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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Welche Sicherung für DC?


Autor: Yxelia (Gast)
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Hi,

ich habe Feinsicherungen bei Voelkner entdeckt:

https://www.voelkner.de/products/1027043/TRU-Components-6FF-0200-H3-Feinsicherung-x-L-6mm-x-32mm-0.2A-600V-Superflink-FF-Inhalt-1St..html

Da steht - superflink, 600V.

Kann ich die Sicherungen auch für 24 Volt Gleichstrom benutzen oder 
gehen die nur bei 600 Volt? 600 Volt ist groß und deshalb wahrscheinlich 
schon Wechselstrom - oder?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Yxelia schrieb:

> Kann ich die Sicherungen auch für 24 Volt Gleichstrom benutzen

Schau ins Datenblatt. Bei DC-Spannungen unter 30V sollte es aber
normalerweise keine Probleme geben.

Autor: Wollvieh W. (wollvieh)
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Möchtest Du um genau diese entdeckten Sicherungen ein passendes Projekt 
entwerfen oder suchst Du Sicherungen für Gleichstrom?

Es gibt auch 5x20 DC-Sicherungen, wahrscheinlich das praktikabelste, 
oder 10x3-SMD, sogar bei Reichelt.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Die höhere Spannung an sich ist eigentilch eher weniger ein Problem.

Was vom Prinzip her eher ein Problem ist, ist eine für AC ausgelegte 
Sicherung DC schalten zu lassen, wobei das bei 600V runter auf 24V kein 
Problem sein sollte. Der fehlende Nulldurchgang macht es schwieriger, 
hier eindrucksvoll gezeigt:
Youtube-Video "AC versus DC load breaking comparison with a knife switch"

Autor: M. K. (sylaina)
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Yxelia schrieb:
> Kann ich die Sicherungen auch für 24 Volt Gleichstrom benutzen oder
> gehen die nur bei 600 Volt?

Die 600 Volt auf der Sicherung bedeuten nur, dass die Sicherung in der 
Lage ist eine Spannung von bis zu 600 Volt auch wirklich unterbrechen zu 
können. Je höher die Spannung ist desto stärker ist das elektrische Feld 
und desto größer ist der Abstand, der von der Spannung durch Überschläge 
überbrückt werden kann.
Das heißt hier also, dass die Sicherung auch für kleinere Spannungen 
verwendet werden kann. Wenn nicht explizit AC drauf steht dann gehe 
davon aus, dass es sich bei der Spannungsangabe um den DC-Wert handelt 
bzw. für AC-Spannungen der Spitzenwert (bei z.B. unserem 230 V Netz ist 
der Spitzenwert ca. 325 V) gemeint ist.

Autor: hinz (Gast)
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M. K. schrieb:
> Wenn nicht explizit AC drauf steht dann gehe
> davon aus, dass es sich bei der Spannungsangabe um den DC-Wert handelt

Bloß nicht!

Stets ins Datenblatt schauen, und auch das Schaltvermögen beachten.

Autor: 2 Cent (Gast)
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Weiterer Hinweis: Je nach Anwendung kann auch der Spannungsabfall 
(Widerstand) über die Sicherung relevant werden.

Autor: M. K. (sylaina)
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hinz schrieb:
> Bloß nicht!
>
> Stets ins Datenblatt schauen, und auch das Schaltvermögen beachten.

Warum "Bloß nicht!"?

Der Blick ins Datenblatt ist sicher nicht verkehrt und auch die 
Berücksichtigung des Schaltvermögen ebenso.

Hier mal ein Beispiel: 
https://eska-fuses.de/fileadmin/produkte/datenblatt/G-Sicherungen_01042013.pdf

Woran erkennt man hier, welche Spannung gemeint ist? z.B. bei der 
520.517

Autor: hinz (Gast)
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M. K. schrieb:

> Warum "Bloß nicht!"?

Weil du Falsches geschrieben hast.


> Der Blick ins Datenblatt ist sicher nicht verkehrt und auch die
> Berücksichtigung des Schaltvermögen ebenso.
>
> Hier mal ein Beispiel:
> https://eska-fuses.de/fileadmin/produkte/datenblatt/G-Sicherungen_01042013.pdf
>
> Woran erkennt man hier, welche Spannung gemeint ist? z.B. bei der
> 520.517

Hurra, du hast ein schlampiges Datenblatt erwischt!


Schau mal bei anderen Herstellern, z.B. Littelfuse:

https://www.littelfuse.de/products/fuses/cartridge-fuses/5x20mm-fuses.aspx

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Woran erkennt man hier, welche Spannung gemeint ist? z.B. bei der
> 520.517

An der angeführten Norm.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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M. K. schrieb:
> Die 600 Volt auf der Sicherung bedeuten nur, dass die Sicherung in der
> Lage ist eine Spannung von bis zu 600 Volt auch wirklich unterbrechen zu
> können. Je höher die Spannung ist desto stärker ist das elektrische Feld
> und desto größer ist der Abstand, der von der Spannung durch Überschläge
> überbrückt werden kann.
> Das heißt hier also, dass die Sicherung auch für kleinere Spannungen
> verwendet werden kann. Wenn nicht explizit AC drauf steht dann gehe
> davon aus, dass es sich bei der Spannungsangabe um den DC-Wert handelt

Tja, so kann man ins Gras beissen...

Autor: Yxelia (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Schau ins Datenblatt. Bei DC-Spannungen unter 30V sollte es aber
> normalerweise keine Probleme geben.

Ich habe kein Datenblatt zu der Sicherung gefunden, es war keine bei 
Voelkner verlinkt. Meine Spannung beträgt DC24V.

Wollvieh W. schrieb:
> Es gibt auch 5x20 DC-Sicherungen, wahrscheinlich das praktikabelste

ist mit 5x20 das Maß gemeint (Durchmesser x Länge?)?


Wollvieh W. schrieb:
> Möchtest Du um genau diese entdeckten Sicherungen ein passendes Projekt
> entwerfen oder suchst Du Sicherungen für Gleichstrom?

Ich suche nur Sicherungen für Gleichstrom

Wollvieh W. schrieb:
> Es gibt auch 5x20 DC-Sicherungen, wahrscheinlich das praktikabelste,
> oder 10x3-SMD, sogar bei Reichelt

SMD-Sicherungen gehen nicht, da ich diese Halter habe:

https://www.elektromax24.de/Weidmueller-Sicherungsklemme-WSI-6-metrische-Sicherung?gclid=CjwKCAiAwojkBRBbEiwAeRcJZHY4QQrt9Tb7htNFRKJXyVshrtF87XVCi9tOSO-7jk2vV23cE76URxoC-wQQAvD_BwE

Da müssen die Sicherungsstangen rein passen.

hinz schrieb:
> Stets ins Datenblatt schauen, und auch das Schaltvermögen beachten.
Datenblatt gab es bei Conrad und bei Völkner zu der Sicherung nicht, 
zumindest fand ich keins.

2 Cent schrieb:
> Weiterer Hinweis: Je nach Anwendung kann auch der Spannungsabfall
> (Widerstand) über die Sicherung relevant werden.
Danke für den Hinweis. Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht. Die 
Eingangsspannung für mein Gerät ist 18-30 Volt, was mit dem 24V-Trafo 
betrieben wird. Ich würde so mal denken, dass der Spannungsabfall da 
vielleicht nicht so gravierende Auswirkungen hat. Aber ich müsste von 
meinem Gerät wohl mal den Innenwiderstand messen und es mal ausrechnen, 
wenn Beides in Reihe hängt.

Jetzt hab ich diese hier gefunden:

https://www.voelkner.de/products/880252/ESKA-522620-DC-Sicherung-x-L-5mm-x-20mm-2A-250-V-DC-Traege-T-Inhalt-1St..html

Da steht jetzt 250V DC, 2A, Ausschaltvermögen 200A.

Was bedeutet denn Ausschaltvermögen? Bedeutet es, dass der Strompiek bis 
200A hochgehen kann? Die Charakteristik ist "Träge-T". Ich möchte gerne 
eine flotte Sicherung haben. Ist bei einer flinken Sicherung das 
Ausschaltvermögen geringer?

Autor: Wühlhase (Gast)
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Yxelia schrieb:
> ist mit 5x20 das Maß gemeint (Durchmesser x Länge?)?
Ja. Das ist die typische Feinsicherungsgröße hier in unseren Breiten (US 
ist etwas größer).

Autor: Wühlhase (Gast)
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M. K. schrieb:
> hinz schrieb:
> M. K. schrieb:
>>> Wenn nicht explizit AC drauf steht dann gehe
>>> davon aus, dass es sich bei der Spannungsangabe um den DC-Wert handelt
>>
>> Bloß nicht!
>>
>> Stets ins Datenblatt schauen, und auch das Schaltvermögen beachten.
>
> Warum "Bloß nicht!"?

Weil du dann Gefahr läufst daß dir in der Sicherung ein Lichtbogen 
stehenbleibt. Dieser führt dann dazu, daß dir die Sicherung explodiert 
und möglicherweise dein Gerät abfackeln läßt. Und abgeschaltet ist dann 
immer noch nicht.

Und 250V klingt schon nach typischer Auslegung für das 230V-Netz, was 
Wechselspannung 50Hz bedeutet, plus etwas Reserve. Das ist zwar 
Mutmaßung, weil unvollständige Angabe, aber 250V DC ist eher untypisch. 
Gleichspannung würde ich an diese Sicherungen keinesfalls anlegen.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Yxelia schrieb:
> Was bedeutet denn Ausschaltvermögen? Bedeutet es, dass der Strompiek bis
> 200A hochgehen kann? Die Charakteristik ist "Träge-T". Ich möchte gerne
> eine flotte Sicherung haben. Ist bei einer flinken Sicherung das
> Ausschaltvermögen geringer?
Ausschaltvermögen heißt, die Sicherung ist in der Lage einen Strom in 
der jeweiligen Höhe abzuschalten ohne zu explodieren oder sonstwie 
unbeherrschbar zu werden. Dein Kurzschlußstrom darf im Fehlerfall also 
nicht höher werden als 200A.

Und es hat nichts mit der Auslösecharakteristik zu tun. Die ist in:
-superflink
-flink
-mittelträge
-träge
-superträge
unterteilt.

Autor: M. K. (sylaina)
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hinz schrieb:
> Hurra, du hast ein schlampiges Datenblatt erwischt!

Hurra, und sowas würde auch der TE finden können. Woher soll er wissen 
worauf er achten soll? ;)

Wühlhase schrieb:
> Weil du dann Gefahr läufst daß dir in der Sicherung ein Lichtbogen
> stehenbleibt. Dieser führt dann dazu, daß dir die Sicherung explodiert
> und möglicherweise dein Gerät abfackeln läßt. Und abgeschaltet ist dann
> immer noch nicht.

Das hat aber nichts mit der Spannungsangabe zu tun sondern mit dem 
Ausschaltvermögen.

Meinte Antwort bezog sich auf die Spannungsangabe. Bisher konnte mir von 
den Experten keiner sagen, was an meiner Aussage falsch war die da 
lautete: Ist die zu trennende Spannung geringer als die Nennspannung der 
Sicherung ist es idR kein Problem. Dass man natürlich auch das 
Ausschaltvermögen berücksichtigen sollte ist richtig, dazu hab ich nur 
gar keine Aussage getroffen.

Wenn ich mir hier aber nun mal meine LittleFuse Glassicherung anschaue: 
Also da steht ne Spannung drauf und nen Strom. Und das Logo und dass der 
Kram nach VDE und Co gebaut ist. Der genaue Typ steht da nicht drauf, 
wie erkennt man bei so einer Sicherung eigentlich das Ausschaltvermögen? 
Wenn jetzt auf der Verpackung nicht drauf stünde, dass es eine 217er 
ist, wie sollte ich erkennen, dass es keine 235er ist? ;)

Autor: nachtmix (Gast)
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M. K. schrieb:
> wie sollte ich erkennen, dass es keine 235er ist? ;)

Du brauchst das gar nicht zu erkennen, weil du nicht qualifiziert bist 
Geräte zu reparieren oder gar zu bauen, die solche Sicherungen 
benötigen.

Wenn der Hersteller es einem Laien erlaubt Sicherungen zu erneuern, wird 
er eine Ersatzsicherung vom benötigten Typ beilegen oder ihn in der 
Bedienungsanleitung beschreiben.

Autor: Ingo D. (Gast)
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nachtmix schrieb:
> Du brauchst das gar nicht zu erkennen, weil du nicht qualifiziert bist
> Geräte zu reparieren oder gar zu bauen,

Woher weisst Du, dass M. K. nicht qualiifiziert ist? Ich bin auch keine 
Elektofachkraft, aber wenn eine Sicherung mal rausfliegt, dann stelle 
ich den Schalter wieder auf 1 - das passiert z.B., wenn ich zu viele 
Geräte gleichzeitig an der Mehrfachsteckdose einschalte. Sorgen würde 
ich mir eher machen, wenn der Automat ständig rausfliegt.

Autor: Wühlhase (Gast)
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M. K. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Weil du dann Gefahr läufst daß dir in der Sicherung ein Lichtbogen
>> stehenbleibt. Dieser führt dann dazu, daß dir die Sicherung explodiert
>> und möglicherweise dein Gerät abfackeln läßt. Und abgeschaltet ist dann
>> immer noch nicht.
>
> Das hat aber nichts mit der Spannungsangabe zu tun sondern mit dem
> Ausschaltvermögen.
>
> Meinte Antwort bezog sich auf die Spannungsangabe. Bisher konnte mir von
> den Experten keiner sagen, was an meiner Aussage falsch war die da
> lautete: Ist die zu trennende Spannung geringer als die Nennspannung der
> Sicherung ist es idR kein Problem.
Nein, deine Antwort bezog sich explizit auf AC vs. DC, und das du stets 
von DC ausgehen würdest wenn nichts angegeben ist:

M. K. schrieb:
> Wenn nicht explizit AC drauf steht dann gehe
> davon aus, dass es sich bei der Spannungsangabe um den DC-Wert handelt
> bzw. für AC-Spannungen der Spitzenwert (bei z.B. unserem 230 V Netz ist
> der Spitzenwert ca. 325 V) gemeint ist.

Und das ist eben falsch.

Bilder sagen mehr als Worte, schaue dir dazu mal das von mir verlinkte 
Video in meinem ersten Beitrag hier an (müßte der dritte oder so sein). 
Da ist sehr schön demonstriert wo der Unterschied liegt, AC oder DC zu 
schalten. Das hat nichts mit dem Abschaltvermögen zu tun.

Autor: 2 Cent (Gast)
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M. K. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Weil du dann Gefahr läufst daß dir in der Sicherung ein Lichtbogen
>> stehenbleibt. Dieser führt dann dazu, daß dir die Sicherung explodiert
>> und möglicherweise dein Gerät abfackeln läßt. Und abgeschaltet ist dann
>> immer noch nicht.
>
> Das hat aber nichts mit der Spannungsangabe zu tun sondern mit dem
> Ausschaltvermögen.
Das Ausschaltvermögen (Lichtbogenlöschfähigkeit) [Kurzschlussstrom in 
Ampere] ist abhängig von der zu trennenden (Leerlauf-) Spannung [V], 
und von Nulldurchgängen (Selbstverlöschung) [AC].
GROBE Hausnummer: bei mehr als 20V Gleichspannung wird die Verlöschung 
eines DC-(=Gleichstrom-)Lichtbogens schwierig. Das wird bei 
Schweissgeräten ausgenutzt.

nachtmix schrieb:
> M. K. schrieb:
>> wie sollte ich erkennen, dass es keine 235er ist? ;)
>
> Du brauchst das gar nicht zu erkennen, weil du nicht qualifiziert bist
> Geräte zu reparieren oder gar zu bauen, die solche Sicherungen
> benötigen.
Sehr Charmant. Wenn eine Sicherung 250V 4AT durchgebrannt ist, macht 
jeder Depp, mich eingeschlossen, erstmal die nächstbeste 250V 4AT rein. 
Da die Dinger problemlos reinpassen (zB 5*20) kann (Murphy: und wird!) 
das bei Gleichstrom zur bösen Falle werden.


Yxelia schrieb:
> Was bedeutet denn Ausschaltvermögen? Bedeutet es, dass der Strompiek bis
> 200A hochgehen kann?
Bedeutet: Die Sicherung kann einen Kurzschlussstrom von 200A bis zur 
(also während des sterbenden Lichtbogens wieder hochlaufenden) 
Anschlussspannung sicher trennen.
> Die Charakteristik ist "Träge-T". Ich möchte gerne
> eine flotte Sicherung haben. Ist bei einer flinken Sicherung das
> Ausschaltvermögen geringer?
Pauschale Aussagen sind gefährlich! Deshalb immer: Einzelfall nach 
Datenblatt!

Yxelia schrieb:
> Die
> Eingangsspannung für mein Gerät ist 18-30 Volt, was mit dem 24V-Trafo
> betrieben wird.
Dann klemm die Sicherung an den Trafo: Mit AC sind alle Spatzen 
gefangen.

Autor: Joachim B. (jar)
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Yxelia schrieb:
> Ich suche nur Sicherungen für Gleichstrom

wie macht man das? Alle möglichen Datenblätter wenn überhaupt vorhanden 
durcharbeiten halte ich für unpraktisch und dann kann man immer noch:

hinz schrieb:
> Hurra, du hast ein schlampiges Datenblatt erwischt!

also besser um auch mal fertig zu werden statt nur zu lesen:

2 Cent schrieb:
> Dann klemm die Sicherung an den Trafo: Mit AC sind alle Spatzen
> gefangen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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2 Cent schrieb:

> bei mehr als 20V Gleichspannung wird die Verlöschung
> eines DC-(=Gleichstrom-)Lichtbogens schwierig.

Das gilt für 30V. Deshalb haben LKWs auch 24V-Batterien.

Autor: kcrooks (Gast)
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2 Cent schrieb:
> Dann klemm die Sicherung an den Trafo

Das waere allgemeingueltig die bessere/vorzuziehede Loesung.

Soll "das dahinter" geschuetzt werden, braucht man eine sogenannte
Elektronische_Sicherung (welche auch speziell fuer DC ausgelegt
waere... als AC-Version etwas schwierig). Koennte divers aussehen,
und nach Wunsch sogar extrem schnell ausloesen.

Die Feinsicherung auf AC-Seite braucht es trotzdem.

Das waren jetzt nur Verallgemeinerungen, denn ohne Kenntnis von
exaktem Schaltplan + genauer Anwendung koennte Dir nicht einmal ein
absoluter Experte ganz praezise sagen, was Du machen mußt, kannst,
darfst und solltest (und schon gar nicht konkrete Vorschlaege).

Dazu mußt Du also mehr Informationen preisgeben, als bisher.

Autor: experimentator (Gast)
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Harald W. schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>
>> bei mehr als 20V Gleichspannung wird die Verlöschung
>> eines DC-(=Gleichstrom-)Lichtbogens schwierig.
>
> Das gilt für 30V. Deshalb haben LKWs auch 24V-Batterien.

Hmmm... Mein großes Labornetzteil macht 50V 20A. Da passiert in Sachen 
Lichtbogen nix. Es macht "knack" und die Sicherung ist durch, kann man 
100 mal probieren.

Trifft auf alle möglichen 5/20 Glassicherungen zu, habe noch nie in ein 
Datenblatt dazu geschaut - es steht ja auch kein Hersteller drauf.
Weil mich euer Hypochonderwahn hier echt interessiert aber auch gehörig 
auf den Geist geht, mache ich heute Nachmittag, wenn Zeit, mal einen 
Versuch an Netzspannung: 
Netzkabel->6A-B-Automat->Metallbrückengleichrichter->Elko->Schütz->Schme 
lzsicherung.  Mal schauen was passiert. Jede Wette, es macht "knack" und 
die Sicherung brennt einfach durch. Hält wer dagegen?

Autor: hinz (Gast)
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experimentator schrieb:
> Hält wer dagegen?

Die Naturgesetze.

Autor: Wollvieh W. (wollvieh)
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Yxelia schrieb:

> Wollvieh W. schrieb:
>> Es gibt auch 5x20 DC-Sicherungen, wahrscheinlich das praktikabelste
>
> ist mit 5x20 das Maß gemeint (Durchmesser x Länge?)?

Genau das, und Deine angeführte Sicherungsklemme frißt das:

> 
https://www.elektromax24.de/Weidmueller-Sicherungsklemme-WSI-6-metrische-Sicherung?gclid=CjwKCAiAwojkBRBbEiwAeRcJZHY4QQrt9Tb7htNFRKJXyVshrtF87XVCi9tOSO-7jk2vV23cE76URxoC-wQQAvD_BwE

Das Stichwort "Schaltvermögen" ist hier nicht zu unterschätzen. Ich 
dachte früher auch, eine Sicherung für 10 A geht halt bei 11 A kaputt 
und alles ist gut.

Tatsächlich fließt im totalen Kurzschlußfall ein "unendlicher" Strom. 
Die einzige physikalische Begrenzung ist der Innenwiderstand der 
Stromquelle und der (Kabel-)Widerstand der Kurzschlußschleife.

Bei einer ausgenudelten Taschenlampenbatterie ist das egal, aber schon 
an einem Modellbauakku können >100 A und an einer Autobatterie >1000 A 
fließen.

Und die fließen so lange, bis eines der Bauteile im Kurzschlußkreis 
kaputtgeht. Idealerweise soll das die Sicherung sein. :) Und deshalb muß 
auch die Sicherung diesen Kurzschlußstrom a) aushalten und ihn b) sicher 
abschalten können, ohne dabei zu explodieren. Und idealerweise c) das 
Ganze noch rechtzeitig, bevor eines der anderen Bauteile brennt.

Der Auslösestrom bzw. Nennstrom ist dagegen die Amperezahl, ab der die 
Sicherung bei einem "leichten" Kurzschluß auslösen soll. Auch das ist 
eine ganze Wissenschaft für sich, aber es gilt: Egal was für einen 
Auslösestrom die Sicherung hat, der Kurzschlußstrom ist trotzdem 
"unendlich."

Oder präziser gesagt: Die Sicherung begrenzt den Strom nicht, schon gar 
nicht auf ihren Nennstrom, sondern sie versucht nur, ab dem Nennstrom 
auszulösen.

Also du mußt nicht nur wissen, welche Stromart (DC), welche Spannung 
(24V) und welche "Schnelligkeit" (Flink) Deine Sicherung haben soll, 
sondern auch welcher Kurzschlußstrom fließen kann.

(Und wenn Dir hier qualifiziert geholfen werden soll, mußt Du es nicht 
nur selbst wissen, sondern uns auch verraten.)

: Bearbeitet durch User
Autor: Wühlhase (Gast)
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experimentator schrieb:
> Weil mich euer Hypochonderwahn hier echt interessiert aber auch gehörig
> auf den Geist geht, mache ich heute Nachmittag, wenn Zeit, mal einen
> Versuch an Netzspannung:
> Netzkabel->6A-B-Automat->Metallbrückengleichrichter->Elko->Schütz->Schme
> lzsicherung.  Mal schauen was passiert. Jede Wette, es macht "knack" und
> die Sicherung brennt einfach durch. Hält wer dagegen?

Bitte nimm das auf Video auf und stelle es auf youtube rein.

Aber: andere haben das auch schon gemacht. Hier z.B.:
Youtube-Video "DC Burning Fuse Holder"
Und hier.
Youtube-Video "AC vs DC fuses, high current, explosive destructive testing and theory"

Autor: Harald W. (wilhelms)
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experimentator schrieb:

> Hmmm... Mein großes Labornetzteil macht 50V 20A. Da passiert in Sachen
> Lichtbogen nix. Es macht "knack" und die Sicherung ist durch, kann man
> 100 mal probieren.

Gut, ich bin auch schon häufiger bei Rot über die Strasse gelaufen.
Trotzdem würde ich das keinen anderen empfehlen. Die meisten Siche-
rungen werden vermutlich mit 50VDC funktionieren. Sicher sein kann
man da aber nur nach Lesen des Datenblattes.

> Weil mich euer Hypochonderwahn hier echt interessiert aber auch gehörig
> auf den Geist geht,

Mir geht der "ich hab zwar keine Ahnung, aber ich weiss dank des
Internets trotzdem alles besser"-Wahn gehörig auf den Geist.

Bezeichnest Du einen Menschen, der vor betreten eines Zimmers mit
Ebolakranken Schutzkleidung anziehst, auch als Hypochonder?

> Hält wer dagegen?

May be, may be no, may be rain, may be snow.
Es ist Deine Gesundheit.

Autor: Wühlhase (Gast)
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experimentator schrieb:
> Netzkabel->6A-B-Automat->Metallbrückengleichrichter->Elko->Schütz->Schme
> lzsicherung.  Mal schauen was passiert. Jede Wette, es macht "knack" und
> die Sicherung brennt einfach durch. Hält wer dagegen?
Ich tippe auf Bumm und fliegende Glassplitter. Nimm bitte eine 
Sicherung, die NICHT mit Sand oder sowas gefüllt ist. Das könnte den 
Effekt doch enttäuschend mindern.

Ich gehe natürlich davon aus, daß du eine ausreichend große 
Plexiglasscheibe zwischen dem Prüfling und dich sowie andere Personen 
bringst und alle Anwesenden - einschl. du - ausreichende 
Schutzausrüstung trägst.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Wühlhase schrieb:

> Ich gehe natürlich davon aus, daß du eine ausreichend große
> Plexiglasscheibe zwischen dem Prüfling und dich
> bringst und du ausreichende Schutzausrüstung trägst.

Wozu? Sowas ist doch nur was für Hypochonder.

Autor: klingelkuh@aol.com (Gast)
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Ingo D. schrieb:
>> Du brauchst das gar nicht zu erkennen, weil du nicht qualifiziert bist
>> Geräte zu reparieren oder gar zu bauen,
>
> Woher weisst Du, dass M. K. nicht qualiifiziert ist?

Aufgrund der Frage.

Autor: MiWi (Gast)
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experimentator schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> 2 Cent schrieb:
>>
>>> bei mehr als 20V Gleichspannung wird die Verlöschung
>>> eines DC-(=Gleichstrom-)Lichtbogens schwierig.
>>
>> Das gilt für 30V. Deshalb haben LKWs auch 24V-Batterien.
>
> Hmmm... Mein großes Labornetzteil macht 50V 20A. Da passiert in Sachen
> Lichtbogen nix. Es macht "knack" und die Sicherung ist durch, kann man
> 100 mal probieren.
>
> Trifft auf alle möglichen 5/20 Glassicherungen zu, habe noch nie in ein
> Datenblatt dazu geschaut - es steht ja auch kein Hersteller drauf.
> Weil mich euer Hypochonderwahn hier echt interessiert aber auch gehörig
> auf den Geist geht, mache ich heute Nachmittag, wenn Zeit, mal einen
> Versuch an Netzspannung:

Na dann...

> Netzkabel->6A-B-Automat->Metallbrückengleichrichter->Elko->Schütz->Schme
> lzsicherung.  Mal schauen was passiert. Jede Wette, es macht "knack" und
> die Sicherung brennt einfach durch. Hält wer dagegen?

Ja, sie wird durchbrennen. Allerdings durchaus spektakuär, denn 
ausreichend dimensionierte Elkos sind recht ausdauernd was Erzeugung und 
Versorgung von Plasma betrifft...

Wenn Du eine High Speed Kamera hast dann mach ein paar Videos davon, Du 
wirst den Unterschied bemerken.

Abgesehen davon: Dein Labornetzteil ist ein armes Krawecherl im 
Vergleich zu einer 24V Pb-Batterie, im Vergleich zu einem handfesten 
24V-500VA-Trafo, dessen 24V dann gleichgerichtet werden ist das Netzteil 
auch qua eingebauter "intelligentz" ... hoffnungslos unterlegen wenn es 
darum geht Strom nach Lastanforderung zu liefern... Da zählt rohe 
Gewalt...

Du könntest einmal ein L mit etlichen 100 mH in Serie hängen, zwischen 
dem Netzteil und L noch ein paar 1000uF und dann Sicherungen 
abfackeln... das könnte schon mehr als nur knack machen....


Viel Vergnügen beim Knacken.

Autor: 2 Cent (Gast)
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Harald W. schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>
>> bei mehr als 20V Gleichspannung wird die Verlöschung
>> eines DC-(=Gleichstrom-)Lichtbogens schwierig.
>
> Das gilt für 30V. Deshalb haben LKWs auch 24V-Batterien.
Achwas. Ich schrieb bewusst "GROBE Hausnummer: bei mehr als 20V..."
Und diese Hausnummer hängt extrem vom Kurzschlussstrom ab. Ein 2V U-Boot 
Bleiakku mit kurzen Strassenbahnschienendicken Kupferleitungen bringt 
einen "etwas" grösseren Kurzschlussstrom (und damit Brennleistung ins 
Plasma) als beim LKW hinterm Kabelbaum jemals erreichbar ist.


Wollvieh W. schrieb:
> Oder präziser gesagt: Die Sicherung begrenzt den Strom nicht, schon gar
> nicht auf ihren Nennstrom, sondern sie versucht nur, ab dem Nennstrom
> auszulösen.
Fast beinahe richtig: Die Sicherung verringert den zu erreeichenden 
Kurzschlussstrom durch ihren eigenen (temperaturabhängigen) Widerstand. 
Und wieder ein Extrembeispiel: Dies Kann bei kleinen Spannungen dazu 
führen, das die Sicherung absurderweise niemals auslösen wird.

Noch ein anderes Beispiel: Am Netz will man hohe Kurzschlussströme haben 
u.A. damit die Sicherungen schnell auslösen. Dadurch bleibt die 
thermische Belastung der Leitungen in der Wand am geringsten.


Wollvieh W. schrieb:
> (Und wenn Dir hier qualifiziert geholfen werden soll, mußt Du es nicht
> nur selbst wissen, sondern uns auch verraten.)
Das Unterschreib ich! Wahrscheinlich ist der zu trennende 
Kurzschlussstrom hier am Trafo AC im "harmlosen 0815mA"-Bereich. 
Informationen kommen ja nur Scheibchenweise, deshalb die 
allgemeingehaltene Diskussion hier.

Für die Interessierten vielleicht sehenswert: "Lichtbogen ohne großen 
aufwand"
Youtube-Video "Lichtbogen ohne großen aufwand"

experimentator schrieb:
> Weil mich euer Hypochonderwahn hier echt interessiert aber auch gehörig
> auf den Geist geht, mache ich heute Nachmittag, wenn Zeit, mal einen
> Versuch an Netzspannung:
> Netzkabel->6A-B-Automat->Metallbrückengleichrichter->Elko->Schütz->Schme
> lzsicherung.  Mal schauen was passiert. Jede Wette, es macht "knack" und
> die Sicherung brennt einfach durch. Hält wer dagegen?
Hypochonderwahn LOL. Ich sage: lass es! Bei einem "Netzanschluss für 
Erwachsene" knallts bereits beim anklemmen.
Darwin sagt: "lass das Netzkabel und son strombegrenzendes Zeuch weg, 
und nimm harmloses AC vor dem Zähler"...

Youtube-Video "Top 10➤ DANGEROUS Short Circuit #Part 2⚡⚡⚡"

Autor: M. K. (sylaina)
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Wühlhase schrieb:
> Und das ist eben falsch.

Ahja, es ist also falsch dass bei 230 V AC Spannungen bis zu 325 V 
auftreten.
Was genau ist daran falsch, erkläre es doch mal bitte selbst und sag 
nicht immer "Musst du da und dort nachlesen". Ich weiß schon, worauf du 
hinaus willst, aber solche Aussagen sind doch für den TE nicht wirklich 
hilfreich.

2 Cent schrieb:
> Das Ausschaltvermögen (Lichtbogenlöschfähigkeit) [Kurzschlussstrom in
> Ampere] ist abhängig von der zu trennenden (Leerlauf-) Spannung [V],
> und von Nulldurchgängen (Selbstverlöschung) [AC].
> GROBE Hausnummer: bei mehr als 20V Gleichspannung wird die Verlöschung
> eines DC-(=Gleichstrom-)Lichtbogens schwierig. Das wird bei
> Schweissgeräten ausgenutzt.

Bei einer Feinsicherung? Wenn eine Feinsicherung, die für 600 V bestimmt 
ist, soll sie Probleme haben z.B. 150 V DC trennen zu können? Mir ist 
keine Feinsicherung bekannt, die zumindest die halbe Spannung in DC 
locker trennen kann. Dass das Ausschaltvermögen von der Spannung 
abhängt, dagegen hab ich nichts gesagt, ich hab ja auch gesagt, dass man 
das Ausschaltvermögen berücksichtigen muss/sollte. Aber ich will die 
Feinsicherung mal sehen, die 200 V AC mit einem Ausschaltvermögen von 
z.B. 100 A aufweist, die aber keine 200 V DC mit 100 A trennen kann. Ich 
mein, wir reden hier von Feinsicherungen...also von Schmelzsicherungen. 
Nicht etwa von Schaltern oder Automaten bei denen Kontakte verkleben 
können sondern von Drähten die schlicht durchbrennen wenn sie zu heiß 
werden.

Harald W. schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>
>> bei mehr als 20V Gleichspannung wird die Verlöschung
>> eines DC-(=Gleichstrom-)Lichtbogens schwierig.
>
> Das gilt für 30V. Deshalb haben LKWs auch 24V-Batterien.

Und ich dachte immer, LKWs haben 24 V Batterien weil man den Anlasser 
nicht verglühen lassen wollte. Mit dem Verlöschen des Lichtbogens hat 
das mal IMO gar nix zu tun.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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M. K. schrieb:

> Und ich dachte immer, LKWs haben 24 V Batterien weil man den Anlasser
> nicht verglühen lassen wollte. Mit dem Verlöschen des Lichtbogens hat
> das mal IMO gar nix zu tun.

Doch schon, auch unsere altvorderen waren nicht dumm. :-)

Vor etwa 20 Jahren gab es die Tendenz, ein 42V-Bordnetz in KFZs
zu verwenden. Man stellte dann schnell fest, das die normalen
"Autoschalter" und "Autorelais" dann nicht mehr verwendet werden
konnten. Es ist z.B. typisch für 80% aller Schalter und Relais,
das diese nur 30VDC zulassen und das liegt sicher nicht an
Absprachen der Hersteller.

Autor: 2 Cent (Gast)
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M. K. schrieb:
> Aber ich will die
> Feinsicherung mal sehen, die 200 V AC mit einem Ausschaltvermögen von
> z.B. 100 A aufweist, die aber keine 200 V DC mit 100 A trennen kann. Ich
> mein, wir reden hier von Feinsicherungen...also von Schmelzsicherungen.
> Nicht etwa von Schaltern oder Automaten bei denen Kontakte verkleben
> können sondern von Drähten die schlicht durchbrennen wenn sie zu heiß
> werden.
Wir reden eben nicht von Drähten die schlicht durchbrennen (ausserhalb 
der gefährlichen chinesischen Fakes), sondern von Schmelzsicherungen. Du 
hast keinen Respekt davor wie lange es dauert einen ungespannten Draht 
ohne Löschmittel (also in Luft) weg-("Frei-") zu brennen. Am 
(hoffentlichem oder nach DaBla garantiertem) Ende sollen Leiterbahnen 
und Anschlussdrähte (inklusive deren Isolation!!!) noch intakt und 
wiederverwendbar sein. Also muss die Trennung schnell erfolgen.

Erkennen kannst du solches auch zB am Eska-Dabla, alles oben schon von 
verschiedenen Schreibern erwähnt: Zu deiner obigen Frage lese das 
(leider kostenplichtige) Normblatt. ;"Prüfung erfolgt an "50 oder 60 HZ 
AC".

Sehen kannst du das am verhalten eines Lichtbogens. Oder mit 
"Selbstversuchen" an einer Feinsicherung deiner Wahl. Aber dabei bitte 
alle nötigen Sicherheitmassnahmen treffen. Und richtig messen. Also 
keine "chinesischen 100A", sondern echte 100A Lichtbogenbrennstrom. 
Ausserdem Zeit messen. Also die Zeit welche die Sicherung braucht zum 
trennen des Stromkreises; nicht die Zeit welche vergeht um die 
Zuleitung Freizubrennen und eine intakte chinesische Sicherung 
vorzufinden.

M. K. schrieb:
> Und ich dachte immer, LKWs haben 24 V Batterien weil man den Anlasser
> nicht verglühen lassen wollte. Mit dem Verlöschen des Lichtbogens hat
> das mal IMO gar nix zu tun.
Verlöschen des Lichtbogens bei Kurzschluss im LKW-Kabelbaum scheint mit 
handelsüblichen KFZ-Flachsicherungen (da sind wir nahe an deinem 
freibrennenden Drahtmodell) offensichtlich zu funktionieren. Aber ich 
bezweifle das im LKW PKW-typische 9V-Anlasser verwendet werden :-)

Autor: 2 Cent (Gast)
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Parallelschrieb
Harald W. schrieb:
> und das liegt sicher nicht an
> Absprachen der Hersteller.
ROFL
Harald ++

Autor: Harald W. (wilhelms)
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2 Cent schrieb:

> Verlöschen des Lichtbogens bei Kurzschluss im LKW-Kabelbaum

Wie bereits gesagt, bei Spannungen unter 30V geht man davon aus,
das sich kein stehender Lichtbogen ausbildet. Deshalb verwendet
man 24V-Batterien, obwohl eine höhere Bordspannung durchaus sinn-
voll sein würde. Natürlich gibt es auch Schalter, die höhere
Gleichspannungen trennen können. Man muss dann aber spezielle
Maßnahmen treffen, um den Lichtbogen zu löschen, z.B. mit einem
Löschmagnet.

Autor: 2 Cent (Gast)
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Theoretische statistik des "man":
Harald W. schrieb:
> Wie bereits gesagt, bei Spannungen unter 30V geht man davon aus,
> das sich kein stehender Lichtbogen ausbildet
"Man"? Dann hat "man" noch nie eine richtige Stromquelle zur verfügung 
gehabt. Bitte IMMER den Kurzschlussstrom UND die Spannung beachten! IK 
kann im LKW-Bordnetz 24V beispielhafte 200A sein, oder im U-Boot an 2V 
Einzelzelle 200kA.

Zur Praxis:
Ich sag ja nicht das du (Sicherungs-) praxisbezogen unrecht hast, eher 
das Gegenteil: Im U-Boot haben wir den Spezialfall: Eine (praktisch 
herstellbare) Schmelzsicherung würde niemals (oder viel zu spät) 
schmelzen...

Trotzdem: auch unter 30V DC bildet (kann) sich ein sauber stehender 
Lichtbogen aus...siehe Elektroschweissen. (genau dieses ist innerhalb 
einer Sicherung zu unterbinden)
Kesselschweissen: Erlaubte leerlaufspannung AFAIR 12V. Kleinerer 
Innenwiderstand. Dann muss der Strom halt "hoch" (> 100A) sein um 
Plasmaleistung zu erbringen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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2 Cent schrieb:

> "Man"? Dann hat "man" noch nie eine richtige Stromquelle zur verfügung
> gehabt.

Dü meinst, sämtliche Datenblätter, in denen die 30V-Begrenzung steht,
wären falsch?

Autor: 2 Cent (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Dü meinst, sämtliche Datenblätter, in denen die 30V-Begrenzung steht,
> wären falsch?
Nope, wie kommst du darauf?

Autor: M. K. (sylaina)
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Harald W. schrieb:
> Vor etwa 20 Jahren gab es die Tendenz, ein 42V-Bordnetz in KFZs
> zu verwenden.

Vor 20 Jahren, also kurz vor der Jahrtausendwende rum. Ich meine, 
LKW-Boardnetze sind etwas älter. Ich bleib dabei, das 24 V Boardnetz auf 
LKWs wurde nicht eingeführt, weil man beim 42 V Boardnetz mit dem 
Lichtbogen zu kämpfen hatte. Es hatte vielmehr damit zu tun, dass der 
Anlasser auf dem LKW schlicht mehr Kraft brauchte und die Verluste bei 
12 V schlicht zu groß waren. Spannung verdoppeln, Strom halbiert 
(Annahme: konstante Leistung) und Verluste auf 1/4 gesenkt. So wird ein 
Schuh draus für das 24 VDC LKW Boardnetz.
Umgekehrt geb ich dir aber gern recht: Man hat das 42V Boardnetz auf 
LKWs wegen dem Lichtbogenproblem nicht eingeführt.

Harald W. schrieb:
> Man stellte dann schnell fest, das die normalen
> "Autoschalter" und "Autorelais" dann nicht mehr verwendet werden
> konnten. Es ist z.B. typisch für 80% aller Schalter und Relais,
> das diese nur 30VDC zulassen und das liegt sicher nicht an
> Absprachen der Hersteller.

Das ist ja verständlich. Ich denke aber, dass es kein Problem ist, 
Autoschalter und Relais zu bauen, die mit z.B. 50 VDC kein Problem 
haben. Dass die Schalter alle nur bis 30 VDC gehen hat schlicht nur 
damit zu tun, dass sie nicht höher als 30 VDC gehen müssen. Das ist 
wieder so ein Henne-Ei-Problem ;)

2 Cent schrieb:
> Wir reden eben nicht von Drähten die schlicht durchbrennen (ausserhalb
> der gefährlichen chinesischen Fakes), sondern von Schmelzsicherungen.

Öhm, im Prinzip ist das sehr wohl ein Draht, der durch brennt. Kein 
Kupferdraht aber sehr wohl ein Draht. Oder anders gesagt/Gefragt: Bitte 
definiere Draht./?

Autor: 2 Cent (Gast)
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Harald, mal davon abgesehen das wir uns hier sehr offtopic "streiten" 
(Der Austausch macht schon spass mit Dir!)...das führt zu nix....ausser 
wir beide messen selber nach.

Du solltest Datenbläter ("Werbebroschüren") zu interpretieren wisen, das 
traue ich Dir zu!

Autor: 2 Cent (Gast)
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M. K. schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> Wir reden eben nicht von Drähten die schlicht durchbrennen (ausserhalb
>> der gefährlichen chinesischen Fakes), sondern von Schmelzsicherungen.
>
> Öhm, im Prinzip ist das sehr wohl ein Draht, der durch brennt. Kein
> Kupferdraht aber sehr wohl ein Draht. Oder anders gesagt/Gefragt: Bitte
> definiere Draht./?
Meien Meinung: Die Definition von "Draht" scheint wohl bei uns beiden 
identisch, ansonsten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Draht

Übereinkommen scheitert an der "Sicherung" und deren Aufbau. Gespannter 
Federdraht, Löschmittel, Schmelzperle....
https://de.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung#Bauformen_von_Feinsicherungen

HTH

Autor: experimentator (Gast)
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Test, funktioniert hier Anim-GIF als Dateiupload?
Falls ja, 2A-Feinsicherung an 320V Gleichspannung, direkter Kurzschluss.

Autor: 2 Cent (Gast)
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experimentator schrieb:
> Test, funktioniert hier Anim-GIF als Dateiupload?
> Falls ja, 2A-Feinsicherung an 320V Gleichspannung, direkter Kurzschluss.
Cool! Wie hoch war denn der Kurzschlussstom? Wie hoch war der 
Spannungseinbruch deiner "320V Gleichspannung"?

Autor: 2 Cent (Gast)
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OT
2 Cent schrieb:
> experimentator schrieb:
>> Test, funktioniert hier Anim-GIF als Dateiupload?
>> Falls ja, 2A-Feinsicherung an 320V Gleichspannung, direkter Kurzschluss.
> Cool! Wie hoch war denn der Kurzschlussstom? Wie hoch war der
> Spannungseinbruch deiner "320V Gleichspannung"?

Ich bin jetzt mal auch mal -offtopic- Gemein! Lichtbogen
13V, 3,4A? "Plasma für Kinder" mit 3,82 Ohm.

Wer am genauesten dran ist kann den Inhalt eines Luftballons gewinnen!

Autor: experimentator (Gast)
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Habe etwa 15 Sicherungen zwischen 0,2 und 2A getestet, repräsentative 
Auswahl auf dem Bild.
Keine hat Glasbruch erlitten, der Sicherungsklemme hats nicht geschadet.

Autor: 2 Cent (Gast)
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experimentator schrieb:
> Habe etwa 15 Sicherungen zwischen 0,2 und 2A getestet, repräsentative
> Auswahl auf dem Bild.
> Keine hat Glasbruch erlitten, der Sicherungsklemme hats nicht geschadet.

Rspekt vor deiner Arbeit! Ich will das nicht kaputtreden.


Aber: ohne Angaben der Löschsröme leider sinnlos :-(

Autor: 2 Cent (Gast)
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on top: Löschzeit ist relevant.

Autor: experimentator (Gast)
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2 Cent schrieb:

> Rspekt vor deiner Arbeit! Ich will das nicht kaputtreden.
>
>


Nun, man gewinnt Erfahrung und spricht zukünftig über Dinge die man 
selbst getestet hat. Und das ganze WE nur am pc macht sowieso keinen 
Spass.

> Aber: ohne Angaben der Löschsröme leider sinnlos :-(

Leider kein Speicheroszi vorhanden, welches ich bedenkenlos an den 
Meßaufbau hätte antüddeln wollen.

Autor: experimentator (Gast)
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2 Cent schrieb:
> on top: Löschzeit ist relevant.

Aufzeichnung oben mit Schlautelefon 50fps. Es handelt sich um 4 
aufeinander folgende Bilder der Aufzeichnung.

Autor: 2 Cent (Gast)
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experimentator schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> on top: Löschzeit ist relevant.
>
> Aufzeichnung oben mit Schlautelefon 50fps. Es handelt sich um 4
> aufeinander folgende Bilder der Aufzeichnung.

ok.

Eine "normale" Versorgungsleitung währe möglicherweise weggeglüht 
(zumindest die Isolation kaputt)

Autor: 2 Cent (Gast)
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experimentator schrieb:
> Leider kein Speicheroszi vorhanden, welches ich bedenkenlos an den
> Meßaufbau hätte antüddeln wollen.

ok. Weise Entscheidung

Autor: hinz (Gast)
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experimentator schrieb:
> 320V Gleichspannung,

Pulsierende Gleichspannung halt.

Autor: experimentator (Gast)
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2 Cent schrieb:
>
> Ich bin jetzt mal auch mal -offtopic- Gemein! Lichtbogen
> 13V, 3,4A? "Plasma für Kinder" mit 3,82 Ohm.
>
> Wer am genauesten dran ist kann den Inhalt eines Luftballons gewinnen!

Knapp daneben, ich hatte den geplanten Versuchsaufbau doch bereits oben 
beschrieben:

experimentator schrieb:
> Netzkabel->6A-B-Automat->Metallbrückengleichrichter->
> Elko->Schütz->Schmelzsicherung.

Hier die praktische Umsetzung:
Links Netzanschluss, blau,braun und -ganz,ganz wichtig- Schutzleiter!

Als Klemmpunkt dient je ein Leitungsschutzschalter B.
Dann gehts zum 35A Brückengleichrichter, weiter zu einem 390µ Elko.

Extra für die anwesenden Sicherheitsfanatiker habe ich von ganz hinten 
aus der Garage, ein mindestens 15Jahre altes, hier immer sehr beliebtes, 
Superduper 1000Volt Spezialmessgerät hervorgekramt um dort die 
gleichgerichtete Netzpannung zu messen: Etwa 320V.
Batterie ist wohl etwas down, aber Meßwert stimmt.

Am Elko hängt ein 4kW Schütz (24V Steuersp.) und daran dann die 
Sicherungsklemme mit Feinsicherung.

Über das zweiadrige weiße Kabel wird das Schütz aus sicherer Entfernung 
mit Hilfe eines 20V Bohrmaschinenakkus eingeschaltet.

Die Lötzinnrollen dienen als Halterung für das Schlautelefon, mit dem 
das Abbrennen der Sicherungen gefilmt wurde.
Natürlich wurden auch alle Aderenden vorbildlich VERZINNT! <:-)

Resümierend bleibe ich bei meiner Feststellung von oben: Leute die 
glauben eine Schmelzsicherung hätte Probleme 30V zu trennen sind 
Hypochonder oder so.

Wenn ich Zeit und Lust habe, baue ich das ganze noch einmal mit 
Spannungsverdoppler-Gleichrichter, testen ob wenigstens bei 640V ein 
Störlichtbogen stehen bleibt...

Autor: hinz (Gast)
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experimentator schrieb:
> 390µ Elko.

Nimm mal einen richtigen Elko.

Autor: experimentator (Gast)
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hinz schrieb:
> experimentator schrieb:
>> 320V Gleichspannung,
>
> Pulsierende Gleichspannung halt.

Definitiv nein!
Vorsichtige Naturen unterbrechen die Netzverbindung vor dem Kurzschluss. 
Ich habe das bei etwa der Hälfte der Versuche getan.

Die Spannung des Elkos nach dem Kurzschluss lag dann bei Werten zwischen 
230 und 290 Volt. Wohl abhängig von Auslösestrom und Charakteristik der 
Sicherung.
Also reiner Gleichstrom und es hat offensichtlich kein Lichtbogen 
gezündet, trotz der metallisierten Glasröhrchen.

Autor: experimentator (Gast)
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hinz schrieb:
> experimentator schrieb:
>> 390µ Elko.
>
> Nimm mal einen richtigen Elko.

Ja, danke fürs Gespräch! Auf dem Level muß ich mich nicht unterhalten.

Autor: hinz (Gast)
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experimentator schrieb:
> Die Spannung des Elkos nach dem Kurzschluss lag dann bei Werten zwischen
> 230 und 290 Volt.

Du hast also auch von Elkos keine Ahnung.

Autor: Wühlhase (Gast)
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M. K. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Und das ist eben falsch.
>
> Ahja, es ist also falsch dass bei 230 V AC Spannungen bis zu 325 V
> auftreten.
Nein, daß ist nicht falsch. Falsch ist, daß du hier Spitzen- und 
Effektivwert mit Gleichspannung gleichsetzt.

Schau dir das Video oben doch einfach mal an, da ist der Unterschied 
beim Schalten von AC und DC durchaus spektakulär demonstriert.


M. K. schrieb:
> Was genau ist daran falsch, erkläre es doch mal bitte selbst und sag
> nicht immer "Musst du da und dort nachlesen". Ich weiß schon, worauf du
> hinaus willst, aber solche Aussagen sind doch für den TE nicht wirklich
> hilfreich.
Das war ja auch nicht für den TS, sondern für dich. Das du hier etwas 
irgendwo nachlesen sollst hab ich bestimmt nicht geschrieben, nur auf 
dem Video reite ich zum x-ten Mal herum.


@experimentator:
Cool...du hast es ja doch nachgebaut. :) Ich bin auch ehrlich 
überrascht, daß die Feinsicherung den Lichtbogen abgeschaltet bekommen 
hat und daß es den Glaskörper nicht zerlegt hat. Verallgemeinern würde 
ich das aber trotzdem nicht.

Auch wenn es leider keine Strommessung gibt, mir gefällt es daß du den 
Aufbau auch dazu einigermaßen beschrieben hast.
Aber ich geb 2Cent da auch recht, Spannung und Strom zu kennen wäre 
durchaus interessant.

Hat der Leitungsschutzschalter eigentlich mitausgelöst? Wenn ja, 
vielleicht den noch durch 32A Träge ersetzen. Oder, noch besser: Ganz 
weglassen und durch etwas ersetzen daß z.B. nach 5s so oder so 
abschaltet. Zeitrelais oder so.

Autor: Elektrofan (Gast)
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Autor: hinz (Gast)
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Autor: Elektrofan (Gast)
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>> 390µ Elko.

> Nimm mal einen richtigen Elko.

PS: Dass der Strom bei den hier fliessenden paar Ampere
ziemlich wellig ist, ist egal.
Wichtig ist, dass er deutlich über 0 bleibt.

By the way:
Einen auf 325 V aufgeladenen Kondensator mit nur 50 µF
satt anzufassen, verleitet u.U. zu persönlicher Bestleitung im Werfen 
...

Autor: hinz (Gast)
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Elektrofan schrieb:
> PS: Dass der Strom bei den hier fliessenden paar Ampere
> ziemlich wellig ist, ist egal.
> Wichtig ist, dass er deutlich über 0 bleibt.

Das wird der Grund sein weshalb man bei richtigen Schweißgeräten den 
Aufwand betreibt den Strom zu glätten...

Autor: Elektrofan (Gast)
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Das  "egal"  bezieht sich auf das Ausschaltverhalten, solange der Strom
in einer Richtung fliesst, ist das schwierige als bei AC.

Autor: hinz (Gast)
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Elektrofan schrieb:
> Das  "egal"  bezieht sich auf das Ausschaltverhalten, solange der
> Strom
> in einer Richtung fliesst, ist das schwierige als bei AC.

EOT

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Das wird der Grund sein weshalb man bei richtigen Schweißgeräten den
> Aufwand betreibt den Strom zu glätten...

Offenbar nicht immer:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselstromschwei%C3%9Fen

Autor: experimentator (Gast)
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Wühlhase schrieb:

> überrascht, daß die Feinsicherung den Lichtbogen abgeschaltet bekommen
> hat und daß es den Glaskörper nicht zerlegt hat. Verallgemeinern würde
> ich das aber trotzdem nicht.

Stimmt schon, Vorsicht kann nicht schaden. Darum habe ich zunächst aus 
sicherer Entfernung eingeschaltet.
Aber ich finde hier wird auch häufig maßlos übertrieben. Deshalb auch 
das Meßgerät - so eine 1,50€ Chinanudel:
https://de.aliexpress.com/item/LCD-Digital-Voltmeter-Ohmmeter-Ammeter-Multimeter-Handheld-Tester-AC-DC-home-tester/32615113278.html?spm=a2g0x.10010108.1000014.4.76595a25PxMnT6&pvid=cddaf41f-8cef-4279-a874-96a2d88e6b40&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.13338.128418.0&scm-url=1007.13338.128418.0&scm_id=1007.13338.128418.0

bei dem hier häufig so getan wird, als würde es beim ersten anlegen von 
>24V schlagartig explodieren. Bei mir hälts schon ewig, und dient fast 
nur für die "verwegenen" Experimente, für die anderes zu schade ist.

> Aber ich geb 2Cent da auch recht, Spannung und Strom zu kennen wäre
> durchaus interessant.

Sicher wäre das interessant.
Ich bin allerdings der Meinung, daß ich mit meinem Aufbau schon ziemlich 
am Limit dessen bin, was so einer Sicherung im normalen Haushalt 
zustoßen kann. Viel mehr Strom/Spannung sollte eigentlich kaum irgendwo 
vorkommen.

Und ursprünglich wurde ja behauptet, bereits bei 30V bliebe in der 
Sicherung ein Lichtbogen stehen. Auch bis 42V (habe ich öfter mit zu 
tun) ist das noch nie passiert und ich halte es daher für Unfug.

> Hat der Leitungsschutzschalter eigentlich mitausgelöst?

Nicht beim eigentlichen Test, aber beim ersten einstecken des 
Netzsteckers durch den Ladestrom des Elkos.

> Wenn ja,
> vielleicht den noch durch 32A Träge ersetzen.

Wie gesagt, nicht erforderlich.
Aber ich habe auch keinen Drehstromanschluss benutzt sondern eine 
normale mit 13(!)A abgesicherte Steckdose.

Autor: Wühlhase (Gast)
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experimentator schrieb:
> Aber ich finde hier wird auch häufig maßlos übertrieben.

Ich kann zwar nachvollziehen daß das manchmal so aussieht, allerdings 
sind da nicht selten auch Leute dabei die wissen was da passieren kann 
und gehen - fachlich völlig richtig - vom größten annehmbarem Unfall 
aus.

Es gibt öfter mal Fälle, da spielen Umstände eine Rolle die die Gefahr 
dramatisch reduzieren, allerdings weiß man sowas vorher nicht, schon gar 
per Forenferndiagnose.

experimentator schrieb:
>> Hat der Leitungsschutzschalter eigentlich mitausgelöst?
>
> Nicht beim eigentlichen Test, aber beim ersten einstecken des
> Netzsteckers durch den Ladestrom des Elkos.
Siehst du, das z.B. zeigt daß der Kurzschlußstrom nur sehr gering 
gewesen ist. B6 sollte irgendwo zwischen 18A und 30A Kurzschlußstrom 
auslösen. Der Strom scheint in deinem Fall niedriger gewesen zu sein.
In anderen Anlagen kann das ganz anders aussehen.

In der Niederspannung treten übrigens allgemein die höchsten KS-Ströme 
auf, auch wenn der KS-Strom in deinem Versuch für andere Geräte noch 
nichtmal Betriebsstrom ist.

Autor: Wollvieh W. (wollvieh)
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Dunning und Kruger haben recht.

Als nächstes stellt hier noch einer einen Film rein, wie er beim Tanken 
raucht und beweist damit, daß Benzindämpfe nicht brennbar sind. Oder 
greift in die 30 kV vom Fernseher, überlebt und beweist damit, daß 
Bahnoberleitungen  mit nur 15 kV ungefährlich sind.


Bei all den schönen Versuchsideen hier ärgere ich mich, daß ich keine 
von den 2V/1000Ah-Zellen (Blei/Kalilauge glaube ich) mitgenommen habe, 
als ich mal konnte. Die waren sogar hübsch, im durchsichtigen Gehäuse. 
Kann man blau beleuchten und ins Wohnzimmer stellen. Dann hat man immer 
etwas Strom im Haus, wenn man welchen braucht.

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