Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik USB: VID erwerben


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von _gast_ (Gast)


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Hallo zusammen

Ich habe Verständnisfragen zum Erwerb einer USB-VID. Auf usb.org kann 
man eine VID für (noch) $ 5000.- kaufen.
a) Sind das Einmalkosten und dann darf ich unendlich lang und unendlich 
viele USB-Geräte mit meiner VID in Umlauf bringen, jedoch kein USB-Logo 
auf das Gerät machen. Ist das beides korrekt?
b) Kann/muss ich die PIDs selber verwalten, oder muss ich die irgendwo 
melden und das kostet nochmals? Wieviel?
c) Gibt es sonst noch etwas zu beachten?

Vielen Dank

von _gast_ (Gast)


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Nachtrag: Es geht um eine Controller-Box, die per USB (als HID-Device) 
konfiguriert werden kann.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wenn es nur um Einzelstücke geht, würde ich einen MCP2221 Chip kaufen, 
dessen ID missbrauchen und den Chip ungenutzt auf eine freie Ecke der 
Platine kleben damit niemand behaupten kann, du hättest die ID 
gestohlen.

von Base64 U. (6964fcd710b8d77)


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für open source projekte gäbe es eine shared vid, also individuelle pids

http://pid.codes/about/

von _gast_ (Gast)


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Ich fragte nicht nach Alternativen, sondern nach Erwerben einer eigenen 
VID.

Und falls es doch von Bedeutung sein soll um obige 3 Fragen zu 
beantworten: Es geht vorerst um ca. 500-1000 Geräte, später ev. mehr. 
Ich frage im Sinne meiner Firma und weiteren, zukünftigen Geräten. Da 
wollen wir keine Windows-"Einträge", bei denen Microchip/FTDI/etc. 
stehen, und schon gar nicht ist es Open-Source - wir wollen wenn möglich 
eine VID, die nur unserer Firma gehört.

Also wie sieht es aus bezüglich a) bis c)?

von Jim M. (turboj)


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Stefanus F. schrieb:
> Wenn es nur um Einzelstücke geht, würde ich einen MCP2221 Chip kaufen,
> dessen ID missbrauchen

Schlechte Idee. Denn dann muss das Custom USB Projekt mit dem selben 
Treiber wie für einen MCP2221 laufen, sonst knallt es sobald ein 
"echter" MCP2221 angeschlossen wird.

Moderne OS (wie Windows) verwalten den USB Treiber mittels VID:PID.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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_gast_ schrieb:
> Ich habe Verständnisfragen zum Erwerb einer USB-VID. Auf usb.org kann
> man eine VID für (noch) $ 5000.- kaufen.

Dort sind auch die Bedingungen aufgeführt:

https://www.usb.org/getting-vendor-id

> a) Sind das Einmalkosten und dann darf ich unendlich lang und unendlich
> viele USB-Geräte mit meiner VID in Umlauf bringen, jedoch kein USB-Logo
> auf das Gerät machen. Ist das beides korrekt?

Du kannst beliebig lange und beliebig viele Geräte in den Umlauf 
bringen, aber nicht unendlich viele.

> b) Kann/muss ich die PIDs selber verwalten, oder muss ich die irgendwo
> melden und das kostet nochmals? Wieviel?

Ja, nein, nein, nix.

Nur dann, wenn die Unterstützung für Dein Gerät z.B. in Microsoft 
Windows aufgenommen werden soll, können ggf. noch Kosten für die 
Registrierung, Signierung der Treiber usw. entstehen. Das hat aber 
nichts mit dem USB Implementers Forum zu tun.

> c) Gibt es sonst noch etwas zu beachten?

Der Vorteil einer Mitgliedschaft im USB Implementers Forum bestünde 
darin, dass Dich andere Mitglieder nicht wegen Verwendung verklagen 
dürfen, z.B. weil sie irgendwelche Patente oder Gebrauchsmuster darauf 
haben. Hierfür müssen die Antragsteller für eine Mitgliedschaft das sog. 
Reciprocal Convenant Agreement unterzeichen, d.h. eine Art 
"Nichtangriffspakt" gegenüber den anderen Mitgliedern des USB-IF.

Ein nicht ganz sauberer, aber äußerst praktikabler Weg besteht auch 
darin, sich der VID eines vom Markt verschwundenen Unternehmens zu 
bedienen. Bisher wurden viele frei gewordene VIDs nicht erneut vergeben, 
um Konflikte mit alten noch in Verwendung befindlichen Geräten zu 
vermeiden. Für manche Zwecke greife ich auch auf solch eine VID zurück, 
von der ich ganz sicher weiß, dass sie komplett verwaist ist.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Jim M. schrieb:
> Denn dann muss das Custom USB Projekt mit dem selben
> Treiber wie für einen MCP2221 laufen

Das ist einfach, denn der MCP2221 implementiert die Standard CDC Klasse. 
Er braucht gar keine Treiber-Installation.

von Jim M. (turboj)


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_gast_ schrieb:
> a) Sind das Einmalkosten

Nein. Lies Dir die Seite GANZ durch. Da stehen einmal $4k ($5k ab Juli) 
für Member und einmal $3,5k alle 2 Jahre für non-Members. Die $5k ($6k) 
kommen einmalig oben drauf.

von Ntldr -. (ntldr)


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_gast_ schrieb:
> a) Sind das Einmalkosten und dann darf ich unendlich lang und unendlich
> viele USB-Geräte mit meiner VID in Umlauf bringen, jedoch kein USB-Logo
> auf das Gerät machen. Ist das beides korrekt?
Grundsätzlich ja, du bist in der Anzahl nur auf 16 Bit für die PID 
beschränkt, also müsstest du nach 65536 Geräten eine neue VID 
dazukaufen. Theoretisch kannst du dir auch eine beliebige VID "klauen". 
Sofern der Treiber manuell installiert wird und das "echte" Gerät nie 
angeschlossen wird, ist das auch kein wirkliches Problem. Für privates 
Zeug nehm ich da 0004, die zu irgendeinem lokalen Händler in Nebraska 
gehört. Für ein professionelles Produkt ist das aber natürlich nicht 
ideal.

> b) Kann/muss ich die PIDs selber verwalten, oder muss ich die irgendwo
> melden und das kostet nochmals? Wieviel?

Die verwaltest du dann selber. "Melden" müsstest du die nur, wenn du 
z.B. den Treiber in den Linux Kernel (bzw. in Windows) reinbekommen 
willst, denn da braucht man dann die PID um das Gerät zu identifizieren.

Jim M. schrieb:
> gast schrieb:
>> a) Sind das Einmalkosten
>
> Nein. Lies Dir die Seite GANZ durch. Da stehen einmal $4k ($5k ab Juli)
> für Member und einmal $3,5k alle 2 Jahre für non-Members. Die $5k ($6k)
> kommen einmalig oben drauf.

Nein. Die $4k/$5k sind die jährlichen Mitgliedsbeiträge, wenn seine 
Firma teil des USB IF werden will. Die $3.5k sind für externe gedacht, 
die das USB Logo verwenden wollen (z.B. du willst einen Fertigchip in 
ein Gehäuse mit USB Logo einbauen und verkaufen, dann brauchst du zwar 
keine VID/PID aber immernoch eine Lizenz zur Logoverwendung). Wenn du 
weder Mitglied im IF noch das Logo nutzen willst, ist der letzte Absatz 
relevant:
>If you would like to purchase a vendor ID without signing the logo license 
>agreement, the fee for this purchase is US$5,000 until July 1, 2019, when
>it will increase to US$6,000.

Weiterhin wäre das auch völliger Unsinn für eine VID wiederkehrende 
Beiträge haben zu wollen, da man die nicht sinnvoll neu zuweisen kann 
(da z.B. Altgeräte und Treiber auf dem Markt sind) und niemand 
(außerhalb des IFs) dazu gezwungen werden kann, sich überhaupt eine VID 
zu kaufen.

: Bearbeitet durch User
von _gast_ (Gast)


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Danke Andreas S. und Ntldr -.!
So ganz offensichtlich war die Antwort auf meine Frage nicht (siehe 
Antwort von Jim M.). Danke euch allen für die Klärungen. Dann werde ich 
für unsere Firma eine VID für $ 5000.- kaufen, die PIDs selber 
verwalten, und wir dürfen unsere Controller-Box (und ev. zukünftige 
USB-Geräte) verkaufen und auf den Markt bringen (dann halt einfach mit 
"USB" anschreiben aber kein USB-Logo verwenden). Das ist tiptop so :-)
Danke für die Erklärungen & schönes Wochenende!

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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_gast_ schrieb:
> (dann halt einfach mit "USB" anschreiben aber kein USB-Logo verwenden).

Streng gesehen dürfte man dann nur schreiben: "Schnittstelle nach 
USB-Art".

von Ingo (Gast)


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Oder "Schnittstelle Typ USB", so wie "Joghurt Typ Erdbeere".

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Ingo schrieb:
> Oder "Schnittstelle Typ USB", so wie "Joghurt Typ Erdbeere".

Meine "Schnittstelle nach USB-Art" war wie "Schnitzel nach Wiener Art".

von Markus (Gast)


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_gast_ schrieb:
> Danke Andreas S. und Ntldr -.!
> So ganz offensichtlich war die Antwort auf meine Frage nicht (siehe
> Antwort von Jim M.). Danke euch allen für die Klärungen. Dann werde ich
> für unsere Firma eine VID für $ 5000.- kaufen, die PIDs selber
> verwalten, und wir dürfen unsere Controller-Box (und ev. zukünftige
> USB-Geräte) verkaufen und auf den Markt bringen (dann halt einfach mit
> "USB" anschreiben aber kein USB-Logo verwenden). Das ist tiptop so :-)
> Danke für die Erklärungen & schönes Wochenende!

Für 5000$ wo denn?
Vor kurzem wurde der Preis auf 6000$ angehoben.

Da lobe ich mir meinen Kauf für 1500 EUR vor vielen Jahren! Die Firma 
für die ich mal gearbeitet habe hat die USB ID noch für 1000 USD 
gekauft.

von Ntldr -. (ntldr)


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Markus schrieb:
> Für 5000$ wo denn?
> Vor kurzem wurde der Preis auf 6000$ angehoben.

Noch nicht. Das ist erst ab 1. Juli gültig.

>If you would like to purchase a vendor ID without signing the logo license
>agreement, the fee for this purchase is US$5,000 until July 1, 2019, when it
>will increase to US$6,000. If you do not execute the logo license agreement,
>you are not authorized to use the USB logo in conjunction with your products
>regardless of their testing status.

https://usb.org/getting-vendor-id

: Bearbeitet durch User
von Rolf M. (rmagnus)


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Ingo schrieb:
> Oder "Schnittstelle Typ USB", so wie "Joghurt Typ Erdbeere".

Schnittstelle mit USB-Geschmack?

von Essemtec SMD (Gast)


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_gast_ schrieb:
> Ich fragte nicht nach Alternativen, sondern nach Erwerben einer eigenen
> VID.

sympatisches Kerlchen

von georg (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Streng gesehen dürfte man dann nur schreiben: "Schnittstelle nach
> USB-Art".

Ein Logo haben bei mir nur PCs an den Schnittstellen, und 
Steckverbinder. Viele Geräte wie Smartphones, externe Festplatten, 
Uhren, Power Banks usw haben einfach nur eine USB-Buchse ohne jeden 
Hinweis, am Powerpack steht "Input". Scheint niemand zu stören, mich 
auch nicht.

Georg

von Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)


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georg schrieb:
> Ein Logo haben bei mir nur PCs an den Schnittstellen, und
> Steckverbinder. Viele Geräte wie Smartphones, externe Festplatten,
> Uhren, Power Banks usw haben einfach nur eine USB-Buchse ohne jeden
> Hinweis, am Powerpack steht "Input". Scheint niemand zu stören, mich
> auch nicht.

Selbst wenn die jeweilige Buchse "wie USB üblich aussieht" muß es nicht 
zwingend USB sein.
Die kann anders beschaltet sein oder gar für Spannungsversorgung höher 
oder kleiner als 5V.
Es gibt auch fälle wo an der Buchse höher als 5V anliegen.

Ich hab schon Geräte gehabt da war zwar ne USB Buchse verbaut aber das 
war nur ein Audio und Videoausgang mit entsprechenden Adapterkabel.

von Kastanie (Gast)


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Essemtec SMD schrieb:
> gast schrieb:
>> Ich fragte nicht nach Alternativen, sondern nach Erwerben einer eigenen
>> VID.
>
> sympatisches Kerlchen

Er hat schon recht, dass er das nochmal deutlich klarstellt.
Die ersten Antworten waren wohl gut gemeint, jedoch vollständig an der 
Frage vorbei.
Damit das nicht in die falsche Richtung "eskaliert" hat er es einfach 
nochmal deutlichst wiederholt.

von Markus (Gast)


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Also ich hab wie erwähnt eine USB ID, du bekommst einen Zettel mit der 
Nummer drauf das war's dann.
Die SubIDs musst du dann selber managen.

Bezüglich der Finanz, eventuell musst du da eine Quellensteuer abliefern 
und die Zahlung nach Amerika geht (da keine Waren verschickt werden).

von Kastanie (Gast)


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Markus schrieb:
> Quellensteuer

Was willst du damit sagen???

Wenn dann meinst du "Einfuhr"-Umsatzsteuer und das ist bei Firmen ein 
durchlaufender Posten.

von Thomas (Gast)


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Ja so einen Zettel hab ich auch, hat mich 1998 100 usd gekostet oder 
waren es schon 200 usd?
Wie sich die Zeiten ändern....

Thomas

von Markus (Gast)


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Kastanie schrieb:
> Markus schrieb:
>> Quellensteuer
>
> Was willst du damit sagen???
>
> Wenn dann meinst du "Einfuhr"-Umsatzsteuer und das ist bei Firmen ein
> durchlaufender Posten.

Es ist keine Ware dadurch gibt's auch keine Einfuhrumsatzsteuer, und 
auch keinen durchlaufenden Posten.

Quellensteuer, das Finanzamt in Bayern denkt ja auch mittlerweile 
darüber nach jene Firmen zu besteuern welche bei Google Werbung 
eingekauft haben (rückwirkend natürlich)
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bayern-will-Google-austricksen-article20866305.html

von Kastanie (Gast)


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Markus schrieb:
> Es ist keine Ware dadurch gibt's auch keine Einfuhrumsatzsteuer, und
> auch keinen durchlaufenden Posten.

Das wird behandelt wie eine Softwarelizenz. Und Software ist im 
wirtschaftlichen Sinne eine Ware, die der Umsatzsteuer unterliegt.

Diese neuartig angedachte "indirekte" Besteuerung von Gewinnen, die 
Google etc. durch Auftraggeber aus Europa generieren ist komplett anders 
gelagert und hat mit einer USB-Lizenzierung nichts zu tun.

von Niklas Gürtler (Gast)


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Ntldr -. schrieb:
> Grundsätzlich ja, du bist in der Anzahl nur auf 16 Bit für die PID
> beschränkt, also müsstest du nach 65536 Geräten eine neue VID
> dazukaufen.

Das sind aber 65536 verschiedene Geräte/Modelle. Mehrere Exemplare des 
selben Modells erhalten die selbe VID+PID. Die PID ist keine 
Seriennummer, sondern quasi eine Modellnummer. Man kann aber zusätzlich 
eine Seriennummer (beliebiger String) vergeben und über einen 
String-Deskriptor abrufbar machen. Leider zeigen gängige Betriebssysteme 
diese Nummer sowie die auf diese Art ebenfalls abrufbaren Hersteller-und 
Modellnamen nicht prominent an.

Dass einer Firma die PIDs ausgehen ist also eher unwahrscheinlich, man 
müsste doch extrem produktiv sein um so viele unterschiedlich Modelle zu 
entwickeln. Im Zweifelsfall vergibt man mehreren Modellen die selbe PID 
und unterscheidet im Treiber über eigene Deskriptoren...

PS: USB HID (und CDC-ACM, d.h. Usb-Seriell) für Geräte welche keine 
Eingabegeräte (bzw. Analog Modems - nur dafür gibt es CDC-ACM) sind zu 
verwenden ist eine ziemliche Krücke, man schränkt sich unnötig ein. Wenn 
man HID bzw. CDC-ACM nur nutzt um die Treiber-Installation unter Windows 
zu vermeiden, kann man stattdessen auch ein WinUSB Device entwickeln, 
welches ebenfalls keinen Treiber (und keine Signatur oder Zertifikat) 
braucht aber flexibler, leistungsfähiger und teilweise einfacher ist.

von Raph (Gast)


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Bedeutet das, wenn ich nicht Mitglied im USB IF bin,
ich einfach eine VID nehmen kann die verwaist/unbenutzt ist ($FFFF) und 
dann mir eine PID ausdenke (angefangen von $0001) und keiner was machen 
kann?

Ich also nur nicht auf mein Produkt das USB-Logo kleben darf oder 
schreibe "USB 2.0" sondern maximal "kompatibel mit USB 2.0"?

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Raph schrieb:
> Bedeutet das, wenn ich nicht Mitglied im USB IF bin,
> ich einfach eine VID nehmen kann die verwaist/unbenutzt ist

Das müsstest du wohl einen Anwalt fragen... Wenn du das Intellectual 
Property des USB-IF benutzt (also den USB-Standard) ohne eine Lizenz 
dafür zu erwerben (d.h. in Form einer USB-IF-Mitgliedschaft oder 
VID-Kauf) könntest du evtl wegen Urheberrechtsverletzung verklagt 
werden.

von Bernd K. (prof7bit)


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Raph schrieb:
> ich einfach eine VID nehmen kann die verwaist/unbenutzt ist ($FFFF) und
> dann mir eine PID ausdenke (angefangen von $0001) und keiner was machen
> kann?

Wo kein Kläger, da kein Richter. Ich glaub das Logo ist der einzige 
Hebel den die haben, aus Kompatibilitätsgründen das reine Protokoll zu 
implementieren sollte in EU erlaubt sein (IANAL).

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Raph schrieb:
> ich einfach eine VID nehmen kann die verwaist/unbenutzt ist ($FFFF) und
> dann mir eine PID ausdenke (angefangen von $0001) und keiner was machen
> kann?

Dein so entwickeltes Gerät ist halt Pfusch, und Deine Kunden werden 
spätestens dann begeistert sein, wenn die bislang unbenutzte PID benutzt 
wird und es dadurch zu Problemen bei der Nutzung Deines Gerätes kommt.

Rechtlich kann man Dir auf die Pelle rücken, wenn Du das USB-Logo 
entgegen der Richtlinien zu dessen Gebrauch verwendest.

https://www.usb.org/sites/default/files/usb-if_logo_usage_guidelines_final_as_of_november_30_2018_locked.pdf

Dabei geht es nicht um den Begriff "USB", sondern um die bildliche 
Darstellung der verschiedenen Logos. Zwei Wortmarken allerdings darfst 
Du auch nicht verwenden, "USB Type-C" und "USB-C".

von Raph (Gast)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Dein so entwickeltes Gerät ist halt Pfusch, und Deine Kunden werden
> spätestens dann begeistert sein, wenn die bislang unbenutzte PID benutzt
> wird und es dadurch zu Problemen bei der Nutzung Deines Gerätes kommt.

Mal im Ernst: die $FFFF ist vom USB-IF noch nicht vergeben und wird dies 
eventuell auch nicht! Was also soll schlimmes passieren wenn zwei 
unterschiedliche Hersteller die selbe VID verwenden? Dann steckt man 
halt das eine Gerät aus oder ändert aus Kompatiblitätsgründen die VID 
von $FFFF zu $FFFE und liefert den passenden Treiber mit.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Zwei Wortmarken
> "USB Type-C" und "USB-C".

"Typ-C USB"? Oder "Typ-C USB-Connector"?

Wir sollten uns einfach mal umsehen wie es die Chinesen machen. Die 
haben sogar einen Chip im Angebot der so günstig ist, das man sich die 
Arbeit mit den VID und PID nicht machen braucht. Und wenn man denen ihre 
"VID" klaut, würde micht interessieren was die Chinesen dann machen.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Raph schrieb:
> Mal im Ernst: die $FFFF ist vom USB-IF noch nicht vergeben und wird dies
> eventuell auch nicht!

"Und wird dies eventuell auch nicht" - Du bist lustig.

> Was also soll schlimmes passieren wenn zwei
> unterschiedliche Hersteller die selbe VID verwenden?

Ganz einfach: Der Kunde steht vor einem Gerät, das er nicht verwenden 
kann, weil sein PC den falschen Treiber installiert.

> Dann steckt man halt das eine Gerät aus oder ändert aus
> Kompatiblitätsgründen die VID von $FFFF zu $FFFE und liefert den
> passenden Treiber mit.

Daß das Frickelei ist, sollte Dir klar sein. Für ein Bastelprojekt kann 
man das so machen, da ist die Vorgehensweise vollkommen in Ordnung.

Aber für ein kommerzielles Produkt, für das man sich Geld geben lässt, 
ist das insdiskutabel.

> "Typ-C USB"? Oder "Typ-C USB-Connector"?

Exakt so, wie ich es geschrieben habe. Exakt so steht es im von mir 
verlinkten Dokument drin (jeweils mit einem angehängten TM).

> Die haben sogar einen Chip im Angebot der so günstig ist, das man sich
> die Arbeit mit den VID und PID nicht machen braucht.

Was auch immer Du damit meinen magst.

von Raph (Gast)


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Rufus Τ. F. schrieb:
>> Die haben sogar einen Chip im Angebot der so günstig ist, das man sich
>> die Arbeit mit den VID und PID nicht machen braucht.
>
> Was auch immer Du damit meinen magst.

Du hast sehr gut verstanden wie das gemeint ist! Wenn nicht, versuche 
ich es dir zu erklären:

Die Chinesen verwenden eine VID. Egal ob die es jetzt gekauft haben oder 
nicht. Wir "klauen" denen ihre VID. Also so wie sie es auch machen (z.B. 
bei FTDI, ok die fälschen ganze Chips mit Logo, wayne...). Nun wäre es 
interessant zu wissen was die Chinesen dann denken.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Ich halte die Verfolgung dieses "Gedankenganges" für fruchtlos, 
insbesondere, wenn es um die Entwicklung kommerzieller Produkte geht.

Für Privatbasteleien kann man machen, was man will, da ist das alles 
ziemlich schnurz.

Wer aber in einem kommerziellen Produkt VIDs verwendet, bei denen nicht 
sichergestellt ist, daß die nicht zu Problemen führen, betreibt üblen 
Pfusch.

Von einigen windigen chinesischen Firmen, die vor Jahren mal versucht 
haben, andere USB-Bausteine nachzuahmen, auf "die Chinesen" (mehr als 
eine Milliarde?) zu schließen, ist irgendwie ... kurzsichtig.

Bitte: Wenn Du Frickelpfusch machst, und dafür Geld von Leuten verlangen 
willst, wirst Du irgendwann Ärger bekommen.

von Blechbieger (Gast)


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Die VID hat ja nur 16 Bit, also maximal 65536 verschiedene Hersteller 
weltweit. Das halte ich für recht wenig. Ist bekannt wie viele davon 
schon vergeben sind?

von планар троль (Gast)


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Eine eigene VID ? Als Konsument wuerde ich Abstand nehmen von einem 
Geraet, dass einen eigenen Treiber laden will. Denn :
- das Geraet ist eingeschraenkt in der Lebensdauer, ist eigentlich 
consumer material, Ende Sommer kommt's in die Tonne.

Beim naechsten PC wird mir ein neues Betriebssystem aufgedrueckt. Ist 
der Treiber dann noch kompatibel damit ? Kann der Hersteller den Treiber 
anpassen ? Will der Hersteller den Treiber anpassen ?
Denn die Software kriegt man in einem Kompatibilitaetsmodus noch zum 
Laufen.

Deswegen sind mir langlebigere Interfases lieber. Ethernet & Serial sind 
zeitlos. FTDI hat Serial ueber USB zeitlos gemacht.

Meine bisherigen Geraete haben alle Serial ueber USB, oder nur Serial.

Mein neustes Geraet hat ein WLAN Interface, welches ich auch als zeitlos 
betrachte, und das Benutzerinterface ist ein Webserver. Sollte daher von 
der Technologie sicher 10 Jahre durchhalten. Alternativ, wenn man's an 
Kabel betreien will hat's ein USB, Serial-ueber-USB, welches auch 
mindestens nochmals 10 Jahre durchhalten sollte.

von Bernd K. (prof7bit)


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Blechbieger schrieb:
> Die VID hat ja nur 16 Bit, also maximal 65536 verschiedene Hersteller
> weltweit. Das halte ich für recht wenig. Ist bekannt wie viele davon
> schon vergeben sind?

Es geistert irgendwo eine etwas ältere Liste rum von Geräten die 
irgendwann mal so relevant waren daß man Treiber dafür geschrieben hat 
oder schreiben wollte oder jemand welche gesucht hat. An sichersten wird 
wahrscheinlich sein eine verwaiste VID zu nehmen von einer Firma die 
sich vor ewigen Zeiten bereits in Luft aufgelöst hat. Die kann nie 
wieder offiziell zugewiesen werden.

: Bearbeitet durch User
von Ralf D. (doeblitz)


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планар троль schrieb:
> Mein neustes Geraet hat ein WLAN Interface, welches ich auch als zeitlos
> betrachte, und das Benutzerinterface ist ein Webserver. Sollte daher von
> der Technologie sicher 10 Jahre durchhalten. Alternativ, wenn man's an
> Kabel betreien will hat's ein USB, Serial-ueber-USB, welches auch
> mindestens nochmals 10 Jahre durchhalten sollte.

Das ist extrem blauäugig. Ich habe KVM-Switche (Adder) und 
IPMI-Interfaces (Intel) gehabt, bei denen via Ethernet und 
Java-Applikation Zugriff auf das Video-Signal möglich war. Irgendwann 
wurden dann die bösen alten Java-Klassen von aktuellen JREs nicht mehr 
unterstützt, Updates für die Firmware gab es nicht -> Tonne.

Auch ein Webinterface kann unbenutzbar werden, es gab hier ja schon 
Threads über Probleme mit Browsern, die ohne SSL bestimmte 
Funktionalität verweigerten. Wie sieht es dann mit dem Webinterface aus, 
wenn das SSL-Zertifikat abgelaufen ist?

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Wenn man für ein Gerät keinen "normalen" Windows-Treiber entwickelt 
sondern mittels WinUSB/libusb darauf zugreift, dürfte das auch noch eine 
gute Weile funktionieren.

von Christian R. (supachris)


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Niklas G. schrieb:
> Wenn man für ein Gerät keinen "normalen" Windows-Treiber
> entwickelt sondern mittels WinUSB/libusb darauf zugreift, dürfte das
> auch noch eine gute Weile funktionieren.

So ist es. Wir nutzen WinUSB seit 2008, und sind uns recht sicher dass 
MS den weiterhin bereitstellt. Schließlich laufen Millionen Geräte 
damit...

Und irgendwann wird das USB IF auch alte VIDs mal wieder vergeben 
müssen, denn nur 16 Bit war schon etwas kurzsichtig von Intel.

von Arc N. (arc)


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Christian R. schrieb:
> Und irgendwann wird das USB IF auch alte VIDs mal wieder vergeben
> müssen, denn nur 16 Bit war schon etwas kurzsichtig von Intel.

Warum? Die müssten nur eine fixe VID/PID-Kombination nehmen und den Rest 
über die Protokollklassen u.U. kombiniert mit ein paar 
Stringdeskriptoren laufen lassen. VID+PID sind eigentlich nur nötig, 
wenn kein Standardprotokoll zum Einsatz kommen soll (die Betriebssysteme 
machen das eh schon so bei MSD und HID)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Blechbieger schrieb:
> Die VID hat ja nur 16 Bit, also maximal 65536 verschiedene Hersteller
> weltweit. Das halte ich für recht wenig.

Ich halte das für den größten Pfusch im ganzen USB-Protokoll 
schlechthin. Als sie sich diesen Quatsch ausgedacht haben, war das 
absehbare Ende des IPv4-Adressbereichs bereits sehr deutlich am Horizont 
zu sehen – man hätte also wissen können, dass man einen derartigen 
„Adressraum“ nicht zu knapp bemessen sollte. Stattdessen musste mal 
wieder mit jedem Byte gegeizt werden an einer Stelle, wo es eigentlich 
total irrelevant ist (die paar Bytes mehr werden nur beim Einbinden des 
jeweiligen Geräts in den Bus abgefragt).

Dass das langsam knapp wird, sieht man ja schon an der Preissteigerung, 
die sie für ihre „Bearbeitungsgebühr“ (offiziell kauft man damit ja 
nichts bei ihnen) nehmen: oben war die Rede von anfangs 100 oder 200 
USD, mittlerweile steht bereits die nächste Steigerung auf USD 6000 an.

планар троль schrieb:
> Eine eigene VID ? Als Konsument wuerde ich Abstand nehmen  […]

> Beim naechsten PC wird mir ein neues Betriebssystem aufgedrueckt. Ist
> der Treiber dann noch kompatibel damit ?

Eine eigene VID hat doch schlicht und ergreifend rein gar nichts mit 
eigenen Treibern zu tun.  Selbst bei Windows ist ja mittlerweile das 
Konzept eines Klassentreibers angekommen, hat lange gedauert (lange Zeit 
konnten sie das praktisch nur für Human Interface und Mass Storage 
devices). Ein VID:PID-Paar muss ich als Hersteller dennoch liefern, auch 
wenn ich einen Klassentreiber benutzen möchte.

von loeti2 (Gast)


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Weiß jemand, ob wenigstens bei USB-3 / USB-C mehr als diese beruchtigten 
64k für die VID vorhanden sind?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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USB-3 oder USB-C ist die physikalische Schnittstelle bzw. das 
Signalling. Das hat mit den Software-Schichten darüber rein gar nichts 
zu tun.

von Ntldr -. (ntldr)


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Wenn die VIDs mal ausgehen würde ich ja vermuten, dass das USB IF da 
irgendeine Erweiterung für die "letzten" VIDs konstruiert (z.B. bei VID 
> FF00 nurnoch PIDs verteilen (als VID), echte PID ist dann irgendwo 
anders). Dann darf man das PID Zeugs im Treiber regeln.

Die letzten echten VIDs werden sie sich aber natürlich vergolden lassen 
:)

планар троль schrieb:
> Mein neustes Geraet hat ein WLAN Interface, welches ich auch als zeitlos
> betrachte, und das Benutzerinterface ist ein Webserver. Sollte daher von
> der Technologie sicher 10 Jahre durchhalten. Alternativ, wenn man's an
> Kabel betreien will hat's ein USB, Serial-ueber-USB, welches auch
> mindestens nochmals 10 Jahre durchhalten sollte.

Also WLAN ist glaube ich das letzte das ich als zeitlos betrachten 
würde. Wenn WPA2 (wie WEP damals) mal geknackt wird ist das Gerät 
vermutlich tot. Selbst wenn man die Software selbst modifizieren kann, 
ist die Hardwareunterstützung für neue Crypto eher unwahrscheinlich.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Ich halte das für den größten Pfusch im ganzen USB-Protokoll
> schlechthin. Als sie sich diesen Quatsch ausgedacht haben, war das
> absehbare Ende des IPv4-Adressbereichs bereits sehr deutlich am Horizont
> zu sehen – man hätte also wissen können, dass man einen derartigen
> „Adressraum“ nicht zu knapp bemessen sollte.

Das eine hat mit dem anderen so gar nichts zu tun, denn schließlich muss 
- im Gegensatz zu Netzwerkadressen - nicht jedes Gerät ein individuelles 
VID/PID-Paar enthalten. Und für das Seriennummernfeld, welches ja am 
ehesten einer Netzwerkadresse entspricht, ist hinreichend viel Platz 
vorgesehen.

Zur Zeit der Einführung von USB war überhaupt nicht vorgesehen, das 
ganze für allen möglichen Billigramsch zu verwenden, sondern für 
hochpreisige Produkte im professionellen Bereich.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:

> Das eine hat mit dem anderen so gar nichts zu tun, denn schließlich muss
> - im Gegensatz zu Netzwerkadressen - nicht jedes Gerät ein individuelles
> VID/PID-Paar enthalten.

Aber jeder Hersteller eine VID – VID sharing verbieten sie ja 
denjenigen, die das versucht haben, explizit.  (Das wäre sonst gut und 
gern eine Variante für kleinere Firmen gewesen.)

Dass es weltweit mehr als 65000 Hersteller von Computerkrams geben wird, 
war Ende der 1990er Jahre mehr als absehbar.

> Zur Zeit der Einführung von USB war überhaupt nicht vorgesehen, das
> ganze für allen möglichen Billigramsch zu verwenden, sondern für
> hochpreisige Produkte im professionellen Bereich.

Da melde ich Zweifel an.  USB war sicher nicht dafür vorgesehen, dass 
man da irgendwelche schnellen Massenspeicher dranhängt, aber es war 
allemal von vornherein für Dinge wie Tastaturen, Mäuse oder Modems 
konzipiert – also durchaus ein Bereich, in dem auch Billiganbieter 
agieren.

von Purzel H. (hacky)


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USB war als Universal Serial Bus vorgesehen. Wie eine serielle 
Schnittstelle, aber schon den noetigen Treiber und die Applikations 
suchend/matchend. Mit etwas Luft gegen oben. Daher 10MBit. Mangels einer 
anderen Schnittstelle fuer Plug'n'Play wurde dann USB fuer Plug'n'Play 
verwendet. Wenn ich mich erinnere, das Handling von Ethernet war so ja 
etwas von kompliziert. Eine neue IP am Adapter heisste neu Booten, 
zumindest bei WinNT. WinNT konnte auch noch kein USB. Nachher kam Win2k, 
das konnte beides.
Aber Ethernet ist immer noch eher kompliziert. Nix mit Plug'n'Play, 
obwohl die Hardware das eigentlich koennte.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Name H. schrieb:
> Aber Ethernet ist immer noch eher kompliziert.

Nur, weil das bei Windows vielleicht kompliziert ist, heißt das nicht, 
dass das Protokoll selbst kompliziert wäre.

IP-Adressen on the fly setzen können andere jedenfalls klaglos. 
(Vermutlich kann es eigentlich auch Windows, denn wie sonst sollte DHCP 
funktionieren können?)

Aber hat mit USB und der Notwendigkeit, dass jeder Hersteller seine 
VID besitzen muss, nicht viel zu tun – wenn man mal davon absieht, dass 
man für Ethernet eine OUI registrieren muss. Die hat aber, obwohl das 
Protokoll schon viel älter ist, stolze 23 Bit Breite. Da gibt's meines 
Wissens nach wie vor noch keinen Engpass, wenngleich es inzwischen auch 
die Möglichkeit gibt, shared OUI-Blöcke zu registrieren. Also das, was 
das USB-IF juristisch unterdrückt hat.

: Bearbeitet durch Moderator
von Dirk F (Gast)


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Hallo,
ich habe ein ähnliches Problem:

Habe ein kleines Gerät mit PIC32MX und USB Anschluss entwickelt.
Hardware und Software von einem Beispiel von Microchip verwendet.
Wenn ich das Geät an den PC anstöpsele, dann erscheint eine COM3: mit 
Hersteller Microchip im Hardwaremanager. Alles funktioniert.
    0x04D8,                 // Vendor ID
    0x000A,                 // Product ID: CDC RS-232 Emulation Demo

Dann habe ich mit bei Microchip eigene PID beantragt (kostenlos)  und 
auch bekommen.
Wenn ich diese aber dann verwende, dann kann Windows keinen Treiber 
finden....
Muss ich also bei einer eignen PID einen Treiber erstellen und bei 
Windows hochladen ????

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dirk F schrieb:
> Muss ich also bei einer eignen PID einen Treiber erstellen und bei
> Windows hochladen ?

Hängt von der Windows-Version ab. Du benutzt offenbar ein CDC 
(communcation device class), da hat Windows es erst mit Version 10 
geschafft, endlich mal einen Klassentreiber bereitzustellen. Alle 
anderen (Linux, MacOS, *BSD) können das dagegen schon seit Jahrzehnten, 
dort ist dein Gerät also plug-and-play.

: Bearbeitet durch Moderator
von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Dirk F schrieb:
> Muss ich also bei einer eignen PID einen Treiber erstellen und bei
> Windows hochladen ????

Ja, bis Windows 8.1 musst du eine ".inf" Datei erstellen, deine VID+PID 
eintragen und dass die usbser.sys geladen werden soll. Dabei kannst du 
dich am Treiber von Microchip orientieren bzw. dort nur die PID ändern. 
Die .inf-Datei dann von Microsoft signieren lassen (teuer), und dann 
beim Einstecken des Geräts auswählen. Alternativ unter Windows die 
Signaturprüfung deaktivieren, was mit neueren Windows-Versionen 
zunehmend umständlich wird (lästig, unsicher, kann man Normal-Usern 
nicht zumuten).

Über den Geräte-Manager ist es auch möglich den Treiber manuell 
auszuwählen. Das aber auf jedem PC zu machen ist auch nicht so toll.

Oder wie schon erwähnt das ganze CDC-ACM-Zeug weglassen und ein 
WinUSB-Device entwickeln; da kann deine Anwendung über das relativ 
simple WinUSB- oder libusb-API direkt auf dein Gerät zugreifen und die 
Treiber-Installation entfällt. Du kannst sogar das CDC-Protokoll 
beibehalten und in der Anwendung so tun als wäre sie ein CDC-Treiber, 
ohne dass tatsächlich der echte Treiber genutzt wird, und ohne dass ein 
virtueller "COMx" Port erscheint. Damit schränkt man sich aber m.E. 
unnötig ein.

: Bearbeitet durch User
von Mob (Gast)


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Ntldr -. schrieb:
> Wenn WPA2 (wie WEP damals) mal geknackt wird ist das Gerät
> vermutlich tot.

WPA2 ist schon lange für die Tonne.

Okay, von den ganzen aircrack-wardrive-Leuten habe ich noch keinen mit 
WLAN-Scanner herumrennen sehen und bei WEP war das ein viell grösserer 
Hype, aber geknackt ist geknackt.

https://www.heise.de/security/artikel/KRACK-so-funktioniert-der-Angriff-auf-WPA2-3865019.html

von Volker S. (vloki)


Angehängte Dateien:

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Dirk F schrieb:
> Dann habe ich mit bei Microchip eigene PID beantragt (kostenlos)  und
> auch bekommen.
> Wenn ich diese aber dann verwende, dann kann Windows keinen Treiber
> finden....
> Muss ich also bei einer eignen PID einen Treiber erstellen und bei
> Windows hochladen ????

Wie schon von anderen erwähnt, brauchst du vor Win10 eine .inf Datei, in 
der drinsteht, dass Windows seinen eigenen Treiber (usbser.sys) 
verwenden soll.

Ein Beispiel für diese .inf müsste in den MLA oder Harmony enthalten 
sein. Mit Kommentaren, was du wo hinschreiben kannst.

von 123 (Gast)


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Moin,

Windows 64Bit braucht schon länger signierte Treiber. Das war glaube ich 
schon in W7 64 so. Bei 32 bit kam das später.

Zum Signieren reicht eigentlich meist ein Code signing certificat. alles 
weitere findet sich bei MS auf der Homepage.

Nicht signierte Treiber installieren ist wirklich eine Qual. Dieser 
Treiber debug mode wird meines Wissens über eine Boot option gestartet, 
und funktioniert nur bis zum nächsten Reboot. Somit nur für die 
Entwicklung geeignet.

Alternativ nur für die Entwicklung müsste auch Self signed gehen, ... 
nur muss man dann das entsprechende root certificat auf dem Test PC 
Installiert werden.

gruss

von Christian R. (supachris)


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123 schrieb:
> Windows 64Bit braucht schon länger signierte Treiber.

Sogar das kaputte XP x64 hat schon signierte Treiber verlangt.

Wenn man usbSer oder WinUSB verwendet ist das kein Thema, die sind schon 
integriert und digital von MS signiert.
Da reicht ein Inf File. Wenn man es ordentlich machen will/muss, dazu 
ein signiertes cat File.

von Edson (Gast)


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Markus schrieb:
> Da lobe ich mir meinen Kauf für 1500 EUR vor vielen Jahren! Die Firma
> für die ich mal gearbeitet habe hat die USB ID noch für 1000 USD
> gekauft.

Hab 2009 auch noch den schlappen 1000er bezahlt. Bei extrem günstigem 
Dollarkurs übrigens... (freu)

von Rolf M. (rmagnus)


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Jörg W. schrieb:
> Dass das langsam knapp wird, sieht man ja schon an der Preissteigerung,
> die sie für ihre „Bearbeitungsgebühr“ (offiziell kauft man damit ja
> nichts bei ihnen) nehmen: oben war die Rede von anfangs 100 oder 200
> USD, mittlerweile steht bereits die nächste Steigerung auf USD 6000 an.

Ich glaub nicht, dass die das machen, um den Rush auf neue VIDs zu 
bremsen, sondern eher, weil es genug Kunden gibt, die das zahlen. So 
steigert sich der Gewinn quadratisch: Mehr Kunden, von denen jeder auch 
noch mehr zahlt.

Andreas S. schrieb:
> Zur Zeit der Einführung von USB war überhaupt nicht vorgesehen, das
> ganze für allen möglichen Billigramsch zu verwenden, sondern für
> hochpreisige Produkte im professionellen Bereich.

Es war als Ersatz für die ganzen Legacy-Schnittstellen (RS232, 
Centronix, PS/2, Joystickport u.s.w) gedacht, um all den Billigramsch, 
der da dran hing, stattdessen an USB hängen zu können.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Rolf M. schrieb:
> Ich glaub nicht, dass die das machen, um den Rush auf neue VIDs zu
> bremsen, sondern eher, weil es genug Kunden gibt, die das zahlen.

Oder beides.

Derzeit scheinen reichlich 11000 VIDs vergeben worden zu sein, also ca. 
1/5 des gesamten Namensraums sind bereits ausgelastet.

Wenn man sich immer noch für einen Hunderter registrieren könnte wie am 
Anfang, gäbe es wahrscheinlich noch mehr solcher Pappnasen wie “Nebraska 
Furniture Mart” (VID #4). Aber auch für einen Tausender, den sie noch 
vor einigen Jahren genommen haben, würden sich sicher noch schnell genug 
ernsthafte Kandidaten finden, dass es jetzt schon mehr als diese 11000 
wären.

von loeti2 (Gast)


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Da hier ja die Experten mitlesen:
Ich habe mehrere USB-Sticks, genaugenommen viele ;-)
Wenn ich (unter Win7-64) einen in einen anderen Port stecke, installiert 
Windows bei den meisten den Treiber erneut.
Nur bei einem Markenstick (Sandisk) ist das nicht nötig, er funktioniert 
sofort.
Ich meine, das liegt daran daß der Stick eine interne Seriennummer hat 
und die auch beim Anmelden korrekt angibt. Damit wird das Gerät 
sozusagen "wiedergefunden"?

Liege ich da richtig, und wäre das nicht eine Anforderung um das 
USB-Logo zu erfüllen?
lg,
Loeti

von Thomas (Gast)


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loeti2 schrieb:
> Liege ich da richtig, und wäre das nicht eine Anforderung um das
> USB-Logo zu erfüllen?

Ja und nein
Die SN ist ein String und damit optional. Bei Devices die einen SN 
String berreit stellen erkennt Win dieses und benutzt den Treiber der 
für dieses Device schon installiert wurde. Sonst wird unter Win jedes 
mal wenn das Device an einem neuen Port erscheint erst mal die Treiber 
Installation durchgeführt.
Das Verhalten von Win hat nichts mit dem Logo zu tun.

Thomas

von Thomas (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Derzeit scheinen reichlich 11000 VIDs vergeben worden zu sein, also ca.
> 1/5 des gesamten Namensraums sind bereits ausgelastet.

Woher weist du das?
Doch wohl nicht von deren Liste oder?
Die ist in keiner Weise vollständig. Mir sind alleine 6 VIDs bekannt die 
dort nicht aufgeführt sind. 5 davon sind Firmen aus DE drei davon 
durchaus größer und im Bereich Computer Hardware aktiv.
Das ganze ist schon ziemlich dubios. Typisch für die USA würde ich 
sagen.
Oder warum gibts die Plugfests nur in USA?

Thomas

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Thomas schrieb:
> Die SN ist ein String und damit optional.

Auch wieder jein.  Für mass storage devices ist sie vorgeschrieben.

(Aber „USB Stick“ kann natürlich alles mögliche sein. ;-)

Thomas schrieb:
>> Derzeit scheinen reichlich 11000 VIDs vergeben worden zu sein, also ca.
>> 1/5 des gesamten Namensraums sind bereits ausgelastet.
>
> Woher weist du das?
> Doch wohl nicht von deren Liste oder?

Angeblich sei diese hier vollständig:

https://cms.usb.org/usb/api/usbif.json

(Vorsicht, die hat eine riesige Ladezeit, weil der Browser das JSON dann 
„schön“ darstellen möchte.)

Kannst ja mal schauen, ob du deine Kandidaten findest.

von Andreas H. (ahz)


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Jörg W. schrieb:
> Pappnasen wie “Nebraska
> Furniture Mart” (VID #4).

Ich kenne den Laden zwar nicht, habe aber mal kurz bei Wiki nachgesehen.

Und die Story über Mrs. B. ist wirklich lesenswert:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nebraska_Furniture_Mart

Also gönn Mrs. B. doch ihre VID ;)

/regards

von Thomas (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Thomas schrieb:
>> Die SN ist ein String und damit optional.
>
> Auch wieder jein.  Für mass storage devices ist sie vorgeschrieben.
>
> (Aber „USB Stick“ kann natürlich alles mögliche sein. ;-)

OK das hatte ich vergessen zu schreiben.
Allerdings würde ich dann als OS Hersteller alle Memory Sticks ablehnen 
die das nicht bereitstellen. Das würde schon mal vieles bereinigen. Ich 
hab den Hack mit der SN übrigens schon benutzt um genau die Mehrfach 
Installation der Treiber zu verhindern.

Jörg W. schrieb:
> Kannst ja mal schauen, ob du deine Kandidaten findest.

Gerade gemacht Terratec 0xCCD nicht gefunden
meine anderen VIDs auch nicht. Zwei andere aus TW Fehlanzeige.
Kann es sein dass nur Mitglieder in der Liste sind?

Thomas

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Thomas schrieb:
> Kann es sein dass nur Mitglieder in der Liste sind?

Keine Ahnung, ich hatte sie auch nur ergoogelt.

Das heißt dann aber, dass wohl bereits deutlich über diese 20 % hinaus 
mittlerweile vergeben worden sind. Also doch drohende 
Ressourcenverknappung.

von loeti2 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> Die SN ist ein String und damit optional.
>
> Auch wieder jein.  Für mass storage devices ist sie vorgeschrieben.
>
> (Aber „USB Stick“ kann natürlich alles mögliche sein. ;-)

Die Sticks sind normale USB-Sticks die sich als Massenspeicher anmelden, 
ich dachte es wäre klar daß hier keine Soundkarten-Sticks oder 
Surfsticks gemeint sind ;-)

Also scheint das mit der "vorgeschrieben" Seriennummer von Windows nicht 
so ernst genommen zu werden.

von Thomas (Gast)


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ok ich muss mich korrigieren die Terratec VID is drin.
Ebenso eine andere die ich gecheckt habe 0x948

Aber die anderen fehlen inc meiner eigenen...

Thomas

von malsehen (Gast)


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Investieren Sie in VID!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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malsehen schrieb:
> Investieren Sie in VID!

Zumindest nicht so'n Auf und Ab wie bei Bitcoins …

von malsehen (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Bitcoins

War meine Idee.

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