Hi, ich würde gerne einen Überspannungsschutzableiter/Blitzschutz nachrüsten. Netzsystem ist seitens EVU ein TT-Netz. Das Haus hat keine Freileitung und keinen äußeren Blitzschutz. Da ich nicht in den plombierten Bereich Arbeiten will (/darf), möchte ich da im Nachzählerbereich nachrüsten. Anforderung für mich war auch, dass die Module steckbar sind. Ausgesucht hätte ich mir da jetzt einen Typ 1+2+3 Kombiableiter von Citel, den DS134VGS-230/G - das G ist hierbei die Variante für das TT-Netz mit einem anderen Ableiter für den N. Ich bin Elektrofachkraft, darf also auch (im nicht verplompten Bereich). Das ist jetzt aber das erste mal, dass ich mich um einen Überspannungsschutz kümmern muss. Darum frage ich hier lieber mal nach: * Ist die Installation des Typ 1+2+3 Ableiters im Nachzählerbereich überhaupt zulässig/sinnvoll oder müsste ich da auf einen Typ 2+3 Ableiter (mit weniger Schutzfunktion) gehen (z.B. Citel DS44VGS-230/G). * Warum werden für TT- vs. TN-Netze unterschiedliche N-Ableiter eingesetzt? Wenn ich das in der Doku richtig sehe, fehlt beim N-Ableiter der Varistor. Wird so verhindert, dass eine evtl. Überspannung von PE/Erde auf den N (z.B. durch Blitzschlag) auf den N ins Stromnetz abgeleitet wird? Die Funkenstrecke könnte man anhand der Dokumentation immerhin als gepolt deuten. VG da_user
Matthias S. schrieb: > Ausgesucht hätte ich mir da jetzt einen Typ 1+2+3 Kombiableiter von > Citel, den DS134VGS-230/G - das G ist hierbei die Variante für das > TT-Netz mit einem anderen Ableiter für den N. Ich kenne den Hersteller nicht, bei den Herstellern die ich kenne sind die Ableiter für TT und TN-S die gleichen. Bei TN-C hat man halt einen Ableiter weniger. Matthias S. schrieb: > * Ist die Installation des Typ 1+2+3 Ableiters im Nachzählerbereich > überhaupt zulässig/sinnvoll oder müsste ich da auf einen Typ 2+3 > Ableiter (mit weniger Schutzfunktion) gehen (z.B. Citel DS44VGS-230/G). Warum sollte es das nicht sein? Deine Aufgabe ist es ja nicht den Zähler zu schützen, der gehört Dir ja nicht. Die Ableier im Vorzählerbereich sind halt schön bei Neuanlagen, da einfach zu Installieren. Hinter den Typen 1-3 stecken Grob-, Mittel-, und Feinschutz. Also Funkenstecke, irgendwas Thyristorähnliches und Varistoren oder Schutzdioden. Der Grobschutz spricht bei höheren Überspannungen an und kann höhere Ströme tragen. Der Feinschutz kann kleine Überspannungen ableiten. Am Ende funktioniert bei einer größeren Überspannung nur die Kombi, da ohne Grob- und Mittelschutz der Feinschutz direkt mit kaputt geht, allerdings ohne viel zu schützen. Im Zweifel frag beim Hersteller direkt. Die beiden großen Hersteller haben kompetente Leute in der Technik. Zu den ganzen Spezialfällen vom TT-System kann ich Dir nicht viel sagen. Allgemein wird aber im TT nur ein Neutralleiter geleliefert, dieser soll / darf an keiner Stelle im Netz geerdet werden, ein kaputter Varistor könnte dies aber verursachen.
Sven L. schrieb: > Warum sollte es das nicht sein? Deine Aufgabe ist es ja nicht den Zähler > zu schützen, der gehört Dir ja nicht. Mein Gedankengang. Bei den von den Herstellern angegebenen Anwendungsbereichen heißt es halt immer "Vorzählerbereich", während es auch welche für den "Nachzählerbereich" gibt. Und da fragt man sich dann schon: Warum? Sven L. schrieb: > Die beiden großen Hersteller > haben kompetente Leute in der Technik. Wer sind den da die beiden großen Hersteller? Dehn hätte ich jetzt spontan noch auf den Schirm, Phoenix, ABB,... Sven L. schrieb: > Allgemein wird aber im TT nur ein Neutralleiter geleliefert, dieser soll > / darf an keiner Stelle im Netz geerdet werden, ein kaputter Varistor > könnte dies aber verursachen. Das spricht für meine Theorie. Citel hat in den Blitzmodulen wohl Gasentladungsstrecke und Varistor verbaut. In dem N-Ableiter für N fehlt laut Zeichnung der Varistor. Sven L. schrieb: > Ich kenne den Hersteller nicht, Citel hätte halt für mich den Vorteil, dass die soweit einen relativ günstigen Eindruck machen und wir die in der Arbeit auch verbaut haben. Ich komme also im Zweifelsfall schnell an ein Ersatzmodul. Darum habe ich mich auf die jetzt ein bisschen eingeschossen. Aber auf jeden Fall vielen Dank für deine Infos, haben mir schon deutlich weitergeholfen... ;-)
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Matthias S. schrieb: > Sven L. schrieb: >> Warum sollte es das nicht sein? Deine Aufgabe ist es ja nicht den Zähler >> zu schützen, der gehört Dir ja nicht. > > Mein Gedankengang. Bei den von den Herstellern angegebenen > Anwendungsbereichen heißt es halt immer "Vorzählerbereich", während es > auch welche für den "Nachzählerbereich" gibt. Und da fragt man sich dann > schon: Warum? Achso ja, der im Vorzählerbereich muss eine VDN Zulassung haben und darf keinen Stromfluss im Normalbetrieb haben. > > Sven L. schrieb: >> Die beiden großen Hersteller >> haben kompetente Leute in der Technik. > > Wer sind den da die beiden großen Hersteller? Dehn hätte ich jetzt > spontan noch auf den Schirm, Phoenix, ABB,... Dehn und Pröpster. Hager lässt bspw. bei Dehn fertigen, der Hager ist dann grau. Ich verwende trotzdem die von Dehn, da das auffällige Rot dem Kunden zeigt "Hey da ist was". > > Sven L. schrieb: >> Allgemein wird aber im TT nur ein Neutralleiter geleliefert, dieser soll >> / darf an keiner Stelle im Netz geerdet werden, ein kaputter Varistor >> könnte dies aber verursachen. > > Das spricht für meine Theorie. > Citel hat in den Blitzmodulen wohl Gasentladungsstrecke und Varistor > verbaut. In dem N-Ableiter für N fehlt laut Zeichnung der Varistor. Naja oft sind solche Zeichnungen nur ein grober Überblick, da kann man sich nicht immer drauf verlassen. Hier und da sind solce Zeichnungen auch einfach falsch (Copy & Paste). Im Zweifel fragen! > > Sven L. schrieb: >> Ich kenne den Hersteller nicht, > > Citel hätte halt für mich den Vorteil, dass die soweit einen relativ > günstigen Eindruck machen und wir die in der Arbeit auch verbaut haben. > Ich komme also im Zweifelsfall schnell an ein Ersatzmodul. > Darum habe ich mich auf die jetzt ein bisschen eingeschossen. Es gibt halt Hersteller wie Sand am Meer, was man kennt und gut findet das verbaut man, das ist auch richtig so. > > Aber auf jeden Fall vielen Dank für deine Infos, haben mir schon > deutlich weitergeholfen... ;-)
Sven L. schrieb: > Achso ja, der im Vorzählerbereich muss eine VDN Zulassung haben und darf > keinen Stromfluss im Normalbetrieb haben. Was aber sicherlich nicht stört, wenn er im Nachzählerbereich hängt ;-) Sven L. schrieb: > Dehn und Pröpster. Pröbster kenne ich noch nicht, muss ich mal durch deren Sortiment gucken. Sven L. schrieb: > Es gibt halt Hersteller wie Sand am Meer, was man kennt und gut findet > das verbaut man, das ist auch richtig so. Ja, und noch mehr Varianten. Dehn wären als Neumarkter sogar "aus der Region" und die hätten wir in der Arbeit teils auch verbaut. Aber: die haben keine Typ 1+2+3 Kombiableiter mit austauschbaren Modulen. Da muss ich dann das komplette Modul für >200€ raus- und wieder reinschrauben, auch wenn nur eine der Funkenstrecken durchgeschlagen hat. In meinen Augen finanziell, ökologisch und arbeitstechnisch einfach Unsinn. Edit: Pröbster sitzt wie Dehn in Neumarkt... interessant...
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Matthias S. schrieb: > Ja, und noch mehr Varianten. Das Thema ist halt auch komplex. > Dehn wären als Neumarkter sogar "aus der Region" und die hätten wir in > der Arbeit teils auch verbaut. > Aber: die haben keine Typ 1+2+3 Kombiableiter mit austauschbaren > Modulen. So auf die Schnelle würde ich sagen, die haben nur Typ 1+2 Ableiter und Typ 3 als einzelnes. https://www.dehn.de/sites/default/files/media/files/2018-05/produktauswahl_ds130_d.pdf Ich kenne aber auch nicht das komplette Sortiement. Ich meine mich zu erinnern, das man mir mal erklärt hat, das das vereinen von allen 3 Typen in einem Gerät nur bedingt sinnvoll ist. > Da muss ich dann das komplette Modul für >200€ raus- und wieder > reinschrauben, auch wenn nur eine der Funkenstrecken durchgeschlagen > hat. In meinen Augen finanziell, ökologisch und arbeitstechnisch einfach > Unsinn. Die Frage ist, wie oft kommt das vor? Wenn dein Überspannungsschutz mal angesprochen hat, dann hast Du entweder andere Sorgen oder Deine Versicherung zahlt das defekte Modul gern. Vielleicht geht man beim Hersteller ja auch davon aus, das Überspannung selten über einen Leiter allein kommt. Auch würde ich mich fragen wie gut ist das Modul noch, wenn des den Nachbarn gegrillt hat. Mein ÜS besteht noch aus Einzelmodulen, aber wenn ich etwas neu einbaue, dann in erster Linie die Version Sammelschiene und ansonsten als Block. ggf. mit Fernmeldemodul, denn wer schaut schon regelmäßig in seinen Zählerschrank? Was im ersten Moment etwas teurer scheint, kann beim 2. Blick durchaus günstiger sein. so eine Verdratungsorgie braucht auch Zeit - okay wenn privat uns selber, dann zählt das nicht! > > Edit: Pröbster sitzt wie Dehn in Neumarkt... interessant... Pröpster ist ein Fork von Dehn, da hat sich wohl vor Jahren einer aus der Entwicklung selbstständig gemacht.
Ach und würde ich den Kram den ich verlinke bis unten anschauen, dann hätte ich gemerkt, das es die Dinger durchaus modular gibt...
Sven L. schrieb: > Bei TN-C hat man halt einen Ableiter weniger. ACHTUNG!!!!!!! LEBENSGEFAHR!!!!!! Man hat halt nicht ein Ableiter weniger, und bei TT und TNS muss man auch aufpassen, welchen Ableiter mann nimmt! Mann darf im TT und TNS ein 3+1 Ableiter einsetzen. Im TNS ginge auch ein 4+0 Im TNC ein 3+0 Wenn du den im TT einbaust hast du ggf. akute Lebensgefahr! Bevor ihr so sachen hier diskutiert sucht euch lieber eine Blitzschutzfachkraft, der weiß was er tut!
Wenn bloß ein Ableiter stirbt, wird eine schöne Nullpunktverschiebung mit dem Rest auch noch viel Spaß machen? Das kann noch lustig werden.
Ghost schrieb: > Sven L. schrieb: >> Bei TN-C hat man halt einen Ableiter weniger. > > ACHTUNG!!!!!!! > LEBENSGEFAHR!!!!!! > > Man hat halt nicht ein Ableiter weniger, und bei TT und TNS muss man > auch aufpassen, welchen Ableiter mann nimmt! Ja da hat nie jemand etwas anderes beahuptet. Ich habe glaube mehrfach auf die Technikabteilungen der Hersteller verwiesen. Im Dehn ZP TNC sind 3 Ableiter, L1-3 gegen PEN Im Dehn ZP TT sind es , wobei einer die Blitzstromfunkenstecke ist, die Du mit 3+1 Scaltung meinst. Hier mal ein Artikel über ableiter und TT: https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/3-1-schaltung-und-n-pe-ableiter/ Ich wiederhole nochmals, das ich mich mit dem TT-System nicht auskenne. Wie Du richtig sagst, ist das Thema sehr komplex!
Sven L. schrieb: > Ich meine mich zu erinnern, das man mir mal erklärt hat, das das > vereinen von allen 3 Typen in einem Gerät nur bedingt sinnvoll ist. Wird wahrscheinlich damit zusammenhängen, dass der Typ3 eigentlich so nahe am Gerät montiert sein soll, wie möglich. Die Typ 3 für die Montage in der UP-Dose sind mit <20€ sogar echt gut bezahlbar, aber die Masse machts. Und wenn die dann alle durchschlagen und das Summen anfangen, heißt es riesigen Austauschaufwand unter erschwerten Bedingungen (Stichwort: WAF). Darum war meine Überlegung: schlechter Blitzschutz ist besser als gar kein Blitzschutz - Also Kombityp 1+2+3 in die Verteilung und zu den wirklich gefährdeten Steckdosen (Geräteschrank Wohnzimmer, Arbeitszimmer,...) gezielt nochmal Typ 3 setzen, und sei's durch eine Steckdosenleiste mit Blitzschutz. Sven L. schrieb: > ggf. mit Fernmeldemodul, denn wer schaut schon regelmäßig in seinen > Zählerschrank? Fernmeldemodul ist tatsächlich auch Bedingung. Ich habe da sowieso das Glück, dass der HAR gleichzeitig der Waschraum ist. Damit ist schonmal sichergestellt dass da jemand regelmässig reingeht. Damit dürfte ein Netzteil, Blink-LED und Piepser genügen. Ansonsten hätte ich da auch noch irgendwas mit Funk oder so überlegen müssen. Ghost schrieb: > Mann darf im TT und TNS ein 3+1 Ableiter einsetzen. D.h. ich muss mir jetzt eine ElektrikerIN holen? Aber der von mir ausgesuchte Typ ist ja glücklicherweise für das TT-Netz und ein 3+1-Ableiter. Die Frage war ja eher, warum das so sein muss.
A ein schlechter Blitzschutz ist dasselbe wie gar kein Blitzschutz. Das ist der Krux an der Sache. B braucht man ggf. kein Typ 3 Ableiter, je nachdem was geschützt werden soll. C bei falschen oder inkonsequentem Aufbau ist alles für Arsch. D brauchst du kein Elektriker sondern eine Blitzschutzfachkraft. E das ist absolute Geldverschwendung was du vorhast
F Für was bist du Elektrofachkraft? Garantiert nicht für Blitzschutz, sonst würdest du nicht fragen. VDE 1000-10 Abs 3.2
Sven L. schrieb: > Ja da hat nie jemand etwas anderes beahuptet. Ich habe glaube mehrfach > auf die Technikabteilungen der Hersteller verwiesen. Ach ja, den Citel konnte ich im Handel nicht finden, von dem her muss ich da sowieso Kontakt mit meinem Vetriebler aufnehmen.
Ich hole das Thema nochmal hoch, nach dem ich heute auf der Eltefa in Stuttgart war und den Hersteller Citel, den der TO erwähnt hat kennengelernt habe. Ja Citel hat Kombiableiter Typ 1+2+3 für den Vor und Nachzählerbereich. Ich habe dort mal argumentiert das es in der Vergangenheit immer hies, das eine Kombi nicht sinnvoll wäre und das andere Hersteller nur Typ 1+2 als Kombi anbieten. Citel meinte darauf hin, das es kein Problem sei die Kombi 1+2+3 an zentraler Stelle einzusetzen. Natürlich muss ma andere Leitungen die in das Gebäude führen auch schützen, dh. Telefon, Kabelfernsehn. verschiedenste Ableizer für de Vorzählerbereich haben nun auch verschiedenste Hersteller mit verschiedensten Eigenschaften. Die große Auswahl macht die Produktwahl nicht einfacher.
Wie ist das eigentlich, wenn ein Typ 1 oder 2 zündet? Fließt der Strom dann bis die Vorsicherung das beendet?
Ja genau der B16 Automat schaltet den 100kA Blitz..... Wie oft muss man es noch sagen, geht zu Personen die wissen was sie tun!!!! Auch andere Firmen haben Kombiableiter. Den Klasse 3 Schutz gibt es halt nur bis 5 Meter Leitungslänge. Dann muss dieser eirderhilt werden. Pro Meter Leitung entstehen im Einschlag 1kV Spannung die nicht abgebaut werden können. Jetzt kommt es auf die überspannungsktegorie des zu schützende Gerät an, was es verträgt. Ziel eines ableiten ist es:KEINE SPANNUNG ZWISCHEN L,N UND PE zu haben, darum werden diese miteinander verbunden(Blitzschutzpotentialausgleich).
Sven L. schrieb: > Ja Citel hat Kombiableiter Typ 1+2+3 für den Vor und Nachzählerbereich. > > Ich habe dort mal argumentiert das es in der Vergangenheit immer hies, > das eine Kombi nicht sinnvoll wäre und das andere Hersteller nur Typ 1+2 > als Kombi anbieten. > > Citel meinte darauf hin, das es kein Problem sei die Kombi 1+2+3 an > zentraler Stelle einzusetzen. Natürlich sagen die das, die wollen ja nur unser "Bestes". Aber: Ghost schrieb: > Den Klasse 3 Schutz gibt es halt nur bis 5 Meter Leitungslänge. Dann > muss dieser eirderhilt werden. > Pro Meter Leitung entstehen im Einschlag 1kV Spannung die nicht abgebaut > werden können. Heißt: Der Funktioniert prinzipiell schon, aber desto mehr Leitung dazwischen ist, desto schlechter. Darum bekommen die Steckdosen an dem die ganzen wirklich kritischen Geräte dranhängen nochmal zusätzlich einen Typ3 verpasst. Sven L. schrieb: > Natürlich muss ma andere Leitungen die in das Gebäude führen auch > schützen, dh. Telefon, Kabelfernsehn. Telefon ist zum Glück Glasfaser, da tut sich der Blitz schwer. KabelTV nicht vorhanden und für SAT werde ich wohl auf das Gerät von Phoenix Contact setzen. Ghost schrieb: > Wie oft muss man es noch sagen, geht zu Personen die wissen was sie > tun!!!! Ja. Habe ich mich bereits mit Leuten unterhalten, die davon mehr Ahnung haben als ich und denen ich auch mehr vertraue als jedem mehr oder weniger dahergelaufenem in einem Forum: "Nicht optimal, aber unter den gegebenen Umständen das beste was du rausholen kannst und damit besser als gar kein Schutz. Vor einem Direktschlag schützt dich sowieso der beste Blitzschutz nicht."
Matthias S. schrieb: > a. Habe ich mich bereits mit Leuten unterhalten, die davon mehr Ahnung > haben als ich und denen ich auch mehr vertraue als jedem mehr oder > weniger dahergelaufenem in einem Forum: > "Nicht optimal, aber unter den gegebenen Umständen das beste was du > rausholen kannst und damit besser als gar kein Schutz. Vor einem > Direktschlag schützt dich sowieso der beste Blitzschutz nicht." Nochmal: Ein Schlechter Schutz bzw. Falsch geplanter Schutz IST KEIN Schutz!!!! Das geht bei der Auswahl der ÜSS Geräte los über die verlegen von sämtlichen Kabeln und Leitungen bis hin zur Schutzkoordination. Wenn du nur einmal zwischen einer Geschützen und ungeschützten Leitung den Trennabstand unterschreitest, ist die Schutzwirkung der ÜSS aufgehoben. 3 Dinge gibt es also zu beachten: 1. Auswahl der ÜSS Geräte, das die Schutzpegel zusammen passen 2. Verlegeabstand der zu schützenden Kabel einhalten 3. Platzierung der Geräte in der Kabeltopologie
Matthias S. schrieb: > das beste was du rausholen kannst Das mag sein. Nun wäre nur der Fall NACH dem Blitz zu betrachten. Wie schnell kannst DU die kaputten Teile tauschen oder preisgünstig reparieren? Nicht alles was fest eingebaut ist, kann Deine Frau mal schnell tauschen wenn Du auf Dienstreise bist?
Erik schrieb: > Wie ist das eigentlich, wenn ein Typ 1 oder 2 zündet? > > Fließt der Strom dann bis die Vorsicherung das beendet? Ghost schrieb: > Ja genau der B16 Automat schaltet den 100kA Blitz..... bezieht sich die Antwort auf meine Frage? Kann eigentlich nicht sein, denn vor Typ1 bzw 2 ist bestenfalls nen SLS oder eine NH-Sicherung. Wäre also schön, wenn ich auf die Frage noch eine ernste Antwort bekommen könnte. Na Ghost?
Die Fragen kann man nicht eindeutig beantworten. Zeige mal bitte den Schaltplan räumlich auf. Welchen Weg soll der Strom nehmen und welchen Weg nimmt er tatsächlich?
Erik schrieb: > Erik schrieb: > Wie ist das eigentlich, wenn ein Typ 1 oder 2 zündet? > Fließt der Strom dann bis die Vorsicherung das beendet? > > Ghost schrieb: > Ja genau der B16 Automat schaltet den 100kA Blitz..... > > bezieht sich die Antwort auf meine Frage? > > Kann eigentlich nicht sein, denn vor Typ1 bzw 2 ist bestenfalls nen SLS > oder eine NH-Sicherung. > > Wäre also schön, wenn ich auf die Frage noch eine ernste Antwort > bekommen könnte. Na Ghost? K.A ist die Frage wirklich ernst gemeint, ob ein Sicherungselement den Blitzstrom abschaltet? Wir können gerne mal zusammen ins Blitzstromlabor von Dehn und du schaust dir das an. Sinn eines ÜSS ist, das möglichst keine Spannung zw. Phase,N und PE besteht. Aus diesem Grund werden alle Potentiale zusammen geschaltet. Der Strom fließt somit vom Blitz durch das Haus(Alle leiter) in das Erdreich. Die Spannung die hier maximal an den Geräten ansteht ist der Spannungsabfall des Leiterwiderstands. Und aufgrund der Hichfrequenz des Blitzes ca 1kv pro Meter Kabel. Das ist der Grund warum mehrere ableitet gesetzt werden müssen. Ein Typ 1 ist nicht nur vorn Zähler sondern überall da wo blitzströme ins Haus kommen. Also auch ggf. PV intern Dach.
Erik schrieb: > Kann eigentlich nicht sein, denn vor Typ1 bzw 2 ist bestenfalls nen SLS > oder eine NH-Sicherung. Der Blitz hat mehr als einen Kilometer Luft überbrückt, meinst du dann schert er sich um einige Dutzend Millimeter mehr in deiner Sicherung? Die Sicherung sorgt nur dafür, daß nach dem Blitz ggf. die Ableiter/Funkenstrecken das Netz nicht noch länger kurzschliessen.
Udo S. schrieb: > Die Sicherung sorgt nur dafür, daß nach dem Blitz ggf. die > Ableiter/Funkenstrecken das Netz nicht noch länger kurzschliessen. Genau darauf wollte ich hinaus. Mittlerweile ist mir klar, dass ein Typ2 aus Varistor und Funkenstrecke in Reihe besteht. Der Varistor sollte wieder sperren, wenn die Spannung klein genug geworden ist. Ein Typ1 ist eine reine Funkenstrecke? Die bleibt dann an bis die NH Vorsicherung fliegt? Oder löscht sich der Typ1 selber?
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