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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik MMLC Kondensatoren Bauform reduzieren


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von Andreas R. (noobsen)


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Hallo zusammen,

hätte mal gern eure Meinung zu folgendem Thema gehört.
Es geht um Bauteilbeschaffung von SMD Kondensatoren in den Bauformen 
0603. Bei uns in der Firma (mittelständisches Unternehmen, Industrie, 
Maschinenbau mit Steuerungen) ist die Standardbauform für MMLC 0603. Vor 
allem, da wir mit Platz kein Problem haben und meistens auch die 
Spannungsfestigkeit von 50V oder mehr benötigen.

Mittlerweile häuft sich das Feedback von Elektronik Vertrieblern, dass 
die großen Hersteller muRata, Samsung, ... sich dazu entschlossen haben, 
Bauformen größer 0201 den Rücken zu kehren, um den weltweiten benötigen 
Bedarf an Kondensatoren decken zu können.
So sollen nun jährlich die Stückzahlen der größeren Bauformen reduziert 
werden und die Versorgung immer schlechter werden.

Nach interner Abstimmung wollen wir aber vorerst, auch weiterhin für 
Neuentwicklung, auf die Bauform 0603 setzen. Da diese Bauform für uns 
leichter zu handhaben ist und wir auch keine Massen an Elektronik 
fertigen.

Was ist euere Meinung dazu? Habt ihr bei Neuentwicklungen die Bauform 
bei Kondensatoren reduziert?

von Falk B. (falk)


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Andreas R. schrieb:

> 0603. Bei uns in der Firma (mittelständisches Unternehmen, Industrie,
> Maschinenbau mit Steuerungen) ist die Standardbauform für MMLC 0603. Vor
> allem, da wir mit Platz kein Problem haben und meistens auch die
> Spannungsfestigkeit von 50V oder mehr benötigen.

Wir auch ;-)

> Mittlerweile häuft sich das Feedback von Elektronik Vertrieblern, dass
> die großen Hersteller muRata, Samsung, ... sich dazu entschlossen haben,
> Bauformen größer 0201 den Rücken zu kehren, um den weltweiten benötigen
> Bedarf an Kondensatoren decken zu können.

Unsinn! Das sind Halbwahrheiten! Murata ist wohl bei den "großen" 
Bauformen abgesprungen und sucht nun sein Glück bei den Ultraminis, weil 
der Markt und die Preise bei den "Großen" durch den Wahn der BWLer im 
Keller sind.
Aber es werden mal sicher andere in die Lücke springen. Steigen die 
Preise halt wieder ein wenig auf ein normales Niveau.

> So sollen nun jährlich die Stückzahlen der größeren Bauformen reduziert
> werden und die Versorgung immer schlechter werden.

Glaub ich nicht.

> Nach interner Abstimmung wollen wir aber vorerst, auch weiterhin für
> Neuentwicklung, auf die Bauform 0603 setzen. Da diese Bauform für uns
> leichter zu handhaben ist und wir auch keine Massen an Elektronik
> fertigen.

Machen wir auch so.

> Was ist euere Meinung dazu? Habt ihr bei Neuentwicklungen die Bauform
> bei Kondensatoren reduziert?

Nö.

Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird! Selbst wenn sich die 
Preise für MLCCs verdoppeln würde, wäre das für unsere Platinen 
nebensächlich! So what!

von Wühlhase (Gast)


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Ich denke mal daß auch die großen Kondensatoren weiter hergestellt 
werden solange die Nachfrage groß genug ist.

Bis vor kurzem brüsteten sich die Herstelle noch, wie sie 
SMD-Kondensatoren immer weiter aufgeblasen haben und darin 
Nominalkapazitäten untergebracht haben für die man sonst ElKos hatte 
nehmen müssen.

Dafür: geringe Spannungsfestigkeit und dramatisches Derating bei 
Spannungsaufnahme. Bei der halben Nennspannung hatten die Teile nur noch 
25% ihrer Kapazität. Noch dazu haben die Teile relativ niedrige 
Resonanzfrequenzen. Eigentlich alles keine so richtig guten 
Vorraussetzungen z.B. für Schaltwandler-was ja eigentlich deren 
Haupteinsatzzweck sein sollte.
Diese Teile auch noch stapeln war eigentlich ein grob schlechter Witz.

Und bei Kondensatoren 0201 wird das nicht besser werden, da werden nur 
die Produktionsschwierigkeiten größer. Sowohl die Fertigung, als auch 
die Endkontrolle.

Und Spannungsfestigkeit oder Verlustleistung (für Widerstände hab ich 
irgendwo mal ähnliches gelesen) kriegt man mit diesem Feinstaub auch 
nicht mehr hin. Es kann mir aber niemand erklären daß dafür kein Bedarf 
mehr sei.

von Wenzel (Gast)


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Hi,

wenn keinen besonderen Grund vorliegt, würde ich bei den Caps nicht 
weiter runter spezifizieren als 0603. Vor allem wenn es um die 
Eingangsbeschaltung einer ext. Schnittstelle geht. Bei der internen 
Beschaltung kann man sicherlich auch auf 0402 gehen. Es gibt auch Fälle, 
wo die Bauteile nicht klein genug seien können.
Tendenz zu den kleineren Bauteilen gibt es sichrlich, aber die 
Entscheidung über Sinn oder Unsinn an dieser Stelle muss die Entwicklung 
gem. spezifischem Einsatz der Elektronik treffen. Ich würde eher 
Lieferanten wechseln, bevor ich mein Produkt schlechter mache.

von Willi S. (ws1955)


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Hi Andreas,
bin zwar jetzt im Ruhestand, aber bis vor kurzem waren solche Sachen 
auch noch in meiner Verantwortung. Der Tenor der Vertriebler war bei uns 
genauso und auch in der Markt&Technik konnte man es lesen. Wir haben 
aber entschieden, uns davon bis auf weiteres nicht beeinflussen zu 
lassen und jawohl, auch unsere Lieblingsgröße ist 0603. Teilweise 
wechseln wir aber auf 0402, weil der Raumgewinn doch erheblich ist. Bei 
0201 hört sich aber der Spass auf. Und die letzten Jahre hat es sich 
gelohnt, eben nicht genau die gleichen Ultra-Micro Bauteile zu verwenden 
wie sie in der Consumer Massenproduktion üblich sind. Die 
Bedarfsschwankungen dieser Industrie sind derart exorbitant, je nachdem 
gibt es 10 Monate lange wieder gar nichts. 0603 kriegt man "immer". Der 
Preis ist bei mittelständischem Bedarf ziemlich wurscht.

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Was ist euere Meinung dazu? Habt ihr bei Neuentwicklungen die Bauform
> bei Kondensatoren reduziert?

Nein, unter 0603 nehme ich nur in extremen Ausnahmefällen. Bei 
irgendeinem Kondersator in 1210 musste ich auf 1206 wechseln, da es den 
wirlich nicht mehr gab - noch vor der Lieferverknappung.

> Ich denke mal daß auch die großen Kondensatoren weiter hergestellt
> werden solange die Nachfrage groß genug ist.

Samsung scheint da in die Lücke zu springen. Ich hatte 0603 MLCC im Juli 
bestellt und statt der angekündigten 45 Wochen Lz dann doch schon im 
Januar bekommen. Die sind immer noch auf Zuteilung, aber die Lage 
scheint sich bereits etwas zu entspannen. Es waren allerdings auch nur 
80 k Stück.
Der Preis lag beim dreifachen der vorherigen Lieferung, spielt aber bei 
mir an dieser Stelle nicht die geringste Rolle.

> Nach interner Abstimmung wollen wir aber vorerst, auch weiterhin für
> Neuentwicklung, auf die Bauform 0603 setzen. Da diese Bauform für uns
> leichter zu handhaben ist und wir auch keine Massen an Elektronik
> fertigen.

Eine richtige Entscheidung. Das vermeidet auch das ständige Umrüsten des 
Bestückungsautomaten; jedenfalls bei mir.

: Bearbeitet durch User
von Andreas R. (noobsen)


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Danke für euer Feedback.
Wir waren auch der Meinung, falls es soweit kommt, dass andere 
Hersteller die Lücke schließen werden.

von meckerziege (Gast)


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Andreas R. schrieb:
> Was ist euere Meinung dazu? Habt ihr bei Neuentwicklungen die Bauform
> bei Kondensatoren reduziert?

Ich bin privat und beruflich auf 0402 aktuell. Das lässt sich noch schön 
per Hand löten und erlaubt gute kompakte Layouts.

0201 ist vom Kostenpunkt und Platz her für mich uninteressant. Handlöten 
dürfte aber noch klappen. Hab ich generell keine Angst vor, solche 
Kondensatoren einzusetzen.

Meine Bauteilauswahl ist über die letzten 10 Jahre tendenziell kleiner 
geworden: THT nur ganz kurz bis mir das Löcher bohren zu blöd wurde. Zu 
Schulzeiten noch auf SMD umgestiegen. Mit 1210/1206 angefangen, dann 
kurzzeitig 0805, längere Zeit 0603, jetzt 0402.

NB: Ich hab praktisch nur Spannungen von max. 5 oder 6 Volt. Dafür sind 
die Schaltungen aus dem mixed-signal Bereich, was es teilweise schwer 
macht, passende Kapazitätswerte in C0G/NP0 in kleinen Gehäusen zu 
finden.

von Michael B. (laberkopp)


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Willi S. schrieb:
> unsere Lieblingsgröße ist 0603. Teilweise
> wechseln wir aber auf 0402, weil der Raumgewinn doch erheblich ist. Bei
> 0201 hört sich aber der Spass auf.

Eigentlich spielt Lieblingsgrösse keine Rolle.

Man baut ein, was am billigsten verfügbar ist und die geforderten 
Anforderungen erfüllt.

Wenn ein 0201 reicht und der billigste ist, gut, spart nicht nur Platz 
sondern auch Leiterplattenkosten.

ABER: Wenn der Bestücker mehr Geld für das Bestücken haben will weil er 
0201 nicht wirklich beherrscht, wenn das Dielektrikum immer schlechter 
wird um solche Ladungen auf so kleinen Raum zu bekommen, wenn die 
Zuverlässigkeit sinkt weil Mikrominiaturisierung eben doch Opfer kostet, 
dann ist der billigste Cap nicht die billigste Lösung.

Und wenn es aus irgendein Grund verdammt klein sein muss, und man alle 
Nachteile und höheren Kosten tragen will, dann kann man immer das 
kleinste nehmen was verfügbar ist.

Meistens aber wird man Anforderungen haben die eben nicht mit dem 
kleinsten Bauteil erfüllbar sind, Verluste müssen über die Oberfläche 
abtransportiert werden, und jedes Bauteil hat Verluste, nicht nur 
Widerstände sondern auch Kondensatoren. Daher sollte man genau berechnen 
(z.B. per Wärmebildkamera am Prototypen beobachten) welche Bauteilgrösse 
man braucht um die gewünschte Leistung der Schaltung zu bekommen.

Ob Murata dann, um mehr Kondensatoren aus weniger Palladium zu bekommen, 
seine Caps kleiner macht als der Konkurrent, soll dir dabei egal sein. 
Kaufe was du brauchst.

von Willi S. (ws1955)


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Die Meinungen sind verschieden und als Freiberufler habe ich zwecks 
Gewinnoptimierung die Meinungen der Auftragsgeber respektiert. Bei 
Angestellten ist es natürlich was anderes, da hilft die IGM, dass man 
mit seinen Ansichten nicht verhungert...

: Bearbeitet durch User
von soso... (Gast)


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Andreas R. schrieb:
> Was ist euere Meinung dazu? Habt ihr bei Neuentwicklungen die Bauform
> bei Kondensatoren reduziert?

Ja. Aber wir sind viel auf Ta-Polymer und Al-Polymer gegangen. Und auf 
0402, auch wenn diese Bauform keine Zukunft haben soll. Aber unser 
Fertigungspartner ist von 0201 nicht wirklch begeistert, obwohl wir 
einige Platinen damit laufen haben.

Wir wurden von einigen vertrauenswürdigen Lieferante relativ 
eindringlich gewarnt, dass es zu Lieferschwierigkeiten kommen würde, und 
Probleme hat es dahingehend schon gegeben.
Darum wurde gehandelt.

Ob das wirklich so schlimm kommt, da habe ich aber meine Zweifel. 
Möglicherweise steigen einfach langfristig die Preise etwas, oder es 
passiert wenig, weil andere Hersteller einspringen. Oder es kommt so 
schlimm, wie alle sagen.

Trotzdem:
Die Ta-Polymer und Al-Polymer sind wirklich inzwischen sehr gut. Sie 
haben ein paar schöne Eigenschaften. Es gibt inzwischen Tantals mit < 
10mOhm ESR. Kapazität haben sie auch noch ordentlich, und kein 
DC-Bias-Problem.
Die sind also so oder so einen Blick wert, weil man viel Platz sparen 
kann.

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