Hi zusammen, kurze Frage: Ich habe in der Haussteuerung digitale Ausgänge, die mir 24V 500Hz PWM ausgeben (myGekko RIO). Nun möchte ich testweise mal direkt einen Meanwell LCM-60 anhängen. Im Datenblatt (siehe Anhang) auf Seite 4 Mitte ist jedoch von 10V PWM (100 Hz - 3 KHz) die Rede. Könnte ich jetzt nicht einfach einen Widerstand nehmen, 700 Ohm oder ähnlich, und könnte es damit mal testen? Oder mache ich einen Denkfehler? DANKE für einige Tips! Markus
Markus B. schrieb: > 700 Ohm oder > ähnlich, und könnte es damit mal testen? 700 Ohm ist kein Normwert üblicher E-Reihen. Nimm einen Spannungsteiler aus 4,7k und 3,3k und greife die Spannung am 3,3k ab.
Ingo Less schrieb: > 700 Ohm ist kein Normwert üblicher E-Reihen. Nimm einen Spannungsteiler > aus 4,7k und 3,3k und greife die Spannung am 3,3k ab. Danke... mal schauen, was ich alles noch so rumfliegen habe. Sollte ich ein Poti finden kann ich doch auch erstmal das nehmen, oder? Die Spannung müsste sich doch trotz PWM mit dem Multimeter messen lassen, oder?
Markus B. schrieb: > Die Spannung müsste sich doch trotz PWM mit dem Multimeter messen > lassen, oder? Ja, das arithmetische Mittel. Was du aber brauchst ist die Amplitude. Evtl. kann dein Multimeter ja min/max loggen, dann wäre der Max-Wert des Rechtecksignals die Amplitude.
Ingo Less schrieb: > Ja, das arithmetische Mittel. Was du aber brauchst ist die Amplitude. > Evtl. kann dein Multimeter ja min/max loggen, dann wäre der Max-Wert des > Rechtecksignals die Amplitude. Alles klar, danke. 1000 Dank. Werde ich mal testen! Markus
Ingo Less schrieb: > Ja, das arithmetische Mittel. Was du aber brauchst ist die Amplitude. Eine Spitzenwertmessung lässt sich ja verhältnismäßig einfach mit Diode und Kondensator durchführen. Ich frage mach allerdings, warum normale Multimeter nicht die Möglichkeit der Spitzenwertmessung bieten.
Markus B. schrieb: > Ich habe in der Haussteuerung digitale Ausgänge, die mir 24V 500Hz PWM > ausgeben (myGekko RIO). PNP, NPN, oder PP?
hinz schrieb: > > PNP, NPN, oder PP? Auch, wenn die Frage in deinen Augen wahrscheinlich blöde ist... was/wo/wann/wie ist der Unterschied und wo sehe ich es? Danke...
Markus B. schrieb: > myGekko Wolfgang schrieb: > hinz schrieb: >> PNP, NPN, oder PP? > > Wie soll bei einem NPN-Ausgang 24V raus kommen? Siehe oben, die kriegen das locker hin...
hinz schrieb: > Siehe oben, die kriegen das locker hin... Ein NPN-Ausgang schaltet nach Masse. Also wie kommen da bitte 24V zu stande, die nicht schon bei kleiner Last zusammen brechen?
Wolfgang schrieb: > hinz schrieb: >> Siehe oben, die kriegen das locker hin... > > Ein NPN-Ausgang schaltet nach Masse. > > Also wie kommen da bitte 24V zu stande, die nicht schon bei kleiner Last > zusammen brechen? Oh Mann, schau dir doch die Hochglanzschwurbelwerbeprospekte an.
hinz schrieb: > Oh Mann, schau dir doch die Hochglanzschwurbelwerbeprospekte an. Mit deinem Textverständnis scheint es nicht so weit her zu sein. Es geht nicht um den Dimmer, sondern um die Frage, wie du dir vorstellst, dass ein NPN Ausgang solide 24V liefern können soll. hinz schrieb: > Markus B. schrieb: >> Ich habe in der Haussteuerung digitale Ausgänge, die mir 24V 500Hz PWM >> ausgeben (myGekko RIO). > > PNP, NPN, oder PP?
Wolfgang schrieb: > hinz schrieb: >> Oh Mann, schau dir doch die Hochglanzschwurbelwerbeprospekte an. > > Mit deinem Textverständnis scheint es nicht so weit her zu sein. > Es geht nicht um den Dimmer, sondern um die Frage, wie du dir > vorstellst, dass ein NPN Ausgang solide 24V liefern können soll. > > hinz schrieb: >> Markus B. schrieb: >>> Ich habe in der Haussteuerung digitale Ausgänge, die mir 24V 500Hz PWM >>> ausgeben (myGekko RIO). >> >> PNP, NPN, oder PP? Der TE hat das nur aus dem Hochglanz....
hinz schrieb: > .... > Der TE hat das nur aus dem Hochglanz.... Es ging um deine Frage ... hinz schrieb: > PNP, NPN, oder PP? Ich geb's auf :-(
Wolfgang schrieb: > hinz schrieb: >> .... >> Der TE hat das nur aus dem Hochglanz.... > > Es ging um deine Frage ... > > hinz schrieb: >> PNP, NPN, oder PP? > > Ich geb's auf :-( Automatisierungstechnik ist nicht dein Ding. Dort gehört eben auch ein NPN Ausgang zu den 24V Ausgängen.
hinz schrieb: > Dort gehört eben auch ein NPN Ausgang zu den 24V Ausgängen. Ein NPN-Ausgang schaltet eine Last nach Masse. Der liefert keine Spannung, insbesondere keine 24V.
Wolfgang schrieb: > hinz schrieb: >> Dort gehört eben auch ein NPN Ausgang zu den 24V Ausgängen. > > Ein NPN-Ausgang schaltet eine Last nach Masse. > Der liefert keine Spannung, insbesondere keine 24V. Und? Er ist immer noch ein 24V Ausgang, in der Automatisierungstechnik. Es geht dabei doch nur um die Spannungsebene.
hinz schrieb: > Und? Er ist immer noch ein 24V Ausgang, in der Automatisierungstechnik. > Es geht dabei doch nur um die Spannungsebene. Quatsch doch nicht rum. Eine Open-Kollektor Ausgang, wie man einen NPN-Ausgang der Automatisierungstechnik in der Elektronik wohl nennen würden, könnte man direkt an einen 10V-PWM-Eingang anschließen (ggf. mit Pull-Up nach 10V), weil der keine 24V liefert. Da ist es egal, wie du Automatisierungs-"Experte" das nennst.
Wolfgang schrieb: >> PNP, NPN, oder PP? > > Wie soll bei einem NPN-Ausgang 24V raus kommen? Wenn Du auf der anderen Seite Deines Arbeitswiderstands 24V anlegst, ist das kein Problem (sog. "open collector"-Ausgang).
Harald W. schrieb: > Wenn Du auf der anderen Seite Deines Arbeitswiderstands 24V anlegst, > ist das kein Problem (sog. "open collector"-Ausgang). Eben, der TO will aber gar keine 24V sondern 10V. Aber das scheint aber in den Kopf von hinz nicht rein zu wollen.
Wolfgang schrieb: > Harald W. schrieb: >> Wenn Du auf der anderen Seite Deines Arbeitswiderstands 24V anlegst, >> ist das kein Problem (sog. "open collector"-Ausgang). > > Eben, der TO will aber gar keine 24V sondern 10V. Aber das scheint aber > in den Kopf von hinz nicht rein zu wollen. Du bist wohl ziemlich verwirrt.
Wolfgang schrieb: > Harald W. schrieb: >> Wenn Du auf der anderen Seite Deines Arbeitswiderstands 24V anlegst, >> ist das kein Problem (sog. "open collector"-Ausgang). > > Eben, der TO will aber gar keine 24V sondern 10V. Aber das scheint aber > in den Kopf von hinz nicht rein zu wollen. Ja, und wenn an einem OC-Ausgang statt 24V 10V angelegt werden, kommen auch 10V PWM raus. Falls sein Gerät keinen OC-Ausgang hat, kann man ja einen OC-Transistor nachschalten.
Harald W. schrieb: > Ja, und wenn an einem OC-Ausgang statt 24V 10V angelegt werden, > kommen auch 10V PWM raus. Falls sein Gerät keinen OC-Ausgang > hat, kann man ja einen OC-Transistor nachschalten. In den Netzteilen steckt eh eine 100µA Stromquelle.
Harald W. schrieb: > Ja, und wenn an einem OC-Ausgang statt 24V 10V angelegt werden, > kommen auch 10V PWM raus. Aaach ... Wolfgang schrieb: > Eine Open-Kollektor Ausgang, wie man einen NPN-Ausgang der > Automatisierungstechnik in der Elektronik wohl nennen würden, könnte man > direkt an einen 10V-PWM-Eingang anschließen Und was ist an dem Ausgang "24V"?
Hi allerseits, toll, mit welchem Elan ihr dabei seid... bisl verwirrt bin ich jetzt aber schon. Kann mir nochmal jemand zusammenfassen, was genau ich jetzt tun soll/darf/kann? Einfach Widerstand dazwischen oder nicht? Wie hoch? Spannungsteiler? Poti und messen der Amplitude? Transistoren verbauen? Kann ich alles tun - benötige nur eine klare Ansage. :-) Danke nochmal! Markus
Markus B. schrieb: > Einfach Widerstand dazwischen oder nicht? Das hängt davon ab, wie der Ausgang deines mygekko arbeitet. Leider finde ich auf die Schnelle keine besonders aussagekräftige Dokumentation dazu. Wenn du selbst auch keine hast, hilft - wie schon geschrieben - das Nachmessen. Die Diskussion läuft teils in etwas kryptischer Form, so dass es nicht wirklich überraschend ist, wenn du damit nicht viel anfangen kannst. hinz schrieb: > PNP, NPN, oder PP? Das war schon gestern die Frage nach der Art deines PWM-Ausgangs. Wenn man sehr ausführlich sein möchte könnte man die Frage folgendermaßen erläutern: pnp steht für: möglicherweise besteht der Ausgang aus einem pnp-Transistor (oder einem pFET), der gegen die positive Versorgung durchschaltet. Die kann 24V betragen, evtl. kannst du aber auch einen geringeren Wert als IO-Spannung einspeisen. Einen solchen Ausgang kannst du einigermaßen kräftig gegen Masse belasten. Eine Last gegen die Versorgungsspannung kannst du damit nicht treiben. Wenn es diese Variante ist und die IO-Versorgung tastächlich auf 24V festgelegt ist, dann brauchst zur Pegelanpassung einen Spannungsteiler. npn steht für: möglicherweise besteht der Ausgang aus einem npn-Transistor (oder einem nFET), der gegen Masse durchschaltet. Damit kannst du z.B. eine Last betreiben, deren anderes Ende auf der positiven Versorgung liegt. Mit diesem Ausgang ist der Spannungswert des High-Pegels nicht festgelegt. Du kannst z.B. einen Pullup gegen den gewünschten Spannungswert schalten (10V) und erhältst damit direkt 10V als High-Pegel pp steht für: möglicherweise besteht der Ausgang aus einen Push-Pull-Treiber (der sowohl gegen Masse als auch gegen die positive Versorgung nennenswerte Ströme fließen lässt). In dem Fall brauchst du entweder einen Spannungsteiler, um den Pegel anzupassen, oder z.B. eine Kombination aus Widerstand und Zenerdiode. Das wäre - wie gesagt - eine fast schon übertrieben ausführliche Erläuterung. Die ursprüngliche Erläuterung war wohl etwas zu knapp für dich.
hinz schrieb: > Markus B. schrieb: >> messen > > Genau das. Das hilft zur Typidentifikation nur, wenn man den Ausgang belastet (z.B. 4.7kOhm o.ä.). Sonst kann man Push-Pull kaum von PNP oder NPN unterscheiden, falls am Ausgang zusätzlich noch ein Zieh-Irgendwo-Hin Widerstand vorhanden ist.
Hi zusammen, danke für ALL die Erläuterungen und die Ausführliche Erklärung (hierfür besonders an Achim). Ich erinnere mich dunkel, in meinem Kosmos Experimentierbaukasten 200 vor ca. 25 Jahren mal damit rumexperimentiert zu haben... Von daher auch mehr oder weniger verstanden. Habe jetzt mal einen Versuchsaufbau hergestellt - gerade auch, weil ich ebenfalls keine besseren Infos zu den Ausgängen gefunden habe. Fakt ist: 1) Ich kann mit einem ganz normalen Multimeter ohne spezielle Einstellungen am nicht weiter mit Verbrauchern verbundenen Ausgang zwischen 0 und 24 V messen! Logischerweise dabei 100% = 23,82V und 0% = 0,0V. Ich hatte jetzt erwartet, dass sich das anders verhält... die Spannung stehenbleibt... 2) Wie auch immer kann ich mit einem Spannungsteiler die bei 100% messbare Spannung auf ca. 10V bringen. Diese geht aber logischerweise dann ebenfalls runter, wenn der Ausgang mit weniger als 100% betrieben wird... 3) Dementsprechend funktioniert das Dimmen der LED-Panels hinter meinem Meanwell LCM-60 sehr wohl. Allerdings ist das Panel auch bei 0% Ausgang der Ansteuerung nicht komplett aus, sonst wäre alles prima. Unabhängig von der Steuerung jetzt: Das Meanwell kann auf seinem Eingang ja GLEICHZEITIG 0-10V (analog) verarbeiten UND noch Widerstand auswerten. AUS bekomme ich die Panels im Moment nur, wenn die den Eingang kurzschließe bzw. mit einem Widerstand < 700 Ohm brücke. Jetzt bin ich mir insgesamt unsicher, in welchem Modus die ganze Geschichte hier überhaupt funktioniert. Könnte es sein, dass der LCM-60 jetzt "nur" das Analog-Signal verarbeitet? Müsste der PWM-Ausgang des RIO-29 von myGekko nicht eine konstante Spannung liefern? Ich bin verwirrt. DANKE erneut für eure Meinung. Markus
Markus B. schrieb: > Ich hatte jetzt erwartet, dass sich das anders verhält... die > Spannung stehenbleibt... Deine Erwartung verstehe ich nicht ganz. Wann hätte die Spannung auf welchem Wert stehen bleiben müssen? Wenn du nichts anderes als das Multimeter am Ausgang hast, dann belastest du den Ausgang mit ca. 10MOhm gegen GND. Deine Messung sagt also, dass der Ausgang eine 10MOhm Last gegen GND treiben kann. Es kann also ein Push-Pull Treiber sein. Oder ein pnp-Treiber (und das Messgerät wird als schwacher Pulldown). Oder ein npn-Treiber mit einem integrierten Pullup. Du lernst mehr über den Ausgang, wenn du ihn mit einem Widerstand in der Größenordnung 10kOhm belastest (mal gegen 24V, mal gegen GND). Markus B. schrieb: > 2) Wie auch immer kann ich mit einem Spannungsteiler die bei 100% > messbare Spannung auf ca. 10V bringen. Diese geht aber logischerweise > dann ebenfalls runter, wenn der Ausgang mit weniger als 100% betrieben > wird... gut Markus B. schrieb: > 3) Dementsprechend funktioniert das Dimmen der LED-Panels hinter meinem > Meanwell LCM-60 sehr wohl. Allerdings ist das Panel auch bei 0% Ausgang > der Ansteuerung nicht komplett aus, sonst wäre alles prima. Was für eine Spannung misst du dann am Ausgang des Teilers? Das Meanwell schickt einen Strom von ca. 100µA aus seinem Eingang. Damit wird es z.B. möglich, dort einen einfachen Widerstand anzuschließen um den Dimmlevel einzustellen. Diese 100µA machen einen Spannungsabfall am Innenwiderstand deines Spannungsteilers. Wenn der groß genug ist, läuft die LED mit 6% Dimmlevel durch. (siehe Abbildungen auf S. 4 des Meanwell Datenblatts). Markus B. schrieb: > Könnte es sein, dass der LCM-60 jetzt "nur" das Analog-Signal > verarbeitet? ich denke, er wird aus allen drei Modi (Widerstand, Spannungsquelle, PWM) intern sowas wie ein 0-10V Signal machen, mit dem er letztlich den Schaltregler ansteuert. Markus B. schrieb: > Müsste der PWM-Ausgang des RIO-29 von myGekko nicht eine konstante > Spannung liefern? Wie meinst du? Wenn er PWM macht und der Tastgrade ungleich 0% und ungleich 100% ist, dann liefert er offenbar eine PWM-Spannung (eben nicht zeitlich konstant).
Hi Achim, Achim S. schrieb: > Deine Erwartung verstehe ich nicht ganz. Wann hätte die Spannung auf > welchem Wert stehen bleiben müssen? Ich war der Annahme, dass sich generell bei PWM die Spannung nicht verändert und konstant auf 24V bleibt, auch wenn ich den Ausgang nur auf 50 oder 10% ansteuere. Achim S. schrieb: > Wenn du nichts anderes als das Multimeter am Ausgang hast, dann > belastest du den Ausgang mit ca. 10MOhm gegen GND. Deine Messung sagt > also, dass der Ausgang eine 10MOhm Last gegen GND treiben kann. Es kann > also ein Push-Pull Treiber sein. Oder ein pnp-Treiber (und das Messgerät > wird als schwacher Pulldown). Oder ein npn-Treiber mit einem > integrierten Pullup. > > Du lernst mehr über den Ausgang, wenn du ihn mit einem Widerstand in der > Größenordnung 10kOhm belastest (mal gegen 24V, mal gegen GND). Ausgang / GND Leerlauf: 23,82V Ausgang / GND 10kOhm: 24,79V Ausgang / 24V: 0,17V Das sagt uns jetzt was genau? Achim S. schrieb: > Was für eine Spannung misst du dann am Ausgang des Teilers? Das Meanwell > schickt einen Strom von ca. 100µA aus seinem Eingang. Damit wird es > z.B. möglich, dort einen einfachen Widerstand anzuschließen um den > Dimmlevel einzustellen. Klar. Am Ausgang des Teilers (übrigens R1 = 6,9 kOhm, R2 = 4,7 kOhm, gemessen hinter R1) habe ich 9,63V (bei Ausgang mit 100% angesteuert) wenn das Meanwell NICHT an 230V hängt und 9,71V, wenn das Meanwell an 230V hängt und selbst etwas einspeist. Achim S. schrieb: > Diese 100µA machen einen Spannungsabfall am Innenwiderstand deines > Spannungsteilers. Wenn der groß genug ist, läuft die LED mit 6% > Dimmlevel durch. (siehe Abbildungen auf S. 4 des Meanwell Datenblatts). Das Datenblatt verstehe ich, ebenso den Graphen, nicht jedoch, wie wir das Verhindern wenn ich den Ausgang auf 0% ansteuere. Achim S. schrieb: > Wie meinst du? Wenn er PWM macht und der Tastgrade ungleich 0% und > ungleich 100% ist, dann liefert er offenbar eine PWM-Spannung (eben > nicht zeitlich konstant). Gibst du mir bitte nochmal einen Tipp? Ich zeige mich gerne erkenntlich, wenn wir das irgendwie gelöst bekommen. :-) DANKE!
Markus B. schrieb: > Ausgang / GND Leerlauf: 23,82V > Ausgang / GND 10kOhm: 24,79V > Ausgang / 24V: 0,17V > Das sagt uns jetzt was genau? Vermutlich PP-Ausgang. Hättest du bei 50% gemessen wüsste man es genau.
Markus B. schrieb: > Ich war der Annahme, dass sich generell bei PWM die Spannung nicht > verändert und konstant auf 24V bleibt, auch wenn ich den Ausgang nur auf > 50 oder 10% ansteuere. Ok, mit "konstant" meinst du nicht "zeitlich konstant" - was eine 50% PWM Spannung natürlich nicht ist. Sondern "während der High-Phase exakt auf 24V". Wie misst du den Wert während der High-Phase, wenn du eine 50% oder 10% PWM hast? Bisher hast du nur von einem "normalen Multimeter" gesprochen. Ich bekomme kein schlüsssiges Bild, wie du zu dienen Messwerten kommst. Markus B. schrieb: > Ausgang / GND Leerlauf: 23,82V > Ausgang / GND 10kOhm: 24,79V > Ausgang / 24V: 0,17V > Das sagt uns jetzt was genau? Dass du noch weiter an der Präzision deiner Ausdrucksweise oder an der Präzision deiner Messungen feilen kannst ;-) Wie hast du hier genau gemessen (normales Mutlimeter?) Welchen Dutycycle hast du eingestellt (100%)? Ich tue mich schwer, Doku zu deinem meygekko rio zu finden, deswegen hier ein doofer Link zu dockplayer: https://docplayer.org/36421221-Handbuch-mygekko-rio-module-v-0-21.html Danach muss die VIO bei den Digitalausgängen eigens extern eingespeist werden und im Bereich 24V +30% -25% liegen. Was speist du an der Stelle ein, welchen genauen Spannungswert misst du an der Versorgungsklemme VIO gegen GND? Liegt die 10kOhm Last zwischen bei der Messung zwischen Ausgang und GND? (Dass die Spannung ansteigt wenn sie stärker belastet wird ist zumindest ungewöhnlich). War bei der dritten Messung wieder Leerlauf? Markus B. schrieb: > Am Ausgang des Teilers (übrigens R1 = 6,9 kOhm, R2 = 4,7 kOhm, gemessen > hinter R1) habe ich 9,63V (bei Ausgang mit 100% angesteuert) wenn das > Meanwell NICHT an 230V hängt und 9,71V, wenn das Meanwell an 230V hängt > und selbst etwas einspeist. Ok, die Tendenz geht in die richtig Richtung. Aber dein Teiler hat einen Innenwiderstand von 2,8k, wenn das Meanwell ca. 100µA einspeist siehst du einen Spannungsanstieg um 80mV. Auch das geht nicht wirklich auf, so dass ich zumindest weiter einen Restzweifel daran habe, dass deine Messungen korrekt sind. Wenn es um ein tastsächliches Verständnis deines Aufbaus geht würde ich fast jeden Teil deiner Messungen hinterfragen. Das geht per Ferndiagnose nicht ganz einfach, zumindest müsstest du deine Messungen wesentlich klarer und ausführlicher beschreiben. Wenn es nur darum geht, dass die LEDs bei 0% PWM vollständig aus sind, gibt es vielleicht Alternativen mit weniger Aufwand. 1) Miss mit 0% PWM am Ausgang des Spannungsteilers: welche Spannung gegen GND siehst du? Wenn du hier unter ~100mV kommst, sollten laut Datenblatt des Meanwell die LEDs aus sein. Vielleicht reicht es, den Spannungsteiler etwas niederohmiger auszulegen (auch wenn er dann irgendwann anfängt, etwas warm zu werden). 2) Wenn du damit keinen Erfolg hast: lege wieder 0% PWM an, und schließe den Ausgang des Spannungsteilers dann hart gegen Masse kurz. Gehen die LEDs jetzt ganz aus? Falls nein ist etwas mit dem Meanwell faul. Falls sie jetzt ganz aus sind: hast du evtl. noch einen zweiten Digitalausgang des mygekko frei, mit dem du bei 0% PWM zusätzlich einen Transistor ansteuern kannst, um den Ausgang des Spannungsteilers in diesem Betriebsfall kurzzuschließen? 3) Wenn beides nicht funktioniert, weil dein Meanwell immer einen Mindeststrom durch die LEDs fließen lässt (man sieht die LEDs auch schon bei sehr geringem Strom glimmen): kannst du am Ausgang des Meanwells vielleicht eine Dummy-Widerstandslast parallel zu den LEDs schalten, die einen kleinen Strom an den LEDs vorbei fließen lässt und das schon bei einer Spannung, bei der die LEDs noch vollständig sperren?
hinz schrieb im Beitrag #576872
> Vermutlich PP-Ausgang. Hättest du bei 50% gemessen wüsste man es genau.
Hole ich morgen nach und melde mich!
Guten Abend hinz, guten Abend Achim, danke nochmals für eure Mühe. Dass meine Angaben nicht konkret genug bzw. präzise genug sind nehme ich mir gerne zu Herzen - normalerweise bin ich immer derjenige, der genau dies anmerkt, daher gebe ich mir jetzt Mühe! Zum besseren Verständnis - und mir ist wichtig, dass ihr den Aufbau versteht, denn alles andere ist nur Raterei - habe ich noch einmal eine Skizze erstellt. Bitte verzeiht mir, dass ich gerade keine geeignete Software zur Hand habe. Vielleicht ist bereits auf Anhieb ein Fehler von mir zu erkennen. Ich MÖCHTE das lösen und auch verstehen. Auch füge ich mal das RIO Handbuch ein, welches mir hier vorliegt. Nachfolgend die Antworten auf die Fragen sowie neue Messungen, die hoffentlich nachvollziehbar sind: Achim S. schrieb: > Ok, mit "konstant" meinst du nicht "zeitlich konstant" - was eine 50% > PWM Spannung natürlich nicht ist. Sondern "während der High-Phase exakt > auf 24V". Wie misst du den Wert während der High-Phase, wenn du eine 50% > oder 10% PWM hast? Bisher hast du nur von einem "normalen Multimeter" > gesprochen. Ich bekomme kein schlüsssiges Bild, wie du zu dienen > Messwerten kommst. Verstanden, war einfach ein Denkfehler. Ich messe mit einem True RMS Multimeter ohne Duty Cycle Möglichkeit (für 30 €). Ich hatte noch Verständnisprobleme, dass das Multimeter die (bei z.B. 50% PWM) zeitlich nicht konstant anliegenden 24V als 12V anzeigen kann. Von meiner Seite aus abgehakt. Wieder was gelernt. Habe ich jetzt verstanden. Achim S. schrieb: > Dass du noch weiter an der Präzision deiner Ausdrucksweise oder an der > Präzision deiner Messungen feilen kannst ;-) Ich arbeite dran... Achim S. schrieb: > Wie hast du hier genau gemessen (normales Mutlimeter?) Welchen Dutycycle > hast du eingestellt (100%)? siehe oben, normales True RMS Multimeter ohne Duty Cycle Möglichkeit WENN es uns hilft, besorge ich mir ein anderes Multimeter. Hatte eines, das mehr konnte, ist mir vor 2 Jahren kaputtgegangen. Daran soll es nicht scheitern. Achim S. schrieb: > Danach muss die VIO bei den Digitalausgängen eigens extern eingespeist > werden und im Bereich 24V +30% -25% liegen. Was speist du an der Stelle > ein, welchen genauen Spannungswert misst du an der Versorgungsklemme VIO > gegen GND? Siehe Skizze. B - C = 24,00V Achim S. schrieb: > Liegt die 10kOhm Last zwischen bei der Messung zwischen Ausgang und GND? > (Dass die Spannung ansteigt wenn sie stärker belastet wird ist zumindest > ungewöhnlich). A - C ohne 10kOhm (100% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 23,83V A - C mit 10kOhm (100% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 23,80V A - B ohne 10kOhm (100% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 0,18V A - B mit 10kOhm (100% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 0,18V A - C ohne 10kOhm (50% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 14,79V A - C mit 10kOhm (50% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 12,22V A - B ohne 10kOhm (50% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 9,05V A - B mit 10kOhm (50% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 0,77V A - C ohne 10kOhm (0% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 0,00V A - C mit 10kOhm (0% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 0,00V A - B ohne 10kOhm (0% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 23,62V A - B mit 10kOhm (0% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 1,38V Achim S. schrieb: > Ok, die Tendenz geht in die richtig Richtung. Aber dein Teiler hat einen > Innenwiderstand von 2,8k, wenn das Meanwell ca. 100µA einspeist siehst > du einen Spannungsanstieg um 80mV. Auch das geht nicht wirklich auf, so > dass ich zumindest weiter einen Restzweifel daran habe, dass deine > Messungen korrekt sind. Jetzt nachvollziehbarer? Der Vollständigkeit halber noch die Messungen nach dem Spannungsteiler, also gemäß Skizze: Meanwell OHNE 230V D - C (100% PWM) = 9,63V D - C (50% PWM) = 4,95V D - C (0% PWM) = 0,00V Meanwell MIT 230V, wie es sein sollte D - C (100% PWM) = 9,71V D - C (50% PWM) = 5,27V D - C (0% PWM) = 0,44V ->> FOLGLICH LED-Panels nicht aus... Achim S. schrieb: > Wenn es nur darum geht, dass die LEDs bei 0% PWM vollständig aus sind, > gibt es vielleicht Alternativen mit weniger Aufwand. Quick and dirty ist OK, dennoch verstehe ich auch gerne, was ich tue... Achim S. schrieb: > 1) Miss mit 0% PWM am Ausgang des Spannungsteilers: welche Spannung > gegen GND siehst du? Wenn du hier unter ~100mV kommst, sollten laut > Datenblatt des Meanwell die LEDs aus sein. Vielleicht reicht es, den > Spannungsteiler etwas niederohmiger auszulegen (auch wenn er dann > irgendwann anfängt, etwas warm zu werden). Würde dann nicht die Spannung wieder zu stark über 10V ansteigen? Davon mal abgesehen ist es so, dass ich - zumindest wenn ich das Meanwell mal KOMPLETT von der Konstruktion trenne und isoliert teste - den DIM-Eingang mit unter 1kOhm kurzschließen muss, damit die LEDs aus sind. Konkret habe ich bei 1kOhm noch ein Leuchten, bei 470 Ohm nicht mehr. Lasse ich den Eingang offen, habe ich 100% LED, das soll ja auch so sein. Und da ist mein Verständnisproblem: Ich kann doch jetzt schlecht die 470 Ohm eingebaut lassen, denn verbinde ich nun wieder alles mit dem Spannungsteiler, bleiben von den 9,63V bei 100% PWM nur noch 1,43V übrig zwischen D und C. Dementsprechend komme ich nicht auf die volle Helligkeit... Oder müsste ich jetzt im Gegenzug den Spannungsteiler komplett ändern? Oder wo ist mein Denkfehler? Achim S. schrieb: > 2) Wenn du damit keinen Erfolg hast: lege wieder 0% PWM an, und schließe > den Ausgang des Spannungsteilers dann hart gegen Masse kurz. Gehen die > LEDs jetzt ganz aus? Falls nein ist etwas mit dem Meanwell faul. Falls > sie jetzt ganz aus sind: hast du evtl. noch einen zweiten Digitalausgang > des mygekko frei, mit dem du bei 0% PWM zusätzlich einen Transistor > ansteuern kannst, um den Ausgang des Spannungsteilers in diesem > Betriebsfall kurzzuschließen? Ja, wenn ich D und C kurzschließe, gehen die LEDs aus. Wie erläutert liegt der Schwellwert wohl irgendwo zwischen 470Ohm und 1 kOhm. Einen zweiten Ausgang habe ich theoretisch schon - aber da ich das Szenario auf mindestens 10 Ausgängen habe, wäre das wohl nicht die Lösung. Achim S. schrieb: > 3) Wenn beides nicht funktioniert, weil dein Meanwell immer einen > Mindeststrom durch die LEDs fließen lässt (man sieht die LEDs auch schon > bei sehr geringem Strom glimmen): kannst du am Ausgang des Meanwells > vielleicht eine Dummy-Widerstandslast parallel zu den LEDs schalten, die > einen kleinen Strom an den LEDs vorbei fließen lässt und das schon bei > einer Spannung, bei der die LEDs noch vollständig sperren? Naja, es geht ja grundsätzlich schon ohne ein Glimmen. Nur dürfen da eben nicht diese 0,44V sein, wenn ich das richtig verstehe. Ich hoffe, ich konnte Klarheit schaffen? Wenn nicht haben wir jetzt aber eine Skizze, über die es sich sicher leichter reden lässt. Danke für weitere Tipps! Markus
Markus B. schrieb: > habe ich noch einmal eine > Skizze erstellt. Danke Markus B. schrieb: > siehe oben, normales True RMS Multimeter ohne Duty Cycle Möglichkeit > WENN es uns hilft, besorge ich mir ein anderes Multimeter. Hatte eines, > das mehr konnte, ist mir vor 2 Jahren kaputtgegangen. Daran soll es > nicht scheitern. Wenn du dir was zusätzliches anschaffen willst, würde ich dir eher zu einem günstigen Oszi als zu einem zusätzlichen "teuren" Multimeter raten. Das verbessert deine Messmöglichkeiten deutlich stärker. Aber auch mit deinem aktuellen Messgerät kannst du noch etwas mehr rausholen. Meine Empfehlung: da dich der Mittelwert der PWM-Spannung interessiert miss nicht in AC+DC Einstellung (da wird der Effektivwert der Spannung ausgegeben) sondern miss in DC (da wird der Mittelwert der Spannung ausgegeben). Die Tendenz deiner Messwerte ist jetzt schon etwas sinnvoller als bei der ersten Messung (bei Belastung sinkt der Messwert statt zu steigen). Trotzdem kann ich mir auf einige Messwerte noch gar keinen Reim machen. Und selbst wo die Messwerte in die richtige Richtung laufen gehen gehen diverse Kombinationen deiner Messwerte noch nicht auf (A-B und A-C ergänzen sich nicht zum Wert der Versorgungsspannung). Wenn du tatsächlich den Effektivwert gemessen hast (in AC+DC-Einstellung) muss das auch nicht zwingend sein. Die Summe von Effektivwerten muss tatsächlich nicht aufgehen, die Summe von Momentanwerten oder von Mittelwerten (Messgerät in DC-Einstellung) schon. Daher würde eine Messung von Mittelwerten die Zahlenwerte ggf. etwas konsistenter und einfacher interpretierbar werden. Zum eigentlichen Anliegen: Markus B. schrieb: > Oder müsste ich jetzt im Gegenzug den Spannungsteiler komplett ändern? Ja: die Idee war, beide Teilerwiderstände kleiner zu machen, so dass das Teilerverhältnis gleich bleibt, der Teiler insgesamt aber niederohmiger wird - und so weniger Spannungsabfall durch den Strom aus dem Meanwell übrig bleibt. Bei 0% PWM fließt der Strom übrigens nicht nur über den unteren Teilerwiderstand sondern über beide Teilerwiderstände (sie wirken also parallel). Aktuell hat dein Teiler einen Innenwiderstand von 6k9 || 4k7 = 2k8. Du hast nachgemessen, dass du unter 1k kommen musst (mit 0,47k funktioniert es sicher). Das wäre mindestens ein Faktor 3. Du könntest also spaßeshalber mal einen Teiler versuchen, der "oben" aus 3 parallel geschalteten 6k9 und unten aus 3 parallel geschalteten 4k7 besteht. Damit sieht das Meanwell bei 0% PWM einen Arbeitswiderstand von 930 Ohm. Vielleicht hast du Glück und das reicht zum völligen Abschalten. Wenn es mit der dreifach Parallelschaltung nicht reicht kannst du auch eine Vierfach-Parallschaltung probieren. Damit sieht das Meanwell bei 0% PWM noch 690Ohm, der 24V-Ausgang wird mit knapp 10mA belastet - das ist noch zumutbar. Bei 100% PWM solltest du immer noch die volle Helligkeit haben. Wenn es so für dich funktioniert kannst du dir ja auch andere Widerstände aus deiner E-Reihe suchen, die den so ermittelten Werten ausreichend nahe kommen. Markus B. schrieb: > Ich hoffe, ich konnte Klarheit schaffen? > Wenn nicht haben wir jetzt aber eine Skizze, über die es sich sicher > leichter reden lässt. Das hilft auf jeden Fall sehr. Wenn du die Ausgangscharakteristik deines IO-Treibers wirklich im Detail verstehen willst, würde ich mit deinem aktuellen Messgerät folgende Messmatrix vorschlagen (die etwas von deinen Messungen oben abweicht). (fast) alle Messung mit DC-Einstellung am Messgerät Einmal von B nach C messen (um die tatsächliche Versorgung zu kennen), alle anderen Messungen von A nach C Alle Messungen ohne Teiler und ohne Meanwell Messung einmal ohne Last, einmal mit 10kOhm zwischen A und C, einmal mit 10kOhm zwischen A und B. Jeweils mit PWM 100%, 50% und 0% messen. (bei der 50% Messung wäre ggf. auch ein Messwert mit AC-Einstellung am Messgerät interessant) Wolfgang schrieb: > Soetwas sollte doch funktionieren. Du willst den FET als steuerbaren Widerstand einsetzen? Mit einem zusätzlichen Kondensator am Gate wäre das im Prinzip möglich, aber es gibt einen sehr krummen (und temperaturabhängigen) Zusammenhang von Tastgrad zu Helligkeit.
Achim S. schrieb: > Du willst den FET als steuerbaren Widerstand einsetzen? Mit einem > zusätzlichen Kondensator am Gate wäre das im Prinzip möglich, aber es > gibt einen sehr krummen (und temperaturabhängigen) Zusammenhang von > Tastgrad zu Helligkeit. Ok, tschuldigung, ich habe nicht richtig mitgedacht: du willst den FET als Levelshifter für die PWM einsetzen und die Stromquelle des Meanwell als Pullup verwenden. Hm: ja, das dürfte tastächlich das Problem einfacher lösen. Ich würde dem FET etwas mehr Gatespannung spendieren, und die PWM-Skala müsste umgedreht werden (100% schalten die LEDs vollständig aus)
Markus B. schrieb: > Out - GND ohne 10kOhm (50% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 14,79V > Out - GND mit 10kOhm (50% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 12,22V > Out - Vcc ohne 10kOhm (50% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 9,05V > Out - Vcc mit 10kOhm (50% PWM - nichts am Ausgang angeschlossen) = 0,77V (Buchstaben durch übliche Kürzel ersetzt) Also doch PNP-Ausgang. Machs wie vorgeschlagen mit MOSFET. Ich würde den Spannungsteiler allerdings aus Widerstand und Z-Diode aufbauen, dann ist der MOSFET besser geschützt.
hinz schrieb: > Machs wie vorgeschlagen mit MOSFET. Ergänzung: Dann ist natürlich bei 100% PWM das LED-Netzteil abgeschaltet, bei 0% ist es auf volle Helligkeit. Aber das wird ja für die dolle Kriechtirsoftware sicher kein Problem sein...
hinz schrieb: > Machs wie vorgeschlagen mit MOSFET. Ich würde den Spannungsteiler > allerdings aus Widerstand und Z-Diode aufbauen, dann ist der MOSFET > besser geschützt. Ein 10k-2k2 Spannungsteiler ergibt bei 24V am Gate eine maximale Spannung von 4.3V, passend zu einem LL-MOSFET. Falls der nicht zur Hand ist, muss R2 sogar in Richtung 4k7 vergrößert werden. Was willst du da mit einer Z-Diode?
Wolfgang schrieb: > hinz schrieb: >> Machs wie vorgeschlagen mit MOSFET. Ich würde den Spannungsteiler >> allerdings aus Widerstand und Z-Diode aufbauen, dann ist der MOSFET >> besser geschützt. > > Ein 10k-2k2 Spannungsteiler ergibt bei 24V am Gate eine maximale > Spannung von 4.3V, passend zu einem LL-MOSFET. Falls der nicht zur Hand > ist, muss R2 sogar in Richtung 4k7 vergrößert werden. Was willst du da > mit einer Z-Diode? Statt des 2k2.
Hi Achim, hi hinz, hi Wolfgang, kurze positive Zwischenmeldung: Achim, in der Tat bekomme ich durch das niederohmigere Gestalten der unveränderten Schaltung mit R1=470 Ohm, R2=470+220 Ohm genau das Ergebnis, das ich möchte. Ich kann das Spektrum von komplett aus bis 100% dimmen, wie es sein soll. Am Eingang des Meanwell liegen 9,62V an bei 100% PWM. Der Ausgang wird mit 20,65mA belastet, wenn 100% PWM anliegen. Die 1/4W Kohleschicht-Widerstände werden minimal warm, das erscheint mir aber logisch. Mit Werten eine Stufe höher hatte ich noch keinen Erfolg, daher bin ich so weit runtergegangen. Wie ist eure Meinung? Widerstände durch 1W austauschen und so mal einen Langzeit-Test machen oder anderer Aufbau? Dennoch kurz Rückmeldung zu den Fragen: Achim S. schrieb: > einem günstigen Oszi als zu einem zusätzlichen "teuren" Multimeter > raten. Das verbessert deine Messmöglichkeiten deutlich stärker. Mal unabhängig von dieser Sache hier: Gib mir mal einen Produkttipp bitte. Achim S. schrieb: > interessiert miss nicht in AC+DC Einstellung (da wird der Effektivwert > der Spannung ausgegeben) sondern miss in DC (da wird der Mittelwert der > Spannung ausgegeben). Evtl. stehe ich da auf dem Schlauch. Ich messe immer in der reinen DC-Einstellung bzw. das Multimeter hat gar keine AD+DC Einstellung, kann das sein? Achim S. schrieb: > Das hilft auf jeden Fall sehr. Wenn du die Ausgangscharakteristik deines > IO-Treibers wirklich im Detail verstehen willst, würde ich mit deinem > aktuellen Messgerät folgende Messmatrix vorschlagen (die etwas von > deinen Messungen oben abweicht). Ja, das ist klar, da ist noch Luft nach oben, wenn ich in der Richtung noch weiter zusammentragen muss. Wolfgang, hinz: Danke auch für diesen Tipp. Solltet ihr alle der Meinung sein, dass ich den Tip mit dem MOSFET nachgehen sollte: Hättet ihr mal eine konkrete Type? Ich habe zwar eine R und C Sammlung hier + einige Standard-Transistoren, dann hört es aber auch schon auf... hinz: Ja, umgekehrtes Verhältnis (100% PWM = aus) ist möglich. :-) Danke für eure Meinung! Markus
hinz schrieb: > Wolfgang schrieb: >> hinz schrieb: >>> Machs wie vorgeschlagen mit MOSFET. Ich würde den Spannungsteiler >>> allerdings aus Widerstand und Z-Diode aufbauen, dann ist der MOSFET >>> besser geschützt. >> >> Ein 10k-2k2 Spannungsteiler ergibt bei 24V am Gate eine maximale >> Spannung von 4.3V, passend zu einem LL-MOSFET. Falls der nicht zur Hand >> ist, muss R2 sogar in Richtung 4k7 vergrößert werden. Was willst du da >> mit einer Z-Diode? > > Statt des 2k2. Argh, er hat ja keinen PP-Ausgang, also doch mit Widerstand, Z-Diode nur wenn zu viel Angst vor Überspannung.
Markus B. schrieb: > Solltet ihr alle der Meinung sein, dass ich den Tip mit dem MOSFET > nachgehen sollte: Hättet ihr mal eine konkrete Type? Da tuts so ziemlich jeder n-MOSFET, lediglich von den exotischen selbstleitenden Typen die Finger lassen.
hinz schrieb: > Argh, er hat ja keinen PP-Ausgang, also doch mit Widerstand, Z-Diode nur > wenn zu viel Angst vor Überspannung. Erzähl doch endlich mal, wo du die Überspannung witterst. Die Gefahr, dass der R2 aus der Schaltung fällt, ist nicht größer als die Chance, dass die Z-Diode das gleiche Schicksal ereilt.
Wolfgang schrieb: > hinz schrieb: >> Argh, er hat ja keinen PP-Ausgang, also doch mit Widerstand, Z-Diode nur >> wenn zu viel Angst vor Überspannung. > > Erzähl doch endlich mal, wo du die Überspannung witterst. Die Gefahr, > dass der R2 aus der Schaltung fällt, ist nicht größer als die Chance, > dass die Z-Diode das gleiche Schicksal ereilt. Mittlerweile haben viele MOSFETs die Z-Diode gleich mit drin, Autos die Airbags ja auch.
Interpretiere ich die Diskussion richtig und ihr würdet es dennoch mit nem MOSFET bauen, anstatt es so zu lassen? Wenn ja: gebt ihr mir mal konkret die Typen / Werte? Dann baue ich das mal auf!
Markus B. schrieb: > Wenn ja: gebt ihr mir mal konkret die Typen / Werte? Die Liste der mögliche Typen ist näherungsweise unendlich lang. Wahrscheinlich wird es einfacher sein, wenn du erzählst, was du für Kleinleistungs N-Kanal MOSFETs greifbar hast.
Hi, Wolfgang schrieb: > Wahrscheinlich wird es einfacher sein, wenn du erzählst, was du für > Kleinleistungs N-Kanal MOSFETs greifbar hast. Gar keine... :-) Habe nur Widerstände, Kondensatoren, Relais, paar LEDs, Taster und vielleicht ein paar BC547 rumfliegen - das war es. Bin eigentlich Informatiker und dieser "Rest" stammt noch aus meinen Bastelzeiten als Schüler. Von daher bestelle ich den Kram dann neu, fertig. DANKE!
Markus B. schrieb: > Gar keine... :-) Das ist nicht viel ;-) Ich würde hierfür spontan zu einem 2N7002 oder 2N7000 greifen, je nach bevorzugter Bauform.
Wolfgang schrieb: > 2N7002 oder 2N7000 greifen, je nach > bevorzugter Bauform. Oder auch BS170. Wegen der geringen Gatekapazität sind die allerdings etwas ESD-empfindlich. Also beim Löten nicht die Katze streicheln...
Angehängte Dateien:
-
PWM-Umsetzung.png
2,2 KB
Hi zusammen, danke für die Typenbezeichnung. Bleibt es damit bei der Dimensionierung, die Wolfgang vorgeschlagen hat (siehe Skizze)? Soll ich ggf. noch was anderes mitbestellen? Markus
Hi zusammen, Wolfgang, hinz, läuft einwandfrei (2N7000, jeweils 2,2k)! Prinzip habe ich sogar auch verstanden. Bin begeistert! Test auf einer ganzen Etage steht bevor. DANKE bis hierhin an alle, die geholfen haben! Erweiterungsfrage: EIN (einzelnes) anderes aber ähnliches Vorschaltgerät (Meanwell HLG-240H-24B, anderer Ausgang jedoch gleicher PWM-Eingang) möchte / muss ich ZUSÄTZLICH per Relais komplett AUSSCHALTEN im Falle von 100% PWM. Siehe Datenblatt Seite 5. Das Gerät kann wohl NICHT komplett den Ausgang ausschalten. Daher ein Relais dazwischen, was eben nur anzieht, wenn ein bestimmter PWM-Schwellwert anliegt. Wie bekomme ich es am saubersten hin? Widerstand? Glätten? Bei den 500 Hz dürfte man da im Übergangsbereich aber immer Probleme haben, oder? Fremdspannung / eine separate Versorgung hatte ich bisher nicht geplant, wäre ggf. aber denkbar. Wie würdet ihr (konkret) vorgehen? Markus
Wolfgang, hinz - gebt ihr mir noch ein Stichwort? Danke! :-) (Habe soeben die Lösung mit den MOSFETS auf einer halben Etage eingebaut - bisher alles gut. Die nächsten Tage werden es zeigen...)
Markus B. schrieb: > Wie bekomme ich es am saubersten hin? spediere einen einzelnen IO deines Controllers, der das Relais schaltet. Oder diesen einzige Vorschaltgerät, das nicht nach deiner Methode funktioniert, gegen ein anderes austauschen. Markus B. schrieb: > Bei den 500 > Hz dürfte man da im Übergangsbereich aber immer Probleme haben, oder? Wenn du das Relais direkt aus dem PWM-Signal treiben willst: ja, das gibt keinen sonderlich gut definierten Umschaltpunkt. Wenn es nicht anders geht kannst du deinen vorgeschlagenen Ansatz wählen: glätten, danach ein Komparator (für den Schwellwert) mit Hysterese (um den Übergangsbereich zu entschärfen). Und dann ein Transistor, der mit der vorhandenen 24V-Versorgung das Relais ansteuert. Markus B. schrieb: > Das Gerät kann wohl NICHT komplett den Ausgang > ausschalten. Hast du schon mal probiert, wie groß der Strom bei 0% PWM tatsächlich ist? Vielleicht hilft schon eine Widerstandslast parallel zum Ausgang, die den Reststrom übernimmt, ohne dass die LEDs schon leuchten.
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