Hallo zusammen. Ich habe eine mir nicht im Detail bekannte Verbindung, APIX2 genannt. Die arbeitet mit 3Gbit/s, sagt zumindest das Datenblatt. Ich möchte wissen, welche Frequenzen dort mit welchen Anteilen drin sind. Mein Oszi geht leider nur bis 200MHz bei 1GS/s, die Tastköpfe sind für 250MHz gedacht. Da fehlt mir mindestens eine Größenordnung, um damit was messen zu können. Außerdem habe ich noch einen 2721B SpectrumMaster, den ich vor einiger Zeit günstig bei ebay schießen konnte, damals für WLAN und WWAN Spielereien. Zu dem fehlt mir aber ein Tastkopf, bisher bin ich damit mit RP-SMA/N Adaptern reingegangen. APIX ist ein differentielles Signal, allein deswegen bräucht ich vmtl einen aktiven Tastkopf? Die Frage ist, was kauf ich? Ich habe wenig Lust Unsummen dafür auszugeben, bei den Anforderungen kann der Preis anscheinend leicht vierstellig werden, das ist mir zu teuer. Mit welchen Frequenzen müsst ich überhaupt rechnen, worst case 6GHz? Mir gehts nicht darum jeden Frequenzanteil aufs dB zu messen, sondern eher darum ungefähr zu wissen was "drin" steckt. Mein Ziel ist: Wenn ich den APIX-Link über einen Übertragungskanal schicke der fiktive 3GHz packt und drüber um mind. 3dB dämpft, wieviel "hinten" noch raus kommt und ob der Kanal evtl sogar Resonanzen hat und einzelne Harmonische komplett killt.
Stefan M. schrieb: > Die arbeitet mit 3Gbit/s, sagt zumindest das > Datenblatt. Hmm. MFM schafft 2Bit/s je Hertz Bandbreite; ich würde also mit ca. 1.5GHz (Grundwelle) rechnen. Oberwellen gehen extra :) > APIX ist ein differentielles Signal, Hmm. Blöd. Einfach und echt gut ist der berühmte 20:1-Tastkopf. Nur ist der halt asymmetrisch. > allein deswegen bräucht ich vmtl einen aktiven > Tastkopf? Ich würde es ganz hemdsärmelig mit einem Übertrager versuchen. Allerdings muss er für die Frequenzen geeignet sein. MiniCircuits?! Vielleicht kann man einen Übertrager sinngemäß mit dem resistiven 20:1-Tastkopf verheiraten: Zwei Längswiderstände von... was weiss ich... 300 Ohm nehmen, dazwischen die Primärwicklung. Übertrager 200 Ohm : 50 Ohm; sekundär 50-Ohm-Kabel zum Oszi bzw. Spekki, Abschluss. Gibt im Idealfall 800 Ohm Belastung für die Quelle und Teilungsverhältnis 4:1. Nur so ein Schuss aus der Hüfte.
Egon D. schrieb: > Hmm. Blöd. > Einfach und echt gut ist der berühmte 20:1-Tastkopf. > Nur ist der halt asymmetrisch. Dazu musst du eher ein schnelles Oszi mit 2 Kanälen nutzen. Dann nimmt man 2 davon (einen an D+ und einen an D-, Bezugspotential der Tastköpfe möglichst kurz angebunden an GND) und bildet das Differenzsignal, kommt am Ende auch wieder das raus, was man sehen kann. (1) (1) Das wird sichaufgrund der Fehlanpassung aber immer mit Signaleinbußen herumärgern müssen. Man sieht immer ein anderes Signal als ohne Tastkopf. Das kann eine gewisse Gefahr sein. Muss man halt wissen und entsprechend bewerten.
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Danke für die Antworten. Ein Oszi jenseits der 1,5GHz wird ziemlich ins Geld gehen, das fällt also aus. Mein Spektrumanalysator hat einen Akku, kann ich dann nicht mit dem Tastkopf messen indem ich die Masse auf die andere Leiterbahn des differentiellen Signals klemme? Was spricht dann gegen einen HP 54006A oder TEKTRONIX P6158, wenn das klappt? Oder ist da einfach die Impedanz viel zu groß für so eine pseudo-differentielle Messung?
Stefan M. schrieb: > Die arbeitet mit 3Gbit/s, sagt zumindest das Datenblatt. Ich möchte > wissen, welche Frequenzen dort mit welchen Anteilen drin sind. Die "Frequenzen" dürften recht wenig Aussagekraft haben. https://en.wikipedia.org/wiki/Automotive_pixel_link https://www.inova-semiconductors.de/apix-2.html Oder möchtest Du das, was diese Bausteine machen, selbst nachbasteln?
Stefan M. schrieb: > Mein Ziel ist: Wenn ich den APIX-Link über einen Übertragungskanal > schicke der fiktive 3GHz packt und drüber um mind. 3dB dämpft, wieviel > "hinten" noch raus kommt und ob der Kanal evtl sogar Resonanzen hat und > einzelne Harmonische komplett killt. Ist das denn wirklich das Problem? Geht es nicht eher darum, daß da hinten am Ende noch ein für den Empfänger verständliches Signal rauskommt? Ein üblicher Test dafür wäre ein Augendiagramm. Das ist leider auch wieder eine Domäne der Oszis und nicht der Spekkis. Wobei für ein Augendiagramm auch ein Sampling-Oszi ausreichen würde und es kein Realtime-Oszi sein muss.
Ich möchte eine Umschaltung bauen für mind. APIX2. Kleine Platine, drei HSD-Buchsen, HF-Relais drauf, Leiterbahnen gleich lang und mit konstantem Abstand zueinander, etc. Ich würde gern messen was mit dem Signal passiert, wenn ich es dort durchschicke, bzw vorab, auf welche Frequenzen ich die ganze Leiterbahn denn auslegen muss bzw, vor allem, welche Relais ich nehmen kann ohne Probleme zu bekommen.
Stefan M. schrieb: > Ein Oszi jenseits der 1,5GHz wird ziemlich ins Geld > gehen, das fällt also aus. Wirst Du nicht brauchen. Eher schon 5GS/s. > Mein Spektrumanalysator hat einen Akku, kann ich dann > nicht mit dem Tastkopf messen indem ich die Masse auf > die andere Leiterbahn des differentiellen Signals > klemme? Probier's. Mehr als schiefgehen kann es nicht. Eigentlich bräuchtest Du einen Balun, aber der muss erstens für f>1GHz geeignet sein, und zweitens weiss man nicht, ob der verwendete Code gleichstromfrei ist. Im Prinzip kann man so etwas als Leitungstransformator mit Koax-Kabeln aufbauen, aber da kenne ich mich dann doch zu wenig aus... > Was spricht dann gegen einen HP 54006A oder > TEKTRONIX P6158, wenn das klappt? Nunja, das sind ja genau die 20:1-Tastköpfe, von denen ich geredet habe... > Oder ist da einfach die Impedanz viel zu groß für so > eine pseudo-differentielle Messung? ???
Moin, Stefan M. schrieb: > Kleine Platine, drei > HSD-Buchsen, HF-Relais drauf, Leiterbahnen gleich lang und mit > konstantem Abstand zueinander, etc. Huh, irgendwelche neumodischen multi-link, seriellen Standards und das mit Relais schalten - das hoert sich fuer mich irgendwie so an, wie wenn der Gehirnchirurg mit 'nem Faustkeil operieren will. Gibts denn irgendwas an Spec. ueber APIX2 Physical layer? Scheinen mir 2 symmetrische Leitungspaare zu sein - aber wohl irgendwie bidirektional? So aehnlich wie bei 1000Base-T? oder mit einem Zeitmultiplex? oder noch ganz anders? Gruss WK
Die Leitung ist in jedem Fall gleichstromfrei, die Signale werden über Kondensatoren geführt. Ja, das sind zwei Paare, eins pro Richtung. Die Richtung zum Display mit max 3Gbit/s, die Gegenrichtung mit knapp 200MBit/s wenn ich mich recht erinner. Wobei das wieder vom Display abhängt. Die Schaltung mit Relais ist nicht so weit hergeholt, ich habe schon kommerzielle Platinen für APIX1 mit Relais gesehen, die auch funktioniert haben. Das waren poplige NEC ud2. Deswegen die Idee, das ganze mit bspw. G6KU-2F-RF-T zu realsieren. @Egon: Wenn ich gegen eine Masse messe, dann doch immer mit kurzer Leitung direkt neben dem zu messenden Signal. Wenn ich die Tastkopf-Masse auf den zweiten Teil des diff. Signals lege, dann ist das doch nur eine winzige Leiterbahn mit "langem" Abstand zur Quelle. Darauf hab ich die Impedanz bezogen.
Moin, Keine Ahnung, ob und wie gut das mit den Relais wird. Ich stell's mir nicht so ganz simpel vor, da mit impedanzkontrollierten, symmetrischen Leitungen ein Relais anzufahren. Wenn die Richtung der Links eh' vorgegeben ist, die Pegel nicht voellig abartig sind und irgendwas binaeres (also z.b. 8b10b/TMDS ueber die Leitung geht), werden wohl auch irgendwelche HDMI- oder USB (3.x?)-Multiplexer dafuer gehen. Gruss WK
Warum nicht mit nem Aktiv-Tastkopf messen? Sind zwar nicht ganz billig diese Teile aber dafür gibt es sie auch bis in den GHz Bereich..
Weil ich keinen habe und nicht weiß, welchen ich nehmen soll. Ist ja auch Teil der Frage. Mein SpectrumMaster hat außer USB auch keine Möglichkeit, das Ding zu versorgen.
Dergute W. schrieb: > Keine Ahnung, ob und wie gut das mit den Relais wird. > Ich stell's mir nicht so ganz simpel vor, da mit > impedanzkontrollierten, symmetrischen Leitungen ein > Relais anzufahren. Simpel sicherlich nicht, aber ich habe schon Miniatur- relais für 50 Ohm in der Hand gehabt, so Größenordnung "Würfelzucker". Waren nicht so arg teuer und bis zu einigen 100MHz spezifiziert (genaue Werte weiss ich nicht mehr).
Stefan M. schrieb: > Die Leitung ist in jedem Fall gleichstromfrei, die > Signale werden über Kondensatoren geführt. Ahh, super. Dann müsste ein Balun funktionieren. (Nützt Dir natürlich nichts, wenn Du keinen hast...) > @Egon: Wenn ich gegen eine Masse messe, dann doch > immer mit kurzer Leitung direkt neben dem zu messenden > Signal. Ja. > Wenn ich die Tastkopf-Masse auf den zweiten Teil des > diff. Signals lege, dann ist das doch nur eine winzige > Leiterbahn mit "langem" Abstand zur Quelle. Darauf hab > ich die Impedanz bezogen. Ach so... nee. Der Tastkopf verursacht natürlich an der Stelle, wo Du die Zweidrahtleitung antastest, auf beiden Leitungen eine Stoßstelle, das ist unvermeidlich. Blöd ist nur, dass das Messgerät asymmetrisch ist und deswegen die Kapazität gegen Erde verschieden ist; das bringt eine Asymmetrie in die Zweidrahtleitung. Deswegen war ja meine Idee, einen "halbsymmetrischen" Tastkopf zu improvisieren: Normales Koax-Kabel nehmen, einen Längswiderstand in die Signalader, einen gleich großen in die Masseleitung, korrekter Abschluss am Messgerät. Messgerät natürlich aus Akku versorgen. Das sollte nahezu keine Asymmetrie in der Zweidraht- leitung bewirken.
Um ein Signal mit 3Gbit halbwegs sinnvoll beurteilen zu koennen wird man schon bis 30Ghz messen muessen. Und das naechste Problem, jede Aenderung am Aufbau, z.B dem anstecken eines Tastkopfs veraendert dann auch das Signal. Das muss man mit Erfahrung beurteilen koennen. Ich halte die Wahrscheinlichkeit fuer sehr hoch das du irgendeinen Unsinn misst der mit der Realitaet nichts zutun hat. Olaf
Egon D. schrieb: > Eigentlich bräuchtest Du einen Balun, aber der muss > erstens für f>1GHz geeignet sein Die Eignung für hohe Frequenzen wäre nicht das Problem. SMD Baluns gibt es für die ISM Bänder in der Nähe von 2,4 und 5 GHz an jeder Ecke für 20 cent. Das sind aber eben keine Breitbandtransformatoren und deshalb denkbar ungeeignet für die Charakterisierung eines Signals. Selbst breitbandigere Baluns sind für so eine Messaufgabe nicht sinnvoll einsetzbar, wenn man Ein- und Ausgangsimpedanz nicht exakt kontrollieren kann. Die Diskussion ist aber auch nicht zielführend. Entweder, der OP möchte das Gerät für die Heimanwendung als Experiment bauen. In dem Fall ist es am einfachsten und günstigsten, zwei drei Varianten als Platine zu bestellen und einfach auszuprobieren, ob es funktioniert. Die Messergebnisse, die mit vertretbarem Aufwand zu erreichen sind, hätten sowieso keine Aussagekraft. Soll das Produkt verkauft werden, wird die Schnittstelle sowieso mit einem >30 GHz Oszi über ein Augendiagramm verifiziert werden müssen. Da kommt dann ein aktiver, symmetrischer Tastkopf zum Einsatz, der alleine schon so mehr kostet als ein normaler Spektrum Analysator. Und der wird selbstverständlich auch nicht einfach auf die Leiterbahnen geklemmt.
Stefan M. schrieb: > auf welche Frequenzen ich die ganze Leiterbahn > denn auslegen muss Der Wellenwiderstand ist natürlich sehr wichtig, aber bei dessen Berechnung taucht die Frequenz garnicht auf, bei "lossless transmission lines" ist die Impedanz unabhängig von der Frequenz. Konsequenterweise kann man die Frequenz in den üblichen Berechnungsprogrammen nicht eingeben. Was du wissen möchtest wird durch andere Eigenschaften bestimmt wie z.B. die Dämpfung (reale Leiterbahnen sind eben nicht "lossless"). Dazu kann ich aber nichts sagen und ich bezweifle, dass du ein bezahlbares Programm findest mit dem du das berechnen kannst. Georg
Bis 4GHz würde ich den Rohde & Schwarz RT-ZD40 nehmen. Mit Adapter welcher über USB versorgt wird, hast du dann am anderen Ende den 50 Ohm Ausgang für übliche Spectrum Analyzer. Klar geht das ins Geld. Bei solchen Frequenzen ist nichts mehr billig. Die Frage ist, ob du diese Frequenzen wirklich brauchst. Da kann ich leider nicht helfen, weil ich über "APIX2" nix weiß.
wie niederohmig ist die Quelle des Signales? Um mit dem Spektrumanalyzer in Schaltungen zu messen, wo nicht zufällig eine 50 Ohm Schnittstelle greifbar ist, habe ich mir folgende Schnüffelsonde gebaut. Man nehme eine SMA Buchse, löte unmittelbar an den Stift zwei parallel geschaltete 910 Ohm SMD Widerstände mit einen 1nF SMD Kondensator in Reihe. Größe je kleiner desto besser. Am anderen Ende des SMD Kondensator ein Messingstift löten. Über diesen ganzen Konstruckt ein Isolierschlauch und das ganze mit Stabilit Express Uhu-Plus 300 oder ähnliches füllen, damit das ganze mechanisch stabil ist, und nur noch der Messingstift am Ende rausschaut. Man hat damit einen Tastkopf mit etwa einen Teilerverhältnis von 10:1 gebaut, welches etwa 500 Ohm Eingangswiderstand hat. Am anderen Ende muss die SMA Buchse 50 Ohm sehen. Es ist zwar nicht genau 10:1 ( also 20db Dämpfung ) und der Frequenzgang ist nicht hundertprozent glatt, aber um in Schaltungen Messungen zur Orientierung durchzuführen reicht es. Mit solch einen Konstrukt würde ich versuchen unsymetrisch an einer der beiden Leitungen zu messen. Die beiden symetrischen Leitungen müssten ja den gleichen ( 6db niedrigeren als zwischen beiden Leitungen ) Pegel zu messen sein mit 180° Phasenverschiebung. Ralph Berres
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