die in den Drucktank, wenn Du sicher sein willst. Ich erwarte da keine großen Probleme.
Testbenutzer schrieb: > Tantal Wer setzt denn diese Zündkapseln noch ein? 1000uF/50V in Folie stelle ich mir auch spannend vor.
> Luftdruck von 20bar verhalten? Würde der vlt. implodieren ?
Ich denke das wird stark davon abhaengen mit welcher Geschwindigkeit du
den Druck aenderst. Bei hoher Geschwindigkeit koennte ich mir in der Tat
vorstellen das er nach innen gebogen wird.
Was ich mir aber auch vorstellen kann, der Druck baut sich langsam und
harmlos im inneren auf und wenn du wieder auf Normaldruck gehst dann
drueckt er von innen den Elkosaft raus.
Olaf
Michael K. schrieb: >> Tantal > > Wer setzt denn diese Zündkapseln noch ein? Zündkapseln sind das nur wenn sie von Ahnungslosen eingesetzt werden.
hinz schrieb: > Zündkapseln sind das nur wenn sie von Ahnungslosen eingesetzt werden. Jaja, blabla. Seit den hochkapazitiven Kerkos gibt es einfach keinen Grund mehr für Tantal. Ausserdem braucht man dafür seltene Erden die nur in Konfliktgebieten Afrikas abgebaut werden, was die bewaffneten Konflike dort ja auch am Leben hält. Tantal ist der große Spaß bei einer MTBF und Sicherheitanalyse. Wenn das Verhalten im Fehlerfall 'Feuer' ist, kannst Du in vielen Bereichen nach Hause gehen.
Michael K. schrieb: > hinz schrieb: >> Zündkapseln sind das nur wenn sie von Ahnungslosen eingesetzt werden. > > Jaja, blabla. Dann lass halt dein Blabla sein. > Seit den hochkapazitiven Kerkos gibt es einfach keinen Grund mehr für > Tantal. Wie oft die MLCC mit Kurzschluss ausfallen... > Ausserdem braucht man dafür seltene Erden die nur in Konfliktgebieten > Afrikas abgebaut werden, was die bewaffneten Konflike dort ja auch am > Leben hält. Das Märchen ist bekannt. Tantal gehört nicht zu den seltenen Erden, und das allermeiste ist Nebenprodukt der Zinnverhüttung. > Tantal ist der große Spaß bei einer MTBF und Sicherheitanalyse. > Wenn das Verhalten im Fehlerfall 'Feuer' ist, kannst Du in vielen > Bereichen nach Hause gehen. Das wird der Grund sein weshalb Tantalelkos im MIL und Aerospace so gerne verwendet werden.
pb1966 schrieb: > hat jemand Erfahrung wie sich Elkos zb. 1000uF/50V Typen bei hohem > Luftdruck von 20bar verhalten? Würde der vlt. implodieren ? IMHO sollte die Spannungsfestigkeit abnehmen.
hinz schrieb: > Das Märchen ist bekannt. Tantal gehört nicht zu den seltenen Erden Ja, nee, is klar, alles Märchen: https://en.wikipedia.org/wiki/Coltan
hinz schrieb: > Das wird der Grund sein weshalb Tantalelkos im MIL und Aerospace so > gerne verwendet werden. sind da nicht viele Entwicklungen veraltet? Aber man will natürlich altbekannte Probleme nicht durch neue Probleme ersetzen, DC-Bias, Spannungsderating, Microfonie. Nicht alles Neues ist frei von neuen Problemchen :)
Versdichter schrieb: > hinz schrieb: >> Das Märchen ist bekannt. Tantal gehört nicht zu den seltenen Erden > > Ja, nee, is klar, alles Märchen: https://en.wikipedia.org/wiki/Coltan Hinz sein Bruder ist wahrscheinlich Warlord im Kongo. Ansosten kann ich mir nicht erklären, warum er hier die Lanze für Tantal Elkos hochhält.
Nils P. schrieb: > Hinz sein Bruder ist wahrscheinlich Warlord im Kongo. Ansosten kann ich > mir nicht erklären, warum er hier die Lanze für Tantal Elkos hochhält. Sprich mit deinem Psychiater darüber.
Versdichter schrieb: > hinz schrieb: >> Das Märchen ist bekannt. Tantal gehört nicht zu den seltenen Erden > > Ja, nee, is klar, alles Märchen: https://en.wikipedia.org/wiki/Coltan https://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden
Hallo, es geht hier nicht um Tantal sondern um Elkos zb. den Panasonic Radial Typ FM low impedance. Also bitte nicht abschweifen!
pb1966 schrieb: > Hallo, es geht hier nicht um Tantal sondern um Elkos zb. den > Panasonic > Radial Typ FM low impedance. Also bitte nicht abschweifen! Olaf hat bereits alles relevante gesagt
hinz schrieb: > Olaf hat bereits alles relevante gesagt Nein, Oalf hat nix zu den elektrischen Eigenschaften gesagt, Datenblattverweise auch Null.
Die Tiefsee-Erfahrungen von Michael K. kann ich bestätigen; hatte seinerzeit für einen Tiefsee-Probensammler eine Elektronikbaugruppe entwickelt und dabei Elkos verwendet. Das Sammlergehäuse war mit Terpentin gefüllt und hatte eine Membran zum Druckausgleich. Einsatztiefe war 6000m. Als das Gerät vom Einsatz zurückkam, steckten nur noch die Drähte der Elkos in der Leiterplatte, der Rest schwamm in der Flüssigkeitsfüllung herum. Die Mission war trotzdem erfolgreich, also haben die Elkos vermutlich am Meeresgrund noch funktioniert und sich erst beim Auftauchen zerlegt. Habe damals nicht untersucht, ob die Lösemitteleigenschaften des Terpentins oder die Druckverhältnisse ursächlich waren, sondern für das nächste Design auf Folien- und Tantalkondensatoren umgestellt. Seitdem an dieser Stelle keine Probleme mehr gehabt.
https://www.vishay.com/docs/28357/productsafety.pdf Zitat: "Do not expose capacitors to overpressure. Maximum operating pressure is 150 kPa. Higher pressure may cause a short circuit." Die Umrechnung von kPA in bar schaffst doch hoffentlich selbstständig?!
Versdichter schrieb: > https://www.vishay.com/docs/28357/productsafety.pdf > > Zitat: > "Do not expose capacitors to overpressure. > Maximum operating pressure is 150 kPa. Higher pressure may cause a short > circuit." > > Die Umrechnung von kPA in bar schaffst doch hoffentlich selbstständig?! Danke 1,5bar.. da muss mir wohl was einfallen lassen :-((
Michael K. schrieb: >Da kann ich auch nur Vermutungen anstellen. >Das Gehäuse wird nicht 100% gasdicht sein, also vermutlich wird die >eingeschlossene Luft einfach nur komprimiert ohne das das große >Auswirkungen hat. Ich weis nicht, ob ich eine Entwicklung verschlafen habe. Aber bisher dachte ich, daß Elkos auch heute noch möglichst 100%ig dicht sein sollten. So gesehen kann ich mir auch schlecht vorstellen, daß ein Elko so konstruiert ist, daß ein Druckausgleich ermöglicht wird (auser vielleicht ein Überdruckventil bzw. Sollbruchstellen für Überdruck von innen). Ich würde also davon ausgehen, daß ein Elko bei 20bar schon etwas kleiner und unförmiger werden kann.
Octopus schrieb: > nur noch die Drähte der Elkos in der Leiterplatte, Sobald da etwas Luft drin ist, wird es sie unter Druck zusammendrücken wie jede leere Blechdose!
Michael K. schrieb: > Wer setzt denn diese Zündkapseln noch ein? > 1000uF/50V in Folie stelle ich mir auch spannend vor. Wer beteibt da unten seine Elektronik schon über einen Einweggleichrichter an 50Hz ... Es gibt inzwischen Schaltungstechniken, die solche Klopper obsolet machen.
Octopus schrieb: > Das Sammlergehäuse war mit > Terpentin gefüllt und hatte eine Membran zum Druckausgleich. Warum bitte Terpentin? Das greift doch die Gummis an?
Jens M. schrieb: > Octopus schrieb: >> Das Sammlergehäuse war mit >> Terpentin gefüllt und hatte eine Membran zum Druckausgleich. > > Warum bitte Terpentin? > Das greift doch die Gummis an? --weil es am Besten zur der auch ansonsten reichlich unglaubwürdigen story passt und der Autor nicht wusste wie Petroleum geschrieben wird.
Hast Du noch nie einen Elko von etwa der Größe 1000µF/50V mit dem Seitenschneider auseinander gepult? Der ist doch wirklich nicht so giftig, dass man das nicht machen dürfte. Da schau Dir die Zueitungsbänder aus Alu an: Die verlaufen von der Bodenplatte zum Wickel in einem Hohlraum. Bei hohem Druck wird der zusammengepresst, der Elko dürfte wohl hohle Backen bekommen. Die Dichtung in der Bodenplatte besteht aus einer Gummifolie, die am Rand und an den Durchführungen durch Pressung für Dichtigkeit sorgt. Das reicht halt nur für wenig Druck wie er bei 105 Grad entsteht aber nicht für 20 bar. Nicht umsonst ist Austrocknung ein häufiger Fehler bei Elkos. Bei Dauerdruck wird der Innenraum durch Diffusion durch die Bodenplatte bald auch 20 bar sein. Wenn danach wieder 1 bar kommt, wirds lustig. Abgesehen davon: die Sollbruchstellen am Alugehäuse sind für "kochenden" Elko ausgelegt, bei wenigen bar. Die dürften bei 20bar schon längst die Grätsche gemacht haben.
Dicken ELKOs aussuchen und mit einem Bagger drüber fahren. Mußt nur das Gewicht des Baggers ausrechnen. Anschließend den Rest des ELKOs begutachten. Alles klar?
Bei vielen Geräten steht mittlerweile in der Anleitung eine zulässige Aufstellhöhe von 0-3000 m oder sogar noch knapper. Neben der üblichen Funktion als juristischer Ablaßbrief werden da schon technische Gründe mitspielen. Es gibt ja noch andere Bauteile mit Lufteinschlüssen und Öffnungen, Quarze, Glasdioden. 20 bar sind immerhin um die 21 Kurztonnen pro Quadratfuß, das ist schon eine Hausnummer. :)
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Wollvieh W. schrieb: > 20 bar sind immerhin um die 21 Kurztonnen pro Quadratfuß, das ist schon > eine Hausnummer. :) Das versteht doch kein Mensch. Wieviel ist das in Autos pro Fußballplatz?
Peter R. schrieb: > Hast Du noch nie einen Elko von etwa der Größe 1000µF/50V mit dem > Seitenschneider auseinander gepult? Ich hab sie immer mit dem Märklintrafo zerlegt, das ging schneller. Besonders auf der Stellung für Richtungswechsel. :) > Abgesehen davon: die Sollbruchstellen am Alugehäuse sind für "kochenden" > Elko ausgelegt, bei wenigen bar. Die dürften bei 20bar schon längst die > Grätsche gemacht haben. Soll keine Spitzfindigkeit sein, aber das Alu ist an den gekerbten Stellen innen glatt, d.h. mechanisch keine so perfekte Sollbruchstelle wie in die andere Richtung. Und wird vielleicht vom Wickel so gebremst, daß es sich nicht weit genug bewegen kann, um zu reißen, dann drückts den Elko von allen Seiten ein. Da aber ohnehin ein Druckwechsel erfolgt, ist dieses Detail letztlich egal. War hier nicht neulich ein Foto von einem (dann ehemaligen) Güllefaß mit um die 0,5 bar Unterdruck? Ich würde ja mal in den militärischen Bereich schauen. Vielleicht gibts ja Bauteile, die für so hohe Drücke spezifiziert sind (früher gabs doch Elkos mit Glasdurchführungen...) oder Bauvorschriften, wie man den Druck zuverlässig begrenzt. Mond- und sonstige Raketen haben ja auch einiges zu erleiden, und ich glaube, da sind teils auch Elektronikbaugruppen direkt in der (Treibstoff-)Suppe eingelegt.
Selbstverständlich sind Kondensatoren nicht druckfest. Im Kondensatoren ist viel Luft eingeschlossen. Man würde sie auch gar nicht rausbekommen, und wenn man sie rausbekommen würde, dann wäre sie spätestens nach ein paar Wochen wieder drinne. Nicht umsonst macht man sich bei Unterdruck Bauteilen die Arbeit, die Luft in einem Glaskolben auszuschließen. Wie schon gesagt wurde wäre es sinnvoller, ein Design zu verwenden, dass Druck geeignet ist. Und es wäre natürlich auch sinnvoll ein Gehäuse zu verwenden, dass einen derartigen Druckanstieg erst gar nicht erlaubt.
pb1966 schrieb: > Versdichter schrieb: >> Zitat: >> "Do not expose capacitors to overpressure. >> Maximum operating pressure is 150 kPa. Higher pressure may cause a short >> circuit." > Danke 1,5bar.. da muss mir wohl was einfallen lassen :-(( Wahrscheinlich musst du den Druck mechanisch abfangen, Kondensatoren die 20 bar ab können (entspricht der Tauchtiefe eines U-Bootes von ca 200m) dürfte es auf dem Markt kaum geben. Schau mal, was Verguss mit Vergussmasse bspw- Kunstharz bringt, das ist eine erprobte Technik. Eine weitere Variante wäre der Einbau in eine druckfeste Hülle, quasi ein Mini-Uboot. So ähnlich sollten Unfalldatenrecorder wie die BlackBoxes im Flugzeug aufgebaut sein. Recherche nach Gehäusedesign mit der passenden IP Schutzklasse resp. IK-Stoßfestigkeitsgrad dürfte auch helfen. https://www.graphicnews.com/de/pages/31578/AVIATION-Aufbau-der-Black-Box-
Jens M. schrieb: > Warum bitte Terpentin? > Das greift doch die Gummis an? Die machens wahrscheinlich ohne Gummi.
Das Terpentin war einer Vorgabe des Mechanikspezialisten zu verdanken; möglicherweise wegen der Schmiereigenschaften für die beweglichen Teile des Sammlers (Mehrwegeventil etc.), vielleicht auch wegen anderer Gründe. Vermutlich gibt es für den Zweck besser geeignete Flüssigkeiten, und wahrscheinlich werden sie heute auch dafür eingesetzt. Wissen tu ich's nicht, das Ganze ist 25 Jahre her und war nur ein kurzes Zwischenspiel für mich. Die Gummiteile der Elkos hatten sich übrigens nicht aufgelöst, sondern schwammen im Terpentin herum. Kern meiner Aussage war, daß die Elkos den Druckanstieg beim Versenken offenbar überstanden haben und sich ihr Innendruck dem der umgebenden Flüssigkeit angepaßt hat, daß aber beim Auftauchen der Umgebungsdruck schneller abgenommen hat, als der Innendruck sich angleichen konnte, und das dann die Alubecher von den Bodenstücken gehoben hat; vielleicht war die mechanische Verbindung da bereits durch die Lösemitteleigenschaften des Terpentins geschwächt. Für Deinen Fall (Luft statt Flüssigkeit, 20 statt 600 bar) mag das Ergebnis anders aussehen -> ausprobieren.
Sorry Leute, aber gerade die neuerlichen Flitzpiepen hier haben mal wieder von rein gar nichts ne Ahnung, aber plaudern wild drauf los! Ein 1000µ/50V-Elko ist ein sehr kleines Druckgefäß, und kleine Gefäße können verdammt gut mit hohen Drücken umgehen. Natürlich sind damit nicht gleich die o.g. 600 Bar gemeint... Irgendwelche maximalen Höhenangaben im DB beziehen sich auf die Konvektionsfähigkeit der umgebenden Luft, nicht auf die winzigen Druckunterschiede, die sich dadurch ergeben. Ein recht kleiner, platzender Elko hat zuvor sicherlich um die 100 Bar oder sowas...(ein platzender Transistor sicherlich locker im 1000er Bar-Bereich). Im Gegensatz zu euch habe ich Elkos schon bei hohen Drücken eingesetzt, wenn auch etwas anders. Habe eine Zeit lang im Dampf gelötet, aber nicht mit Galden, sondern mit Wasser! Sprich, etwa 28 Bar für bleifrei. Das klappte auch mit Elkos sehr gut, wenngleich man diese wohl eher nicht bewusst so löten würde. Weder die Werte änderten sich, noch fand sich beim anschließenden Öffnen Wasser in ihnen. Und das passierte bei etwa 230°, da ist der Gummi unten sicherlich schon ziemlich weich, selbst die Aluhülle hat nicht mehr ihre normale Stabilität. Dieses Wissen entspricht der Praxis und der Realität, ich zeige euch gern das entsprechende Druckgefäß. Ich war nicht nur der Schwager der Putzkraft, die ganz früher mal zufällig was Ähnliches gesehen, und auch noch falsch verstanden hatte...
Jackass schrieb: > Habe eine Zeit lang im Dampf gelötet, aber nicht > mit Galden, sondern mit Wasser! Sprich, etwa 28 Bar für bleifrei. > Du bist ganz schön robust. War wohl so eine Art Sauna? Teufelskerl!
Jackass schrieb: > Dieses Wissen entspricht der Praxis und der Realität, ich zeige euch > gern das entsprechende Druckgefäß. Ich war nicht nur der Schwager der > Putzkraft, die ganz früher mal zufällig was Ähnliches gesehen, und auch > noch falsch verstanden hatte.. Seufz, schau oben das Zitat aus dem Datenblatt, bei Drücken höher 1.5 Bar drohen Kurzschlüße. Beim Löten ist ein Temnporärer Kurzschluss natürlich humpe. Und ich glaube auch nicht das du unter 20m Wassersäule gelötet hast..
Es gab schon immer Elyt oder auch Tantal im verlöteten Gehäuse mit Glasdurchführung.
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