Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wo schleicht sich die Erde in meine Schaltung?


von J. T. (chaoskind)


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MoinMoin,

ich hab nen Verstärker gebastelt. Nun wollte ich den Strom durch einen 
Widerstand oszilographieren. Tastkopf vor den Widerstand geklemmt, 
Masseklemme hinter den Widerstand klemmen wollen. Jedoch gab es nen 
Kurzschluß und mein Labornetzgerät (QJE QJ3005E III) ging in die 
Strombegrenzung.

Nach etwas Recherche hab ich rausgefunden, dass die Masseklemme intern 
im Oszi mit PE verbunden ist. Meine Spannungsquelle sollte aber 
eigentlich keine Verbindung zur Erde haben, bzw es hat eine, aber ich 
benutze sie nicht. Die Ausgangsbuchsen sind folgendermaßen angeordnet: - 
PE +, - PE + (es ist ein 2Kanäler). - vom ersten Kanal geht an die 
negative Versorgungsspannugn von meinem Verstärker, +kanal1 zusammen mit 
-Kanal2 auf Gnd vom Verstärker, +Kanal2 auf positive 
Versorgungsspannung.

Die PE-Klemme benutze ich überhaupt nicht. Und früher war es nie ein 
Problem, die Masseklemme  auf anderes Potential zu klemmen, schon immer 
mit dem genannten Netzteil und dem Oszi (Ein DS1054Z).

Für hilfreiche Hinweise wäre ich äusserst dankbar.

von qwerty (Gast)


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Bild vom Aufbau?

von Martin O. (ossi-2)


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schalte doch mal nen 100Ohm Widerstand zwischen PE vom Skope und Plus 
vom Netzteil. Wenn dann Strom fliesst muss Dein Netzteil ne Verbindung 
zu PE haben.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Messgerät in die PE und +/- des Netzteils zu halten war nicht möglich?

von J. T. (chaoskind)


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Martin O. schrieb:
> schalte doch mal nen 100Ohm Widerstand zwischen PE vom Skope und Plus
> vom Netzteil. Wenn dann Strom fliesst muss Dein Netzteil ne Verbindung
> zu PE haben.

Da fliesst Strom. Was mir allerdings unerklärlich ist. Ich meine mich zu 
erinnern, dass in der Bedienungsanleitung extra erwähnt wird, dass nur 
die mittleren Buchsen eine Verbindung nach PE haben. Und ich hab auch 
schon öfters mal die Masseklemme woanders als auf Massepotential 
geklemmt, auch direkt an Vcc. Das war bisher nie ein Problem. Wie kann 
so ein Netzgerät plötzlich eine Verbindung nach PE haben, die vorher 
nicht da war?

Edit:

Vor allem nach den Messungen unten, danach ist ja keine Verbundung 
vorhanden...

qwerty schrieb:
> Bild vom Aufbau?

Oh man, da hab ich extra noch nen Schaltplan gemalt, damit keiner nach 
nem Schaltplan schreit.... N Aufbau vom Foto ist hier nicht hilfreich, 
da der Fehler nicht im Aufbau liegt. Ausserdem ist der Aufbau viel zu 
chaotisch, als dass man ihn guten Gewissens herzeigen könnte, und viel 
viel zu chaotisch, als dass man auf nem Foto irgendeinen hilfreichen 
Durchblick bekommen könnte.

Jens M. schrieb:
> Messgerät in die PE und +/- des Netzteils zu halten war nicht möglich?

Ich verstehe nicht ganz was du mir sagen willst, vermute aber, du meinst 
das ich mal den Widerstand der Buchsen zueinander messen sollte?

Oder das ich mit 2 Tastköpfen differentiell messen sollte überm 
Widerstand?

Ersteres werd ich gleich mal machen. 2teres ist mir bekannt, aber die 
Messung als solche ist ja z. Zt. nicht das Problem, sondern die 
Verbindung nach PE.

Zu ersterem:

Kanal1:
Zwischen - und PE sagt das Multimeter beim ersten Anlegen für nen 
Augenblick 0Ohm rennt dann aber ganz schnell und langsam langsamer 
werdend auf 36MOhm, dann hatte ich keine Lust mehr ranzuhalten. Am Ende 
noch mal nachgemessen, da rannte er dann auch schnell auf OL.

zwischen + und - pendelt es sich auf etwa 1,47kOhm ein.

zwischen PE und + sagt er nur OL...

Kanal2:

zwischen - und PE fängt er mit 20MOhm an und rennt ratz fatz bis OL 
hoch.

zwicshen - und + 1,47k

zwischen PE und + sagt er nur OL

also im großen und ganzen keine Verbindung?...

Das macht das ganze noch wirrer, oder nicht?

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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"Wie kann so ein Netzgerät plötzlich eine Verbindung nach PE haben, die 
vorher nicht da war?"

Vielleicht durch irgendeinen Isolationsfehler?

MfG

von Oli (Gast)


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Was ist mit deiner Signalquelle? Wo kommt das Signal her?

von J. T. (chaoskind)


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Oli schrieb:
> Was ist mit deiner Signalquelle? Wo kommt das Signal her?

Aus der Kopfhörerbuchse vom Laptop. Da aber die Verbindung (Masseklemme 
vom Oszi direkt an die Strombegrenzte + oder - Buchse) auch auftritt, 
wenn die Schaltung gar nicht mehr angeklemmt ist, können wir die 
Schaltung wohl ausschliessen.



Wobei ich hab noch nicht probiert, ob der Fehler auch auftritt, wenn die 
Verbindung zwischen Kanal1 und 2 vom Netzteil nicht da ist. Bzw meine 
Widerstandsmessungen hab ich mit nicht verbundenem Kanal1 und 2 gemacht.

von J. T. (chaoskind)


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Christian S. schrieb:
> Vielleicht durch irgendeinen Isolationsfehler?

Du meinst das irgendwelche Kabel sich durchgescheuert haben? Einfach vom 
rumstehen? Das wird eigentlich nie bewegt. Am "Regler" wird mal 
rumgedreht, aber das wars dann auch schon.

von J. T. (chaoskind)


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Jens M. schrieb:
> Messgerät in die PE und +/- des Netzteils zu halten war nicht möglich?

P.S. Mir fällt noch ein: Nein das war nicht möglich, dass Messgerät 
passt nicht rein in die Buchsen :D

SCNR

Edit:

Zurück zum ernsthafteren, mir hat sich ein kleiner Fehler im Schaltplan 
eingeschlichen. Q3 und Q4 sind keine BC547/557, sondern irgendwelche 
ominösen und vermutlich uralten B727 und C3427. Die wurden nach RBA 
(random bastelkisten access) rausgesucht ;D

: Bearbeitet durch User
von npn (Gast)


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Hast du mal das Netzteil über einen Trenntrafo angeschlossen?
Ich denke nämlich, daß die Erde vom PE des Netzteiles kommt. Und zwar 
auch, wenn du die mittlere Buchse nicht angeschlossen hast.

von Jens M. (schuchkleisser)


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J. T. schrieb:
> P.S. Mir fällt noch ein: Nein das war nicht möglich, dass Messgerät
> passt nicht rein in die Buchsen :D

harharhar :)
wathebbtwielacht.

Es sieht so aus als ob du einen Kondensator zwischen PE und +/- im 
Netzteil hast.
Da sollte aber exakt gar nichts sein.
Ursache: Netzteil.
Evtl. ein gealterter Elko oder so. Oder Dreck/Drahtschnipsel durch 
irgendwelche Lüftungsschlitze reingefallen.

Versuch mal:
- Netzteil anmachen, ein paar V, wenig Strom. Nix anschließen, Ausgänge 
aber an.
- Ossi-Masseleitung an +, - und PE tippen.
Alle Betriebsarten des NT testen.

Soll: Nichts passiert.
Ist:?

von J. T. (chaoskind)


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npn schrieb:
> Hast du mal das Netzteil über einen Trenntrafo angeschlossen?
> Ich denke nämlich, daß die Erde vom PE des Netzteiles kommt. Und zwar
> auch, wenn du die mittlere Buchse nicht angeschlossen hast.

Das geht leider nicht. Ich hab keinen Trenntrafo.


Hier noch ein Link zur Bedienungsanleitung

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwjuwv6VvPDgAhXDIVAKHU1PAIgQFjAAegQIAxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.komerci.de%2Fba-dateien%2Flabornetzgeraet_qj3005eIII.pdf&usg=AOvVaw2k4n-AEZA6j9XtxrKwoZQr

Auf Seite3 steht unter Betrieb:

Will man die Restwelligkeit reduzieren, muss man zusätzlich entweder + 
oder – mit GND [11] & [16]
verbinden.

Die vermutete explizite Erwähnung der PE-Freiheit der Buchsen +- hab ich 
beim überfliegen nicht entdecken können....

Aber dass man verbinden "muss", klingt ja schon ein wenig so, als wäre 
dort keine Verdbindung, wenn keine Verbindung ist. Denn sonst müsste man 
es ja für eine Veränderung nicht mehr Verbinden?!?

von Trolli (Gast)


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Ah Trollinger,Trollinger,Troll,Troll,Troll...dich.

von Jens M. (schuchkleisser)


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J. T. schrieb:
> Will man die Restwelligkeit reduzieren, muss man zusätzlich entweder +
> oder – mit GND [11] & [16]
> verbinden.

Was bitte hat PE denn mit Restwelligkeit zu tun?
Genau, nix.

Deckel aufmachen, nachsehen.
Oder anderes Netzteil nehmen, z.B. 2 Steckernetzteile ohne Erde.

von J. T. (chaoskind)


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Jens M. schrieb:
> Versuch mal:
> - Netzteil anmachen, ein paar V, wenig Strom. Nix anschließen, Ausgänge
> aber an.
> - Ossi-Masseleitung an +, - und PE tippen.
> Alle Betriebsarten des NT testen.
>
> Soll: Nichts passiert.
> Ist:?

Ist: Ich werd noch meschugge... Ich hatte zwischenzeitlich das Oszi mal 
ausgemacht, weil es so wahnsinnig laut gerauscht hat. Als es nur 
unwesentlich leiser wurde, hab ich mal ausm Fenster geluschert, und die 
Bäume sich bewegen sehen :D

Naja ich hab dann erstmal alle Leitungen abgezogen vom Netzteil, in 
Kanal1 dann 1 Kabel in jede Buchse, Strombegrenzung so niedrig, dass sie 
gerade eben aus ist ohne Verbindung. Spannung so etwa 1.9V. Alle 3 Kabel 
angetippt. Nix passiert. Genauso bei Kanal2....

Dann dachte ich mir, evtl schaltet das Oszi PE erst auf, wenn es an ist 
(da drin klackern ja schon son paar Relais rum, beim anschalten). Also 
Oszi an, und nochmal das Spiel, immer noch mit dem Ergebnis Ist = 
Soll...

Vorhin hats noch gebritzelt und Strom floss wenn ich das machte...

Dann hab ich die Spannung langsam hochgedreht, bis die nächste 
Trafowindung zugeschaltet wurde (bei 8V rum klickt es Netzteil), immer 
noch ohne Ergebnis bzw Ist = Soll. Bis zu den 15V die ich im Betrieb 
eingestellt hatte weiter hochgedreht (noch ein Klick vom Netzteil 
unterwegs) und immer noch Ist = Soll...

von J. T. (chaoskind)


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Jens M. schrieb:
> Was bitte hat PE denn mit Restwelligkeit zu tun?
> Genau, nix.

Das musst du nicht mich, sondern den Autor der Anleitung fragen. Das man 
aber eine Buchse mit PE verbinden soll, um ein meinetwegen fragwürdiges 
Ergebnis zu bekommen, weist aber darauf hin, dass normalerweise keine 
Verbindung vorliegt.

von Jens M. (schuchkleisser)


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richtich
Aber das bedeutet auch, das die Buchse die du PE nennst, keine PE ist.
eine Verbindung von irgendwas nach PE macht alles, aber nicht 
Restwelligkeit weg.

von J. T. (chaoskind)


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Jens M. schrieb:
> Deckel aufmachen, nachsehen.

ich denke, das werd ich dann wohl oder übel mal machen. Dabei hatte ich 
es erst vor ca nem Monat auf, um es unnötigerweise zu entstauben. Die 
Lüfter springen in letzter Zeit so früh an, wenn ich meine Akkus lade... 
Aber es war kaum staub drin.

> Oder anderes Netzteil nehmen, z.B. 2 Steckernetzteile ohne Erde.

Hab ich leider keine da, die 15V bringen. Oder wenigstens nen halbes 
Ampere. Ausser n paar Laptopdingern, die aber 19V bringen, das mögen 
laut Datenblatt die Opamps aber nicht mehr...

von Achim H. (anymouse)


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Hm, war vielleicht einer der anderen Oszikanäle noch mit einem anderen 
Punkt verbunden -- wenn auch ungewollt?

Ansonsten hatte ich schon mal eine ungewollte Masseverbindung im 
Netzteil zwischen Gehäuse und Trafo durch eine zu lange Schraube.

von J. T. (chaoskind)


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Achim H. schrieb:
> Hm, war vielleicht einer der anderen Oszikanäle noch mit einem anderen
> Punkt verbunden -- wenn auch ungewollt

Unwahrscheinlich aber nicht unmöglich. Ich hab nur an einem Taskopf ne 
Masseklemme dran. Irgendwann hab ich mal was gegrillt, als ich 
schmerzlich gelernt hab, dass die Massen der einzelnen Kanäle die selben 
sind. Seit dem hab ich vorsichtshalber nur noch eine dran. :D.


Ich werd nochmal die Verbindung Kanal1+ Kanal2- wiederherstellen und 
sehen obs dann auch wieder geht. Ansonsten werd ich es dann wie gesagt 
wohl oder übel nochmal aufmachen.

: Bearbeitet durch User
von M. K. (sylaina)


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Christian S. schrieb:
> "Wie kann so ein Netzgerät plötzlich eine Verbindung nach PE haben, die
> vorher nicht da war?"
>
> Vielleicht durch irgendeinen Isolationsfehler?
>
> MfG

Würde ich spontan auch drauf tippen, z.B. Wicklungsschluss 
(Sekundärwicklung) des Trafos mit dem Kern.

von J. T. (chaoskind)


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Jens M. schrieb:
> Aber das bedeutet auch, das die Buchse die du PE nennst, keine PE ist.

Du hast recht. Die Buchse heißt ERDE. Nochmal schnell raufgeguckt. Da 
hab ich wohl irgendwie die PE-Verbi dung im Oszi aufs Netzteil 
projiziert. Wieso heißt dass eigl "projiziert" und nicht "projeziert", 
das kommt doch von Projektion?

von Kalle (Gast)


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J. T. schrieb im Beitrag #5762558
> Masseklemme dran. Irgendwann hab ich mal was gegrillt, als ich
> schmerzlich gelernt hab, dass die Massen der einzelnen Kanäle die selben
> sind. Seit dem hab ich vorsichtshalber nur noch eine dran. :D.
xD

von Achim S. (Gast)


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J. T. schrieb:
> Du hast recht. Die Buchse heißt ERDE. Nochmal schnell raufgeguckt.

Na ob die Buchse mit PE verbunden ist lässt sich doch jetzt wirklich 
schnell und einfach mit dem Multimeter bestimmen. Auf die Messung würde 
ich wesentlich mehr geben als auf Interpretationsversuche, was sich der 
Schreiber der Bedienungsanleitung im Hinblick auf Restwelligkeit aus den 
Fingern gezogen hat.

von J. T. (chaoskind)


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Achim S. schrieb:
> Na ob die Buchse mit PE verbunden ist lässt sich doch jetzt wirklich
> schnell und einfach mit dem Multimeter bestimmen. Auf die Messung würde
> ich wesentlich mehr geben als auf Interpretationsversuche, was sich der
> Schreiber der Bedienungsanleitung im Hinblick auf Restwelligkeit aus den
> Fingern gezogen hat.

Da haste Recht! Die Messung ergab 0 Ohm zwischen der Buchse "ERDE" und 
dem Schutzleiteranschluss am Stecker des Kaltgerätesteckers.

von J. T. (chaoskind)


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Nun hab ich den Aufbau wiederhergestellt. Hab die Kabel wieder 
angesteckt dass die beiden Kanäle in Reihe sind. Hab nochmal mit der 
Oszimasse an alle Kabel getippt, es ging.

Dann den Verstärker angeklemmt, und dann kommt wieder der Kurzschluss, 
wenn ich die Masse anklemme...

von Jens M. (schuchkleisser)


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Also doch der Eingang vom Laptop.

von Der Andere (Gast)


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J. T. schrieb:
> Hab nochmal mit der
> Oszimasse an alle Kabel getippt,

Du machst lieber Kurzschlüsse statt zu messen.
Manche lernen es echt nur auf die harte Tour.

von J. T. (chaoskind)


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Jens M. schrieb:
> Also doch der Eingang vom Laptop.

Der ist doch aber nicht geerdet, oder gibt es diese Kabel, wie man sie 
früher an Kassettenrekordern hatte, auch mit Schutzleiteranschluss? So 
eins geht ins Laptopnetzteil. Und aus selbigem kommt auch nur ein 2 
poliger Hohlstecker in den Laptop rein.

Der Andere schrieb:
> Du machst lieber Kurzschlüsse statt zu messen.
> Manche lernen es echt nur auf die harte Tour.

Mit Strombegrenzung ist das ganze doch sowas wie ne Schätzeisenmessung 
:D

von Jens M. (schuchkleisser)


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Besteht das Probem denn auch wenn der Laptop auf Akku läuft und isoliert 
steht, ohne USB, Netzwerk, Monitor usw, wirklich nur Laptop mit 
Audiokabel, sonst nix?

von J. T. (chaoskind)


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Jens M. schrieb:
> Besteht das Probem denn auch wenn der Laptop auf Akku läuft und isoliert
> steht, ohne USB, Netzwerk, Monitor usw, wirklich nur Laptop mit
> Audiokabel, sonst nix?

Dann ist das Problem weg. Es kommt tatsächlich vom Monitor. Den hätte 
ich nie auf dem Schirm gehabt, ist aber tatsächlich dass einzige mit 
Schutzleiterstecker/Kaltgerätestecker.

Ich hatte erst mal nur den Strom vom Laptop abgezogen und hab gedacht, 
jetzt darf es ja nicht mehr sein. War aber immer noch so. Monitor auch 
ab, und dann gehts.

Strom vom Laptop wieder ran, und es geht immer noch. Monitor wieder ran, 
Problem wieder da.

Also quasi Problem gelöst.

Herzlichen Dank für eure hilfreichen Beiträge =), besonders dir, 
schuchkleisser.

Schönen Abend noch allerseits.

: Bearbeitet durch User
von Jens M. (schuchkleisser)


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Aha!
Kleine Ursache große Wirkung.

von J. T. (chaoskind)


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Jens M. schrieb:
> Aha!
> Kleine Ursache große Wirkung.

Das kannste wohl laut sagen. Wer rechnet denn auch damit, das über den 
Monitorstecker auch Irgendwas zum Schutzleiter mitgeht. Monitor-Gnd mit 
Laptop-Gnd sollte doch genügen, dacht ich mir. Bzw hatte den halt so 
überhaupt kein minimales Fitzelchen aufm Schirm. :D

Aber es ist ja nochmal ohne Schäden über die Bühne gegangen. Seit der 
damaligen Grillaktion über die gemeinsamen Masseklemmen weiß ich nämlich 
auch die Vorzüge einer Strombegrenzung durchaus zu schätzen.

von Dietrich L. (dietrichl)


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J. T. schrieb:
> Wer rechnet denn auch damit, das über den
> Monitorstecker auch Irgendwas zum Schutzleiter mitgeht. Monitor-Gnd mit
> Laptop-Gnd sollte doch genügen, dacht ich mir. Bzw hatte den halt so
> überhaupt kein minimales Fitzelchen aufm Schirm. :D

Und was lernst du daraus?
Bei jedem Gerät, dass einen PE-Anschluss hat, sollte man immer damit 
rechnen, dass PE und GND verbunden sein können. Wenn die Isolierung 
erforderlich ist: vorher messen, wie es wirklich ist...

von Rainer V. (a_zip)


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Dietrich L. schrieb:
> J. T. schrieb:
>> Wer rechnet denn auch damit, das über den
>> Monitorstecker auch Irgendwas zum Schutzleiter mitgeht. Monitor-Gnd mit
>> Laptop-Gnd sollte doch genügen, dacht ich mir. Bzw hatte den halt so
>> überhaupt kein minimales Fitzelchen aufm Schirm. :D
>
> Und was lernst du daraus?
> Bei jedem Gerät, dass einen PE-Anschluss hat, sollte man immer damit
> rechnen, dass PE und GND verbunden sein können. Wenn die Isolierung
> erforderlich ist: vorher messen, wie es wirklich ist...

Die vom TO beschriebene Messung mit einem Tastkopf mitten in einer 
Schaltung ist doch unrealistisch. Entweder messe ich nacheinander mit 
einem Tastkopf oder ich messe mit 2 Tastköpfen oder ich habe sogar einen 
Differentialtastkopf. Unkritisch kann ich sonst nur mit einem 
batteriebetriebenen Gerät messen.
Und wer denn jemals damit gerechnet hat, dass Wasser bergauf fließt, der 
rechnet auch damit, dass das (beliebige) Verbinden eines 
Schaltungspunkts mit Ground und/oder PE(selbst wenn es indirekt ist) 
kein vernünftiges Messergebnis bringen kann!
Gruß Rainer

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