Hallo zusammen
Ich habe Verständnisfragen zum Erwerb einer USB-VID. Auf usb.org kann
man eine VID für (noch) $ 5000.- kaufen.
a) Sind das Einmalkosten und dann darf ich unendlich lang und unendlich
viele USB-Geräte mit meiner VID in Umlauf bringen, jedoch kein USB-Logo
auf das Gerät machen. Ist das beides korrekt?
b) Kann/muss ich die PIDs selber verwalten, oder muss ich die irgendwo
melden und das kostet nochmals? Wieviel?
c) Gibt es sonst noch etwas zu beachten?
Vielen Dank
Wenn es nur um Einzelstücke geht, würde ich einen MCP2221 Chip kaufen,
dessen ID missbrauchen und den Chip ungenutzt auf eine freie Ecke der
Platine kleben damit niemand behaupten kann, du hättest die ID
gestohlen.
Ich fragte nicht nach Alternativen, sondern nach Erwerben einer eigenen
VID.
Und falls es doch von Bedeutung sein soll um obige 3 Fragen zu
beantworten: Es geht vorerst um ca. 500-1000 Geräte, später ev. mehr.
Ich frage im Sinne meiner Firma und weiteren, zukünftigen Geräten. Da
wollen wir keine Windows-"Einträge", bei denen Microchip/FTDI/etc.
stehen, und schon gar nicht ist es Open-Source - wir wollen wenn möglich
eine VID, die nur unserer Firma gehört.
Also wie sieht es aus bezüglich a) bis c)?
Stefanus F. schrieb:> Wenn es nur um Einzelstücke geht, würde ich einen MCP2221 Chip kaufen,> dessen ID missbrauchen
Schlechte Idee. Denn dann muss das Custom USB Projekt mit dem selben
Treiber wie für einen MCP2221 laufen, sonst knallt es sobald ein
"echter" MCP2221 angeschlossen wird.
Moderne OS (wie Windows) verwalten den USB Treiber mittels VID:PID.
_gast_ schrieb:> Ich habe Verständnisfragen zum Erwerb einer USB-VID. Auf usb.org kann> man eine VID für (noch) $ 5000.- kaufen.
Dort sind auch die Bedingungen aufgeführt:
https://www.usb.org/getting-vendor-id> a) Sind das Einmalkosten und dann darf ich unendlich lang und unendlich> viele USB-Geräte mit meiner VID in Umlauf bringen, jedoch kein USB-Logo> auf das Gerät machen. Ist das beides korrekt?
Du kannst beliebig lange und beliebig viele Geräte in den Umlauf
bringen, aber nicht unendlich viele.
> b) Kann/muss ich die PIDs selber verwalten, oder muss ich die irgendwo> melden und das kostet nochmals? Wieviel?
Ja, nein, nein, nix.
Nur dann, wenn die Unterstützung für Dein Gerät z.B. in Microsoft
Windows aufgenommen werden soll, können ggf. noch Kosten für die
Registrierung, Signierung der Treiber usw. entstehen. Das hat aber
nichts mit dem USB Implementers Forum zu tun.
> c) Gibt es sonst noch etwas zu beachten?
Der Vorteil einer Mitgliedschaft im USB Implementers Forum bestünde
darin, dass Dich andere Mitglieder nicht wegen Verwendung verklagen
dürfen, z.B. weil sie irgendwelche Patente oder Gebrauchsmuster darauf
haben. Hierfür müssen die Antragsteller für eine Mitgliedschaft das sog.
Reciprocal Convenant Agreement unterzeichen, d.h. eine Art
"Nichtangriffspakt" gegenüber den anderen Mitgliedern des USB-IF.
Ein nicht ganz sauberer, aber äußerst praktikabler Weg besteht auch
darin, sich der VID eines vom Markt verschwundenen Unternehmens zu
bedienen. Bisher wurden viele frei gewordene VIDs nicht erneut vergeben,
um Konflikte mit alten noch in Verwendung befindlichen Geräten zu
vermeiden. Für manche Zwecke greife ich auch auf solch eine VID zurück,
von der ich ganz sicher weiß, dass sie komplett verwaist ist.
Jim M. schrieb:> Denn dann muss das Custom USB Projekt mit dem selben> Treiber wie für einen MCP2221 laufen
Das ist einfach, denn der MCP2221 implementiert die Standard CDC Klasse.
Er braucht gar keine Treiber-Installation.
_gast_ schrieb:> a) Sind das Einmalkosten
Nein. Lies Dir die Seite GANZ durch. Da stehen einmal $4k ($5k ab Juli)
für Member und einmal $3,5k alle 2 Jahre für non-Members. Die $5k ($6k)
kommen einmalig oben drauf.
_gast_ schrieb:> a) Sind das Einmalkosten und dann darf ich unendlich lang und unendlich> viele USB-Geräte mit meiner VID in Umlauf bringen, jedoch kein USB-Logo> auf das Gerät machen. Ist das beides korrekt?
Grundsätzlich ja, du bist in der Anzahl nur auf 16 Bit für die PID
beschränkt, also müsstest du nach 65536 Geräten eine neue VID
dazukaufen. Theoretisch kannst du dir auch eine beliebige VID "klauen".
Sofern der Treiber manuell installiert wird und das "echte" Gerät nie
angeschlossen wird, ist das auch kein wirkliches Problem. Für privates
Zeug nehm ich da 0004, die zu irgendeinem lokalen Händler in Nebraska
gehört. Für ein professionelles Produkt ist das aber natürlich nicht
ideal.
> b) Kann/muss ich die PIDs selber verwalten, oder muss ich die irgendwo> melden und das kostet nochmals? Wieviel?
Die verwaltest du dann selber. "Melden" müsstest du die nur, wenn du
z.B. den Treiber in den Linux Kernel (bzw. in Windows) reinbekommen
willst, denn da braucht man dann die PID um das Gerät zu identifizieren.
Jim M. schrieb:> gast schrieb:>> a) Sind das Einmalkosten>> Nein. Lies Dir die Seite GANZ durch. Da stehen einmal $4k ($5k ab Juli)> für Member und einmal $3,5k alle 2 Jahre für non-Members. Die $5k ($6k)> kommen einmalig oben drauf.
Nein. Die $4k/$5k sind die jährlichen Mitgliedsbeiträge, wenn seine
Firma teil des USB IF werden will. Die $3.5k sind für externe gedacht,
die das USB Logo verwenden wollen (z.B. du willst einen Fertigchip in
ein Gehäuse mit USB Logo einbauen und verkaufen, dann brauchst du zwar
keine VID/PID aber immernoch eine Lizenz zur Logoverwendung). Wenn du
weder Mitglied im IF noch das Logo nutzen willst, ist der letzte Absatz
relevant:
>If you would like to purchase a vendor ID without signing the logo license >agreement, the fee for this purchase is US$5,000 until July 1, 2019, when>it will increase to US$6,000.
Weiterhin wäre das auch völliger Unsinn für eine VID wiederkehrende
Beiträge haben zu wollen, da man die nicht sinnvoll neu zuweisen kann
(da z.B. Altgeräte und Treiber auf dem Markt sind) und niemand
(außerhalb des IFs) dazu gezwungen werden kann, sich überhaupt eine VID
zu kaufen.
Danke Andreas S. und Ntldr -.!
So ganz offensichtlich war die Antwort auf meine Frage nicht (siehe
Antwort von Jim M.). Danke euch allen für die Klärungen. Dann werde ich
für unsere Firma eine VID für $ 5000.- kaufen, die PIDs selber
verwalten, und wir dürfen unsere Controller-Box (und ev. zukünftige
USB-Geräte) verkaufen und auf den Markt bringen (dann halt einfach mit
"USB" anschreiben aber kein USB-Logo verwenden). Das ist tiptop so :-)
Danke für die Erklärungen & schönes Wochenende!
_gast_ schrieb:> (dann halt einfach mit "USB" anschreiben aber kein USB-Logo verwenden).
Streng gesehen dürfte man dann nur schreiben: "Schnittstelle nach
USB-Art".
_gast_ schrieb:> Danke Andreas S. und Ntldr -.!> So ganz offensichtlich war die Antwort auf meine Frage nicht (siehe> Antwort von Jim M.). Danke euch allen für die Klärungen. Dann werde ich> für unsere Firma eine VID für $ 5000.- kaufen, die PIDs selber> verwalten, und wir dürfen unsere Controller-Box (und ev. zukünftige> USB-Geräte) verkaufen und auf den Markt bringen (dann halt einfach mit> "USB" anschreiben aber kein USB-Logo verwenden). Das ist tiptop so :-)> Danke für die Erklärungen & schönes Wochenende!
Für 5000$ wo denn?
Vor kurzem wurde der Preis auf 6000$ angehoben.
Da lobe ich mir meinen Kauf für 1500 EUR vor vielen Jahren! Die Firma
für die ich mal gearbeitet habe hat die USB ID noch für 1000 USD
gekauft.
Markus schrieb:> Für 5000$ wo denn?> Vor kurzem wurde der Preis auf 6000$ angehoben.
Noch nicht. Das ist erst ab 1. Juli gültig.
>If you would like to purchase a vendor ID without signing the logo license>agreement, the fee for this purchase is US$5,000 until July 1, 2019, when it>will increase to US$6,000. If you do not execute the logo license agreement,>you are not authorized to use the USB logo in conjunction with your products>regardless of their testing status.https://usb.org/getting-vendor-id
Andreas S. schrieb:> Streng gesehen dürfte man dann nur schreiben: "Schnittstelle nach> USB-Art".
Ein Logo haben bei mir nur PCs an den Schnittstellen, und
Steckverbinder. Viele Geräte wie Smartphones, externe Festplatten,
Uhren, Power Banks usw haben einfach nur eine USB-Buchse ohne jeden
Hinweis, am Powerpack steht "Input". Scheint niemand zu stören, mich
auch nicht.
Georg
georg schrieb:> Ein Logo haben bei mir nur PCs an den Schnittstellen, und> Steckverbinder. Viele Geräte wie Smartphones, externe Festplatten,> Uhren, Power Banks usw haben einfach nur eine USB-Buchse ohne jeden> Hinweis, am Powerpack steht "Input". Scheint niemand zu stören, mich> auch nicht.
Selbst wenn die jeweilige Buchse "wie USB üblich aussieht" muß es nicht
zwingend USB sein.
Die kann anders beschaltet sein oder gar für Spannungsversorgung höher
oder kleiner als 5V.
Es gibt auch fälle wo an der Buchse höher als 5V anliegen.
Ich hab schon Geräte gehabt da war zwar ne USB Buchse verbaut aber das
war nur ein Audio und Videoausgang mit entsprechenden Adapterkabel.
Essemtec SMD schrieb:> gast schrieb:>> Ich fragte nicht nach Alternativen, sondern nach Erwerben einer eigenen>> VID.>> sympatisches Kerlchen
Er hat schon recht, dass er das nochmal deutlich klarstellt.
Die ersten Antworten waren wohl gut gemeint, jedoch vollständig an der
Frage vorbei.
Damit das nicht in die falsche Richtung "eskaliert" hat er es einfach
nochmal deutlichst wiederholt.
Also ich hab wie erwähnt eine USB ID, du bekommst einen Zettel mit der
Nummer drauf das war's dann.
Die SubIDs musst du dann selber managen.
Bezüglich der Finanz, eventuell musst du da eine Quellensteuer abliefern
und die Zahlung nach Amerika geht (da keine Waren verschickt werden).
Markus schrieb:> Quellensteuer
Was willst du damit sagen???
Wenn dann meinst du "Einfuhr"-Umsatzsteuer und das ist bei Firmen ein
durchlaufender Posten.
Kastanie schrieb:> Markus schrieb:>> Quellensteuer>> Was willst du damit sagen???>> Wenn dann meinst du "Einfuhr"-Umsatzsteuer und das ist bei Firmen ein> durchlaufender Posten.
Es ist keine Ware dadurch gibt's auch keine Einfuhrumsatzsteuer, und
auch keinen durchlaufenden Posten.
Quellensteuer, das Finanzamt in Bayern denkt ja auch mittlerweile
darüber nach jene Firmen zu besteuern welche bei Google Werbung
eingekauft haben (rückwirkend natürlich)
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bayern-will-Google-austricksen-article20866305.html
Markus schrieb:> Es ist keine Ware dadurch gibt's auch keine Einfuhrumsatzsteuer, und> auch keinen durchlaufenden Posten.
Das wird behandelt wie eine Softwarelizenz. Und Software ist im
wirtschaftlichen Sinne eine Ware, die der Umsatzsteuer unterliegt.
Diese neuartig angedachte "indirekte" Besteuerung von Gewinnen, die
Google etc. durch Auftraggeber aus Europa generieren ist komplett anders
gelagert und hat mit einer USB-Lizenzierung nichts zu tun.
Ntldr -. schrieb:> Grundsätzlich ja, du bist in der Anzahl nur auf 16 Bit für die PID> beschränkt, also müsstest du nach 65536 Geräten eine neue VID> dazukaufen.
Das sind aber 65536 verschiedene Geräte/Modelle. Mehrere Exemplare des
selben Modells erhalten die selbe VID+PID. Die PID ist keine
Seriennummer, sondern quasi eine Modellnummer. Man kann aber zusätzlich
eine Seriennummer (beliebiger String) vergeben und über einen
String-Deskriptor abrufbar machen. Leider zeigen gängige Betriebssysteme
diese Nummer sowie die auf diese Art ebenfalls abrufbaren Hersteller-und
Modellnamen nicht prominent an.
Dass einer Firma die PIDs ausgehen ist also eher unwahrscheinlich, man
müsste doch extrem produktiv sein um so viele unterschiedlich Modelle zu
entwickeln. Im Zweifelsfall vergibt man mehreren Modellen die selbe PID
und unterscheidet im Treiber über eigene Deskriptoren...
PS: USB HID (und CDC-ACM, d.h. Usb-Seriell) für Geräte welche keine
Eingabegeräte (bzw. Analog Modems - nur dafür gibt es CDC-ACM) sind zu
verwenden ist eine ziemliche Krücke, man schränkt sich unnötig ein. Wenn
man HID bzw. CDC-ACM nur nutzt um die Treiber-Installation unter Windows
zu vermeiden, kann man stattdessen auch ein WinUSB Device entwickeln,
welches ebenfalls keinen Treiber (und keine Signatur oder Zertifikat)
braucht aber flexibler, leistungsfähiger und teilweise einfacher ist.
Bedeutet das, wenn ich nicht Mitglied im USB IF bin,
ich einfach eine VID nehmen kann die verwaist/unbenutzt ist ($FFFF) und
dann mir eine PID ausdenke (angefangen von $0001) und keiner was machen
kann?
Ich also nur nicht auf mein Produkt das USB-Logo kleben darf oder
schreibe "USB 2.0" sondern maximal "kompatibel mit USB 2.0"?
Raph schrieb:> Bedeutet das, wenn ich nicht Mitglied im USB IF bin,> ich einfach eine VID nehmen kann die verwaist/unbenutzt ist
Das müsstest du wohl einen Anwalt fragen... Wenn du das Intellectual
Property des USB-IF benutzt (also den USB-Standard) ohne eine Lizenz
dafür zu erwerben (d.h. in Form einer USB-IF-Mitgliedschaft oder
VID-Kauf) könntest du evtl wegen Urheberrechtsverletzung verklagt
werden.
Raph schrieb:> ich einfach eine VID nehmen kann die verwaist/unbenutzt ist ($FFFF) und> dann mir eine PID ausdenke (angefangen von $0001) und keiner was machen> kann?
Wo kein Kläger, da kein Richter. Ich glaub das Logo ist der einzige
Hebel den die haben, aus Kompatibilitätsgründen das reine Protokoll zu
implementieren sollte in EU erlaubt sein (IANAL).
Raph schrieb:> ich einfach eine VID nehmen kann die verwaist/unbenutzt ist ($FFFF) und> dann mir eine PID ausdenke (angefangen von $0001) und keiner was machen> kann?
Dein so entwickeltes Gerät ist halt Pfusch, und Deine Kunden werden
spätestens dann begeistert sein, wenn die bislang unbenutzte PID benutzt
wird und es dadurch zu Problemen bei der Nutzung Deines Gerätes kommt.
Rechtlich kann man Dir auf die Pelle rücken, wenn Du das USB-Logo
entgegen der Richtlinien zu dessen Gebrauch verwendest.
https://www.usb.org/sites/default/files/usb-if_logo_usage_guidelines_final_as_of_november_30_2018_locked.pdf
Dabei geht es nicht um den Begriff "USB", sondern um die bildliche
Darstellung der verschiedenen Logos. Zwei Wortmarken allerdings darfst
Du auch nicht verwenden, "USB Type-C" und "USB-C".
Rufus Τ. F. schrieb:> Dein so entwickeltes Gerät ist halt Pfusch, und Deine Kunden werden> spätestens dann begeistert sein, wenn die bislang unbenutzte PID benutzt> wird und es dadurch zu Problemen bei der Nutzung Deines Gerätes kommt.
Mal im Ernst: die $FFFF ist vom USB-IF noch nicht vergeben und wird dies
eventuell auch nicht! Was also soll schlimmes passieren wenn zwei
unterschiedliche Hersteller die selbe VID verwenden? Dann steckt man
halt das eine Gerät aus oder ändert aus Kompatiblitätsgründen die VID
von $FFFF zu $FFFE und liefert den passenden Treiber mit.
Rufus Τ. F. schrieb:> Zwei Wortmarken> "USB Type-C" und "USB-C".
"Typ-C USB"? Oder "Typ-C USB-Connector"?
Wir sollten uns einfach mal umsehen wie es die Chinesen machen. Die
haben sogar einen Chip im Angebot der so günstig ist, das man sich die
Arbeit mit den VID und PID nicht machen braucht. Und wenn man denen ihre
"VID" klaut, würde micht interessieren was die Chinesen dann machen.
Raph schrieb:> Mal im Ernst: die $FFFF ist vom USB-IF noch nicht vergeben und wird dies> eventuell auch nicht!
"Und wird dies eventuell auch nicht" - Du bist lustig.
> Was also soll schlimmes passieren wenn zwei> unterschiedliche Hersteller die selbe VID verwenden?
Ganz einfach: Der Kunde steht vor einem Gerät, das er nicht verwenden
kann, weil sein PC den falschen Treiber installiert.
> Dann steckt man halt das eine Gerät aus oder ändert aus> Kompatiblitätsgründen die VID von $FFFF zu $FFFE und liefert den> passenden Treiber mit.
Daß das Frickelei ist, sollte Dir klar sein. Für ein Bastelprojekt kann
man das so machen, da ist die Vorgehensweise vollkommen in Ordnung.
Aber für ein kommerzielles Produkt, für das man sich Geld geben lässt,
ist das insdiskutabel.
> "Typ-C USB"? Oder "Typ-C USB-Connector"?
Exakt so, wie ich es geschrieben habe. Exakt so steht es im von mir
verlinkten Dokument drin (jeweils mit einem angehängten TM).
> Die haben sogar einen Chip im Angebot der so günstig ist, das man sich> die Arbeit mit den VID und PID nicht machen braucht.
Was auch immer Du damit meinen magst.
Rufus Τ. F. schrieb:>> Die haben sogar einen Chip im Angebot der so günstig ist, das man sich>> die Arbeit mit den VID und PID nicht machen braucht.>> Was auch immer Du damit meinen magst.
Du hast sehr gut verstanden wie das gemeint ist! Wenn nicht, versuche
ich es dir zu erklären:
Die Chinesen verwenden eine VID. Egal ob die es jetzt gekauft haben oder
nicht. Wir "klauen" denen ihre VID. Also so wie sie es auch machen (z.B.
bei FTDI, ok die fälschen ganze Chips mit Logo, wayne...). Nun wäre es
interessant zu wissen was die Chinesen dann denken.
Ich halte die Verfolgung dieses "Gedankenganges" für fruchtlos,
insbesondere, wenn es um die Entwicklung kommerzieller Produkte geht.
Für Privatbasteleien kann man machen, was man will, da ist das alles
ziemlich schnurz.
Wer aber in einem kommerziellen Produkt VIDs verwendet, bei denen nicht
sichergestellt ist, daß die nicht zu Problemen führen, betreibt üblen
Pfusch.
Von einigen windigen chinesischen Firmen, die vor Jahren mal versucht
haben, andere USB-Bausteine nachzuahmen, auf "die Chinesen" (mehr als
eine Milliarde?) zu schließen, ist irgendwie ... kurzsichtig.
Bitte: Wenn Du Frickelpfusch machst, und dafür Geld von Leuten verlangen
willst, wirst Du irgendwann Ärger bekommen.
Die VID hat ja nur 16 Bit, also maximal 65536 verschiedene Hersteller
weltweit. Das halte ich für recht wenig. Ist bekannt wie viele davon
schon vergeben sind?
Eine eigene VID ? Als Konsument wuerde ich Abstand nehmen von einem
Geraet, dass einen eigenen Treiber laden will. Denn :
- das Geraet ist eingeschraenkt in der Lebensdauer, ist eigentlich
consumer material, Ende Sommer kommt's in die Tonne.
Beim naechsten PC wird mir ein neues Betriebssystem aufgedrueckt. Ist
der Treiber dann noch kompatibel damit ? Kann der Hersteller den Treiber
anpassen ? Will der Hersteller den Treiber anpassen ?
Denn die Software kriegt man in einem Kompatibilitaetsmodus noch zum
Laufen.
Deswegen sind mir langlebigere Interfases lieber. Ethernet & Serial sind
zeitlos. FTDI hat Serial ueber USB zeitlos gemacht.
Meine bisherigen Geraete haben alle Serial ueber USB, oder nur Serial.
Mein neustes Geraet hat ein WLAN Interface, welches ich auch als zeitlos
betrachte, und das Benutzerinterface ist ein Webserver. Sollte daher von
der Technologie sicher 10 Jahre durchhalten. Alternativ, wenn man's an
Kabel betreien will hat's ein USB, Serial-ueber-USB, welches auch
mindestens nochmals 10 Jahre durchhalten sollte.
Blechbieger schrieb:> Die VID hat ja nur 16 Bit, also maximal 65536 verschiedene Hersteller> weltweit. Das halte ich für recht wenig. Ist bekannt wie viele davon> schon vergeben sind?
Es geistert irgendwo eine etwas ältere Liste rum von Geräten die
irgendwann mal so relevant waren daß man Treiber dafür geschrieben hat
oder schreiben wollte oder jemand welche gesucht hat. An sichersten wird
wahrscheinlich sein eine verwaiste VID zu nehmen von einer Firma die
sich vor ewigen Zeiten bereits in Luft aufgelöst hat. Die kann nie
wieder offiziell zugewiesen werden.
планар троль schrieb:> Mein neustes Geraet hat ein WLAN Interface, welches ich auch als zeitlos> betrachte, und das Benutzerinterface ist ein Webserver. Sollte daher von> der Technologie sicher 10 Jahre durchhalten. Alternativ, wenn man's an> Kabel betreien will hat's ein USB, Serial-ueber-USB, welches auch> mindestens nochmals 10 Jahre durchhalten sollte.
Das ist extrem blauäugig. Ich habe KVM-Switche (Adder) und
IPMI-Interfaces (Intel) gehabt, bei denen via Ethernet und
Java-Applikation Zugriff auf das Video-Signal möglich war. Irgendwann
wurden dann die bösen alten Java-Klassen von aktuellen JREs nicht mehr
unterstützt, Updates für die Firmware gab es nicht -> Tonne.
Auch ein Webinterface kann unbenutzbar werden, es gab hier ja schon
Threads über Probleme mit Browsern, die ohne SSL bestimmte
Funktionalität verweigerten. Wie sieht es dann mit dem Webinterface aus,
wenn das SSL-Zertifikat abgelaufen ist?
Wenn man für ein Gerät keinen "normalen" Windows-Treiber entwickelt
sondern mittels WinUSB/libusb darauf zugreift, dürfte das auch noch eine
gute Weile funktionieren.
Niklas G. schrieb:> Wenn man für ein Gerät keinen "normalen" Windows-Treiber> entwickelt sondern mittels WinUSB/libusb darauf zugreift, dürfte das> auch noch eine gute Weile funktionieren.
So ist es. Wir nutzen WinUSB seit 2008, und sind uns recht sicher dass
MS den weiterhin bereitstellt. Schließlich laufen Millionen Geräte
damit...
Und irgendwann wird das USB IF auch alte VIDs mal wieder vergeben
müssen, denn nur 16 Bit war schon etwas kurzsichtig von Intel.
Christian R. schrieb:> Und irgendwann wird das USB IF auch alte VIDs mal wieder vergeben> müssen, denn nur 16 Bit war schon etwas kurzsichtig von Intel.
Warum? Die müssten nur eine fixe VID/PID-Kombination nehmen und den Rest
über die Protokollklassen u.U. kombiniert mit ein paar
Stringdeskriptoren laufen lassen. VID+PID sind eigentlich nur nötig,
wenn kein Standardprotokoll zum Einsatz kommen soll (die Betriebssysteme
machen das eh schon so bei MSD und HID)
Blechbieger schrieb:> Die VID hat ja nur 16 Bit, also maximal 65536 verschiedene Hersteller> weltweit. Das halte ich für recht wenig.
Ich halte das für den größten Pfusch im ganzen USB-Protokoll
schlechthin. Als sie sich diesen Quatsch ausgedacht haben, war das
absehbare Ende des IPv4-Adressbereichs bereits sehr deutlich am Horizont
zu sehen – man hätte also wissen können, dass man einen derartigen
„Adressraum“ nicht zu knapp bemessen sollte. Stattdessen musste mal
wieder mit jedem Byte gegeizt werden an einer Stelle, wo es eigentlich
total irrelevant ist (die paar Bytes mehr werden nur beim Einbinden des
jeweiligen Geräts in den Bus abgefragt).
Dass das langsam knapp wird, sieht man ja schon an der Preissteigerung,
die sie für ihre „Bearbeitungsgebühr“ (offiziell kauft man damit ja
nichts bei ihnen) nehmen: oben war die Rede von anfangs 100 oder 200
USD, mittlerweile steht bereits die nächste Steigerung auf USD 6000 an.
планар троль schrieb:> Eine eigene VID ? Als Konsument wuerde ich Abstand nehmen […]> Beim naechsten PC wird mir ein neues Betriebssystem aufgedrueckt. Ist> der Treiber dann noch kompatibel damit ?
Eine eigene VID hat doch schlicht und ergreifend rein gar nichts mit
eigenen Treibern zu tun. Selbst bei Windows ist ja mittlerweile das
Konzept eines Klassentreibers angekommen, hat lange gedauert (lange Zeit
konnten sie das praktisch nur für Human Interface und Mass Storage
devices). Ein VID:PID-Paar muss ich als Hersteller dennoch liefern, auch
wenn ich einen Klassentreiber benutzen möchte.
Wenn die VIDs mal ausgehen würde ich ja vermuten, dass das USB IF da
irgendeine Erweiterung für die "letzten" VIDs konstruiert (z.B. bei VID
> FF00 nurnoch PIDs verteilen (als VID), echte PID ist dann irgendwo
anders). Dann darf man das PID Zeugs im Treiber regeln.
Die letzten echten VIDs werden sie sich aber natürlich vergolden lassen
:)
планар троль schrieb:> Mein neustes Geraet hat ein WLAN Interface, welches ich auch als zeitlos> betrachte, und das Benutzerinterface ist ein Webserver. Sollte daher von> der Technologie sicher 10 Jahre durchhalten. Alternativ, wenn man's an> Kabel betreien will hat's ein USB, Serial-ueber-USB, welches auch> mindestens nochmals 10 Jahre durchhalten sollte.
Also WLAN ist glaube ich das letzte das ich als zeitlos betrachten
würde. Wenn WPA2 (wie WEP damals) mal geknackt wird ist das Gerät
vermutlich tot. Selbst wenn man die Software selbst modifizieren kann,
ist die Hardwareunterstützung für neue Crypto eher unwahrscheinlich.
Jörg W. schrieb:> Ich halte das für den größten Pfusch im ganzen USB-Protokoll> schlechthin. Als sie sich diesen Quatsch ausgedacht haben, war das> absehbare Ende des IPv4-Adressbereichs bereits sehr deutlich am Horizont> zu sehen – man hätte also wissen können, dass man einen derartigen> „Adressraum“ nicht zu knapp bemessen sollte.
Das eine hat mit dem anderen so gar nichts zu tun, denn schließlich muss
- im Gegensatz zu Netzwerkadressen - nicht jedes Gerät ein individuelles
VID/PID-Paar enthalten. Und für das Seriennummernfeld, welches ja am
ehesten einer Netzwerkadresse entspricht, ist hinreichend viel Platz
vorgesehen.
Zur Zeit der Einführung von USB war überhaupt nicht vorgesehen, das
ganze für allen möglichen Billigramsch zu verwenden, sondern für
hochpreisige Produkte im professionellen Bereich.
Andreas S. schrieb:> Das eine hat mit dem anderen so gar nichts zu tun, denn schließlich muss> - im Gegensatz zu Netzwerkadressen - nicht jedes Gerät ein individuelles> VID/PID-Paar enthalten.
Aber jeder Hersteller eine VID – VID sharing verbieten sie ja
denjenigen, die das versucht haben, explizit. (Das wäre sonst gut und
gern eine Variante für kleinere Firmen gewesen.)
Dass es weltweit mehr als 65000 Hersteller von Computerkrams geben wird,
war Ende der 1990er Jahre mehr als absehbar.
> Zur Zeit der Einführung von USB war überhaupt nicht vorgesehen, das> ganze für allen möglichen Billigramsch zu verwenden, sondern für> hochpreisige Produkte im professionellen Bereich.
Da melde ich Zweifel an. USB war sicher nicht dafür vorgesehen, dass
man da irgendwelche schnellen Massenspeicher dranhängt, aber es war
allemal von vornherein für Dinge wie Tastaturen, Mäuse oder Modems
konzipiert – also durchaus ein Bereich, in dem auch Billiganbieter
agieren.
USB war als Universal Serial Bus vorgesehen. Wie eine serielle
Schnittstelle, aber schon den noetigen Treiber und die Applikations
suchend/matchend. Mit etwas Luft gegen oben. Daher 10MBit. Mangels einer
anderen Schnittstelle fuer Plug'n'Play wurde dann USB fuer Plug'n'Play
verwendet. Wenn ich mich erinnere, das Handling von Ethernet war so ja
etwas von kompliziert. Eine neue IP am Adapter heisste neu Booten,
zumindest bei WinNT. WinNT konnte auch noch kein USB. Nachher kam Win2k,
das konnte beides.
Aber Ethernet ist immer noch eher kompliziert. Nix mit Plug'n'Play,
obwohl die Hardware das eigentlich koennte.
Name H. schrieb:> Aber Ethernet ist immer noch eher kompliziert.
Nur, weil das bei Windows vielleicht kompliziert ist, heißt das nicht,
dass das Protokoll selbst kompliziert wäre.
IP-Adressen on the fly setzen können andere jedenfalls klaglos.
(Vermutlich kann es eigentlich auch Windows, denn wie sonst sollte DHCP
funktionieren können?)
Aber hat mit USB und der Notwendigkeit, dass jeder Hersteller seine
VID besitzen muss, nicht viel zu tun – wenn man mal davon absieht, dass
man für Ethernet eine OUI registrieren muss. Die hat aber, obwohl das
Protokoll schon viel älter ist, stolze 23 Bit Breite. Da gibt's meines
Wissens nach wie vor noch keinen Engpass, wenngleich es inzwischen auch
die Möglichkeit gibt, shared OUI-Blöcke zu registrieren. Also das, was
das USB-IF juristisch unterdrückt hat.
Hallo,
ich habe ein ähnliches Problem:
Habe ein kleines Gerät mit PIC32MX und USB Anschluss entwickelt.
Hardware und Software von einem Beispiel von Microchip verwendet.
Wenn ich das Geät an den PC anstöpsele, dann erscheint eine COM3: mit
Hersteller Microchip im Hardwaremanager. Alles funktioniert.
0x04D8, // Vendor ID
0x000A, // Product ID: CDC RS-232 Emulation Demo
Dann habe ich mit bei Microchip eigene PID beantragt (kostenlos) und
auch bekommen.
Wenn ich diese aber dann verwende, dann kann Windows keinen Treiber
finden....
Muss ich also bei einer eignen PID einen Treiber erstellen und bei
Windows hochladen ????
Dirk F schrieb:> Muss ich also bei einer eignen PID einen Treiber erstellen und bei> Windows hochladen ?
Hängt von der Windows-Version ab. Du benutzt offenbar ein CDC
(communcation device class), da hat Windows es erst mit Version 10
geschafft, endlich mal einen Klassentreiber bereitzustellen. Alle
anderen (Linux, MacOS, *BSD) können das dagegen schon seit Jahrzehnten,
dort ist dein Gerät also plug-and-play.
Dirk F schrieb:> Muss ich also bei einer eignen PID einen Treiber erstellen und bei> Windows hochladen ????
Ja, bis Windows 8.1 musst du eine ".inf" Datei erstellen, deine VID+PID
eintragen und dass die usbser.sys geladen werden soll. Dabei kannst du
dich am Treiber von Microchip orientieren bzw. dort nur die PID ändern.
Die .inf-Datei dann von Microsoft signieren lassen (teuer), und dann
beim Einstecken des Geräts auswählen. Alternativ unter Windows die
Signaturprüfung deaktivieren, was mit neueren Windows-Versionen
zunehmend umständlich wird (lästig, unsicher, kann man Normal-Usern
nicht zumuten).
Über den Geräte-Manager ist es auch möglich den Treiber manuell
auszuwählen. Das aber auf jedem PC zu machen ist auch nicht so toll.
Oder wie schon erwähnt das ganze CDC-ACM-Zeug weglassen und ein
WinUSB-Device entwickeln; da kann deine Anwendung über das relativ
simple WinUSB- oder libusb-API direkt auf dein Gerät zugreifen und die
Treiber-Installation entfällt. Du kannst sogar das CDC-Protokoll
beibehalten und in der Anwendung so tun als wäre sie ein CDC-Treiber,
ohne dass tatsächlich der echte Treiber genutzt wird, und ohne dass ein
virtueller "COMx" Port erscheint. Damit schränkt man sich aber m.E.
unnötig ein.
Dirk F schrieb:> Dann habe ich mit bei Microchip eigene PID beantragt (kostenlos) und> auch bekommen.> Wenn ich diese aber dann verwende, dann kann Windows keinen Treiber> finden....> Muss ich also bei einer eignen PID einen Treiber erstellen und bei> Windows hochladen ????
Wie schon von anderen erwähnt, brauchst du vor Win10 eine .inf Datei, in
der drinsteht, dass Windows seinen eigenen Treiber (usbser.sys)
verwenden soll.
Ein Beispiel für diese .inf müsste in den MLA oder Harmony enthalten
sein. Mit Kommentaren, was du wo hinschreiben kannst.
Moin,
Windows 64Bit braucht schon länger signierte Treiber. Das war glaube ich
schon in W7 64 so. Bei 32 bit kam das später.
Zum Signieren reicht eigentlich meist ein Code signing certificat. alles
weitere findet sich bei MS auf der Homepage.
Nicht signierte Treiber installieren ist wirklich eine Qual. Dieser
Treiber debug mode wird meines Wissens über eine Boot option gestartet,
und funktioniert nur bis zum nächsten Reboot. Somit nur für die
Entwicklung geeignet.
Alternativ nur für die Entwicklung müsste auch Self signed gehen, ...
nur muss man dann das entsprechende root certificat auf dem Test PC
Installiert werden.
gruss
123 schrieb:> Windows 64Bit braucht schon länger signierte Treiber.
Sogar das kaputte XP x64 hat schon signierte Treiber verlangt.
Wenn man usbSer oder WinUSB verwendet ist das kein Thema, die sind schon
integriert und digital von MS signiert.
Da reicht ein Inf File. Wenn man es ordentlich machen will/muss, dazu
ein signiertes cat File.
Markus schrieb:> Da lobe ich mir meinen Kauf für 1500 EUR vor vielen Jahren! Die Firma> für die ich mal gearbeitet habe hat die USB ID noch für 1000 USD> gekauft.
Hab 2009 auch noch den schlappen 1000er bezahlt. Bei extrem günstigem
Dollarkurs übrigens... (freu)
Jörg W. schrieb:> Dass das langsam knapp wird, sieht man ja schon an der Preissteigerung,> die sie für ihre „Bearbeitungsgebühr“ (offiziell kauft man damit ja> nichts bei ihnen) nehmen: oben war die Rede von anfangs 100 oder 200> USD, mittlerweile steht bereits die nächste Steigerung auf USD 6000 an.
Ich glaub nicht, dass die das machen, um den Rush auf neue VIDs zu
bremsen, sondern eher, weil es genug Kunden gibt, die das zahlen. So
steigert sich der Gewinn quadratisch: Mehr Kunden, von denen jeder auch
noch mehr zahlt.
Andreas S. schrieb:> Zur Zeit der Einführung von USB war überhaupt nicht vorgesehen, das> ganze für allen möglichen Billigramsch zu verwenden, sondern für> hochpreisige Produkte im professionellen Bereich.
Es war als Ersatz für die ganzen Legacy-Schnittstellen (RS232,
Centronix, PS/2, Joystickport u.s.w) gedacht, um all den Billigramsch,
der da dran hing, stattdessen an USB hängen zu können.
Rolf M. schrieb:> Ich glaub nicht, dass die das machen, um den Rush auf neue VIDs zu> bremsen, sondern eher, weil es genug Kunden gibt, die das zahlen.
Oder beides.
Derzeit scheinen reichlich 11000 VIDs vergeben worden zu sein, also ca.
1/5 des gesamten Namensraums sind bereits ausgelastet.
Wenn man sich immer noch für einen Hunderter registrieren könnte wie am
Anfang, gäbe es wahrscheinlich noch mehr solcher Pappnasen wie “Nebraska
Furniture Mart” (VID #4). Aber auch für einen Tausender, den sie noch
vor einigen Jahren genommen haben, würden sich sicher noch schnell genug
ernsthafte Kandidaten finden, dass es jetzt schon mehr als diese 11000
wären.
Da hier ja die Experten mitlesen:
Ich habe mehrere USB-Sticks, genaugenommen viele ;-)
Wenn ich (unter Win7-64) einen in einen anderen Port stecke, installiert
Windows bei den meisten den Treiber erneut.
Nur bei einem Markenstick (Sandisk) ist das nicht nötig, er funktioniert
sofort.
Ich meine, das liegt daran daß der Stick eine interne Seriennummer hat
und die auch beim Anmelden korrekt angibt. Damit wird das Gerät
sozusagen "wiedergefunden"?
Liege ich da richtig, und wäre das nicht eine Anforderung um das
USB-Logo zu erfüllen?
lg,
Loeti
loeti2 schrieb:> Liege ich da richtig, und wäre das nicht eine Anforderung um das> USB-Logo zu erfüllen?
Ja und nein
Die SN ist ein String und damit optional. Bei Devices die einen SN
String berreit stellen erkennt Win dieses und benutzt den Treiber der
für dieses Device schon installiert wurde. Sonst wird unter Win jedes
mal wenn das Device an einem neuen Port erscheint erst mal die Treiber
Installation durchgeführt.
Das Verhalten von Win hat nichts mit dem Logo zu tun.
Thomas
Jörg W. schrieb:> Derzeit scheinen reichlich 11000 VIDs vergeben worden zu sein, also ca.> 1/5 des gesamten Namensraums sind bereits ausgelastet.
Woher weist du das?
Doch wohl nicht von deren Liste oder?
Die ist in keiner Weise vollständig. Mir sind alleine 6 VIDs bekannt die
dort nicht aufgeführt sind. 5 davon sind Firmen aus DE drei davon
durchaus größer und im Bereich Computer Hardware aktiv.
Das ganze ist schon ziemlich dubios. Typisch für die USA würde ich
sagen.
Oder warum gibts die Plugfests nur in USA?
Thomas
Thomas schrieb:> Die SN ist ein String und damit optional.
Auch wieder jein. Für mass storage devices ist sie vorgeschrieben.
(Aber „USB Stick“ kann natürlich alles mögliche sein. ;-)
Thomas schrieb:>> Derzeit scheinen reichlich 11000 VIDs vergeben worden zu sein, also ca.>> 1/5 des gesamten Namensraums sind bereits ausgelastet.>> Woher weist du das?> Doch wohl nicht von deren Liste oder?
Angeblich sei diese hier vollständig:
https://cms.usb.org/usb/api/usbif.json
(Vorsicht, die hat eine riesige Ladezeit, weil der Browser das JSON dann
„schön“ darstellen möchte.)
Kannst ja mal schauen, ob du deine Kandidaten findest.
Jörg W. schrieb:> Pappnasen wie “Nebraska> Furniture Mart” (VID #4).
Ich kenne den Laden zwar nicht, habe aber mal kurz bei Wiki nachgesehen.
Und die Story über Mrs. B. ist wirklich lesenswert:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nebraska_Furniture_Mart
Also gönn Mrs. B. doch ihre VID ;)
/regards
Jörg W. schrieb:> Thomas schrieb:>> Die SN ist ein String und damit optional.>> Auch wieder jein. Für mass storage devices ist sie vorgeschrieben.>> (Aber „USB Stick“ kann natürlich alles mögliche sein. ;-)
OK das hatte ich vergessen zu schreiben.
Allerdings würde ich dann als OS Hersteller alle Memory Sticks ablehnen
die das nicht bereitstellen. Das würde schon mal vieles bereinigen. Ich
hab den Hack mit der SN übrigens schon benutzt um genau die Mehrfach
Installation der Treiber zu verhindern.
Jörg W. schrieb:> Kannst ja mal schauen, ob du deine Kandidaten findest.
Gerade gemacht Terratec 0xCCD nicht gefunden
meine anderen VIDs auch nicht. Zwei andere aus TW Fehlanzeige.
Kann es sein dass nur Mitglieder in der Liste sind?
Thomas
Thomas schrieb:> Kann es sein dass nur Mitglieder in der Liste sind?
Keine Ahnung, ich hatte sie auch nur ergoogelt.
Das heißt dann aber, dass wohl bereits deutlich über diese 20 % hinaus
mittlerweile vergeben worden sind. Also doch drohende
Ressourcenverknappung.
Jörg W. schrieb:>> Die SN ist ein String und damit optional.>> Auch wieder jein. Für mass storage devices ist sie vorgeschrieben.>> (Aber „USB Stick“ kann natürlich alles mögliche sein. ;-)
Die Sticks sind normale USB-Sticks die sich als Massenspeicher anmelden,
ich dachte es wäre klar daß hier keine Soundkarten-Sticks oder
Surfsticks gemeint sind ;-)
Also scheint das mit der "vorgeschrieben" Seriennummer von Windows nicht
so ernst genommen zu werden.
ok ich muss mich korrigieren die Terratec VID is drin.
Ebenso eine andere die ich gecheckt habe 0x948
Aber die anderen fehlen inc meiner eigenen...
Thomas
